Новый номер журнала «Дилетант» - 96 страниц - 2014-04-19
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день всем! Раз в месяц, вы прекрасно знаете, что программа «Не так» называется «96 страниц», потому что она представляет новый номер журнала «Дилетант». Но сегодня у нас…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Самое интересное, что… Это удивительное совпадение, но в каждом номере журнала «Дилетант» ровно 96 страниц.
С. БУНТМАН: Да ты что?! Серьезно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
С. БУНТМАН: А я думаю, почему так называется. Господи, откуда… Ну, в общем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это совпадение чисто. Это чистое совпадение.
С. БУНТМАН: … очень красивое, а оказалось просто. Это журнал «Дилетант» стал делать после того, как передача стала называться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Передача стала.
С. БУНТМАН: Подгоняет. Ну, сегодня две вещи очень важные. Первое: к величайшему сожалению, мы пока не можем разыграть для вас журнал, потому что мы с Виталием Наумовичем Дымарским, который уже вступил и главным редактором журнала «Дилетант», мы сегодня… мы записываемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Записываемся да, потому что журнал…
С. БУНТМАН: … чрезвычайной важности требует присутствия Виталия Наумовича где-то там. Вот. А журнал…
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны сам журнал физически выйдет из типографии в понедельник только. И чтоб нам не терять неделю…
С. БУНТМАН: … тянуть целую неделю. Чьи материалы есть у нас уже красиво напечатанные…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в таком, правда, распечатанном виде…
С. БУНТМАН: Да, напечатанные на цветном принтере. Вообще все очень красиво. Но журнал естественно лучше. Тема журнала, и обложка об этом говорит, – это вандеи и шуаны, гражданская война…
В. ДЫМАРСКИЙ: Война против Франции.
С. БУНТМАН: Да, мне очень нравится великая французская контрреволюция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это придумали мы в редакции.
С. БУНТМАН: Да, молодцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш сотрудник… да, и мне очень тоже понравилось.
С. БУНТМАН: Великая французская контрреволюция, когда Вандея, один из департаментов, на которые разделили Францию революционеры, уже чтобы всяких провинций больше не было никаких не равных и так далее, разделили по департаментам по названиям географическим и номерам, сделали их. Вандея, если мне не изменяет память, – это 85-й департамент. 85-й. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть.
С. БУНТМАН: Точно я тебе говорю. Я уж сколько на номерных знаках читал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в любом случае Вандея стала таким символом оплота консерватизма контрреволюции, анти революции, такого сопротивления крестьянства и той аристократии, которая стала во главе этого восстания, всем, так сказать, новым новшествам – «новым новшествам» хорошо звучит – всем новациям революционным.
С. БУНТМАН: Да. Но самое интересное еще, что началось по-разному там в Вандее и других департаментах. Это вот северо-запад Франции. Это рядом с Бретанью. Вандея по одну сторону Луары, которая впадает там, и вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя по ту сторону Луары это движение тоже, так сказать, захватывало другую сторону Луары.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще Вандея, вот то, что мы называем Вандеей, ну, формально это там два года, по-моему, с 93-го по 95-й. Но в принципе эти волнения, они начались раньше и закончились позже.
С. БУНТМАН: И закончились аж уже при Бонапарте, консуле, в 99-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: При Бонапарте, конечно. Да.
С. БУНТМАН: Там три войны отличают. И они назывались севернее… это уже когда крестьяне восстали, собственно крестьяне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, выросла…
С. БУНТМАН: … аристократы вместе с английским влиянием, тоже очень важно там для всяких параллелей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там в Вандее выросла и жакерия. Да?
С. БУНТМАН: Да. И поехали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там пошло-поехало. Там уже шуаны потом появились. Да?
С. БУНТМАН: Вообще, конечно, это потрясающая по, я бы сказал, по какому-то своему пафосу. Вот ты знаешь, когда великий французский писатель Бальзак написал свой 1-й роман, 1-й вообще роман. Он назывался «Шуаны». И он был 1-м человеком, который после всех революций и уже там на грани империи, когда он описал без возмущения революционного, и когда он описал этих длинноволосых, вот я могу сказать, длинноволосых…
В. ДЫМАРСКИЙ: Бунтман похож на шуана.
С. БУНТМАН: Вот. Длинноволосых крестьян бретонских в каких-то душегрейках из козьих шкур и эти аристократы с белым шарфом, когда они с пылающим сердцем святым, тут здесь у них белые кокарды и пылающее сердце…
В. ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, знаешь, у нас нет телевидения, как я понимаю, но вот обложка, она, собственно говоря, де ля Рош Жаклен – это один из лидеров, один из вождей Вандеи, вот такой совершенно замечательный, такой какой-то романтический образ. Да? Такого…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотел сказать революционера, но в данном случае контрреволюционера.
С. БУНТМАН: В строгом черном с белым шарфом…
В. ДЫМАРСКИЙ: С белым шарфом.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Красивый, молодой.
С. БУНТМАН: Да, и вот этот пафос… причем крестьяне, которые шуаны, кстати, здесь объясняется, слава Богу, в журнале есть специальная врезка, которая объясняет, почему они шуаны, и почему во всех, когда после Бальзака, когда пошли рассказы, кстати, все кино 20-го века во Франции – это все шуанские фильмы, они все равно вертятся не вокруг истории, а вокруг того, что Бальзак рассказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь надо еще сказать одну вещь…
С. БУНТМАН: Объяснено, что вот этот крик совы, потому что шуан – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Шуан, да.
С. БУНТМАН: Это шаюон…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, шаюон – это разновидность совы.
С. БУНТМАН: Разновидность совы. И вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: И, в общем-то, я думаю, что по-русски ее просто называть совой.
С. БУНТМАН: Конечно. И когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Шаюон дословно – это «воющий кот».
С. БУНТМАН: Да, да. Но вот этот ночной…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ночной…
С. БУНТМАН: … пернатый кот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Ночной пернатый кот.
С. БУНТМАН: И тогда у всех синих так называемых, то есть республиканцев, которые шли на подавление вандейских и шуанских выступлений, у них сжималось сердце, как все говорили, когда днем они слышали крик совы. Это был условный сигнал шуанов. Ну, посмотрим, какие материалы у нас есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо, знаешь, я хотел, пожалуй, как вводную – что ли? – к этому рассказать еще об одной вещи. Во Франции, в которой, я думаю, что они по этому поводу не сильно переживают, нет единого учебника истории пока. Нет…
С. БУНТМАН: Да ты что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да вот я слышал…
С. БУНТМАН: Все старания насмарку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все абсолютно. Да. Унификации нет никакой. И собственно говоря, французское общество, не могу сказать, что разделено до сих пор пополам. Наверное, все-таки соотношение немного другое. Но до сих пор идут споры, и есть сторонники и противники Вандеи.
С. БУНТМАН: И революции вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и революции…
С. БУНТМАН: Я сейчас расскажу один маленький эпизод – можно? – из собственной жизни, связанной во Франции, когда впервые приехал во Францию. Это было в январе 88-го года. И 21 января я пошел в кино в городе Гренобле смотреть фильм Абеля Ганса «Наполеон». Такое совпадение. И вдруг я вижу, на площади стоит, ну, с десяток человек максимум. Это хорошо одетые средних лет люди в темных костюмах с галстуками, в белых рубашках. И так скромно, молчаливо стоят. Даже без лозунгов, без всего. Я потом выяснял, кто это такие. И мне сказали, что 21 января в день казни Людовика XVI они выходят, и демонстрация роялистов, которые считают казнь короля величайшим преступлением французской революции. Еще. Когда праздновали 200-летие в том же городе Гренобле, ну, там чуть раньше все начинается. Ну, они как всегда впереди планеты всей. Вот. Были листовки, разбрасывались листовки: «Мы не хотим отмечать юбилей братоубийственной бойни».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, раз уж пошли личные воспоминания, то как раз когда было 200-летие Вандеи, я как раз был на праздновании 200-летия. Это вот маленький городишка, куда приехал Солженицын, там же открывали…
С. БУНТМАН: Вот там есть материал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я расскажу даже историю этого материала. Там есть, значит… Он приехал с Натальей Дмитриевной. Это называется Люксербулонь. Луксербулонь – небольшой городок, где, значит, открыли памятник героям и жертвам Вандеи, где, кстати говоря, это место, где в эмиграции была Цветаева. И Александр Исаевич тогда, приехавший еще из Вермонта, то есть из Штатов…
С. БУНТМАН: … символичность, кстати говоря, что Цветаева была там.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из Штатов.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он из Штатов приехал. Он еще не вернулся в Россию. Вот он туда приехал. Он возложил венок к небольшому камню в память о Цветаевой. И он, конечно, был центральной фигурой на этом празднестве вот 200… Ну, праздник – это не то слово, наверное. На отмечании вот этого 200-летия, значит, Вандеи. Это был 93-й год. И потом у меня… Это было посреди какого-то… Посреди поля был шатер. И в этом шатре, значит, что-то происходило, и потом Александр Исаевич давал пресс-конференцию. И там он произнес слово о вандейском восстании. И на этой пресс-конференции я был единственный российский журналист. Я к нему подошел, к Солженицыну, и говорю: «Александр Исаевич, ну, вот Ваше выступление, я бы хотел, чтобы и в России о нем знали». И он мне отдал текст своего выступления.
С. БУНТМАН: Так?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это вот слово о вандейском восстании, которое я всю ночь – оно достаточно длинное было для диктовки – оттуда из этого Люксербулоня, значит, диктовал в Москву в агентство. Вот. Но самое удивительное, что когда мы начали делать этот номер, и я вспомнил об этом и захотел напечатать, я не нашел этого текста.
С. БУНТМАН: Господи!
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому я обратился к Наталье Дмитриевне. Наталья Дмитриевна, ну, понятно, у нее все это было, там не единственный экземпляр.
С. БУНТМАН: Ну, я понимаю. Я надеюсь. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот. Она прислала, значит, текст этой речи Солженицына и свою небольшую там вводную буквально, что он занимался этим. Весь пафос выступления Солженицына… Это, мне кажется, тоже очень важно для понимания, почему мы, собственно говоря, взяли эту тему как главную. Весь его пафос сводился к русской Вандеи. А русской Вандеи… Это вопрос. А русской Вандеи он называл тамбовское восстание, как самое крупное…
С. БУНТМАН: Вот оно… да, русские шуаны во многом были…
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот эта волна крестьянских бунтов и волна восстаний после того, как продотряды начали…
С. БУНТМАН: Ну, у нас была… Вот тамбовское восстание, вот сколько? Вот Антонов ведь был социалист. Он ведь был левый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, видишь, ты забегаешь сразу вперед. Я могу сразу сказать, что в след за речью Солженицына в этом номере опубликована часть интервью, которое я взял у Андрея Сергеевича Смирнова, который сделал фильм, как известно, «Как жила-была одна баба», в том числе там речь идет об антоновском восстании.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Материал этот называется «Жила-была одна Россия». И полностью это интервью будет опубликовано буквально уже в ближайшие дни на сайте «Дилетанта», а, так сказать, центральная, главная часть опубликована в этом номере, и в частности там… Смирнов – человек очень такой скрупулезный, он ставил хоть и художественный фильм, но он фактически эти документальные свидетельства той эпохи. Да? Он изучил огромное количество документов. И он как раз, в этом пункте он спорит с Солженицыным. Он не считает, что тамбовское восстание было русской Вандеей по одному критерию. Он говорит, что если Вандея, как он говорит, была за короля и кюре…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … то тамбовское восстание было в руках эсеров, которые хотели… которые совершенно с другой программой, они не за царя и за священников.
С. БУНТМАН: Они за справедливую революцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они за справедливую революцию, за свободу слова…
С. БУНТМАН: За землю.
В. ДЫМАРСКИЙ: … за землю, безусловно, в 1-ю очередь за землю.
С. БУНТМАН: В 1-ю очередь за землю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, конечно…
С. БУНТМАН: Против грабежа…
В. ДЫМАРСКИЙ: Против грабежа, против этой коллективизации, которая уже, кстати, началась.
С. БУНТМАН: Да, но там еще против всего, против продразверстки, против грабежей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: … в пользу армии и центра, и городов, и пролетариев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Единственное, что, конечно, может быть в чем-то какое-то сравнение вполне приемлемо, так это в жесточайших методах подавления.
С. БУНТМАН: Ну, надо сказать, что как там и там, и там не только методы подавления были жесточайшие, но и методы борьбы были очень жестокие. И вот эти убийства комиссаров-конвентов в Бретани, вот там, где жесточайшие убийства, грабежи, потому что очень много крестьян просто грабило, и сеньоры в этом принимали участие, поощряли вот эти грабежи дилижансов, грабежи почтовых карет, грабежи просто мирных купцов, там я не знаю, кого угодно. И все были хороши. Все были очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все были хороши, конечно. Но что касается тамбовского восстания, то антоновцы, они, конечно, были тоже не гуманисты отнюдь. Вот. Но, тем не менее, они не трогали красноармейцев рядовых. Они им предлагали сотрудничество или чтобы они шли домой. Вот такое вот было. А с комиссарами и с командирами, если уж попадали эти в руки, то с ними, конечно, расправлялись как угодно.
С. БУНТМАН: Есть хорошие воспоминания Кибальчича об этих временах, об этих местах. Кибальчич, который Виктор Серж, который его псевдоним французский Виктор Серж.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть, да. Ну, есть уже современных авторов исследования. Такой есть, был вернее, он, по-моему, умер несколько лет назад, совершенно замечательный историк тамошний Самошкин. И он написал книжку об… Предисловие, к которому, кстати, короткое, мы здесь тоже его опубликовали, написал Солженицын. И вот как Андрей Сергеевич Смирнов говорит, что это самое такое, пожалуй, точное исследование антоновского восстания, антоновщины.
С. БУНТМАН: Я напоминаю, что это номер 4-й, апрельский номер «Дилетанта». И здесь я еще хочу сказать, что кроме больших статей о том, что собой представляла и Вандея как Вандея, и русская Вандея. Здесь очень важная вещь – это представить вождей. Вот до сих пор и у нас, и во Франции прекрасно знают как родных всех вождей революции. Робеспьер. Там ой! Или вот Дантон. Ой! Я там не знаю, кто угодно. А здесь несколько вождей, и знают, пожалуй, только из вождей шуанов, совершенно другой акт, знают Кадудаля, любителя Наполеона и любителя наполеоновских войн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он шуан, да.
С. БУНТМАН: Он шуан, один из вождей шуанов. Но он автор…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, из вандейцев, наверное, Шаретта.
С. БУНТМАН: Нет, нет… Шаретта, да. Но автор и исполнитель покушения на Бонапарта. Кадудаль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно.
С. БУНТМАН: Кадудаль… страшнейшего покушения, где чудом избежал смерти. Карта, правильная карта из «Линий времени», карта – это всегда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это инфорграфика. Да, да.
С. БУНТМАН: Я тебе скажу, что инфографика, конечно, по… это всегда краса и гордость. С таким наслаждением я всегда смотрю в журнале инфографику. Четко, ясно представлено очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: И подавление, кстати говоря, здесь и о подавлении. Это называли адские колонны…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … которые шли. И, в общем, само название уже говорит о методах, которые, значит, применялись против контрреволюционеров.
С. БУНТМАН: Еще, кстати говоря, один из факторов Вандеи и шуанских выступлений – это был набор в армию революционную, республиканскую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, в общем-то, спровоцировало…
С. БУНТМАН: Конечно. Это когда забривали вот этих самых бретонских крестьян, которые и в королевские-то времена знали свою Бретань, знали своего сеньора и говорили на своем языке, ничего общего с французским не имеющим. И тут вдруг их забривают, чтобы идти на Рейн, на восток с кем-то там сражаться, неизвестно с кем. Вот они этого даже при старом режиме не знали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы сделали еще там, помимо вот инфографики сделал Илюша Рождественский, сделал такой материал, где представил там семерых вождей…
С. БУНТМАН: Вот то, что я и говорил…
В. ДЫМАРСКИЙ: … помимо…
С. БУНТМАН: Илья Рождественский – это очень хорошо. У нас оказался домашний специалист по французской контрреволюции. Это его предмет действительно научных исследований, профессиональных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ведь в советской интерпретации, в советских учебниках истории Вандея был такой какой-то синоним реакции.
С. БУНТМАН: Ой! Почитайте. Возьмите того же Бальзака, возьмите и почитайте примечания к роману «Шуаны», в советское время написанные. Получите массу удовольствия. Мы прервемся сейчас и продолжим через 5 минут.
С. БУНТМАН: Продолжаем программу «96 минут». Виталий Дымарский…
В. ДЫМАРСКИЙ: «96 страниц».
С. БУНТМАН: «96 страниц». Подожди. «48 минут»…
В. ДЫМАРСКИЙ: В 2 раза больше будет «96 страниц». 48 минут умножить на 2 будет 96 страниц.
С. БУНТМАН: Я понял. Хорошо. Я понял. Самое главное, что мы в «96 страницах» представляем каждый месяц новый номер журнала «Дилетант». Апрельский номер. Вандея и шуаны – это основная тема очень… и в «Параллелях» своих исторических.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: В исторической сущности представлены очень подробно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно само это столкновение вот консерватизма и революции. Да? Консерватизма и, если хотите, модернизации, но революционными насильственными методами.
С. БУНТМАН: Виталий, дорогой мой, это все-таки такая запутанная штука.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Потому, что революция очень во многом, когда крестьяне жгли замки, и когда крестьяне протестовали против министров, короля. Против кого они протестовали? Против лучших министров, против реформаторов. А зачем нам это нужно? Все 80-е годы… Об этом сейчас очень хорошо французские…
В. ДЫМАРСКИЙ: … всегда была оплотом консерватизма.
С. БУНТМАН: Да. Но они из-за этого стали революционерами, а другие из-за этого же стали контрреволюционерами. Это такая мешанина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, какая бы не была мешанина, если бы вот возвращаясь к русской Вандее так называемой…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Конечно, что потрясает – это жестокость подавления. Когда во главе с товарищем Тухачевским… Это просто здесь вот опять же я возвращаюсь к интервью с Андреем Сергеевичем Смирновым. Мне очень понравилась его фраза, что его фильм… Ты видел этот фильм «Жила-была одна баба»? Он очень страшный.
С. БУНТМАН: Да, да. Это очень страшно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, что мне Смирнов сказал? Говорит, по сравнению с тем, что было на самом деле, это лакировка.
С. БУНТМАН: Да, он говорит это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Лакировка действительности.
С. БУНТМАН: Он говорил это достаточно часто.
В. ДЫМАРСКИЙ: … я не могу…
С. БУНТМАН: … невозможно воспроизвести…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не могу показать всего, потому что – еще одна его замечательная фраза – он говорит, потому что люди ходят в кино не для того, чтобы повеситься.
С. БУНТМАН: Да. И ко всему, ты знаешь, еще наступает какой-то предел восприятия. Ты знаешь, когда становится уже… уже ты не можешь даже соотнести это с реальностью, насколько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Любопытный очень комментарий Валерии Ильиничны Новодворской на ту же тему, где она как бы свое толкование что ли Вандей во множественном числе дает. Да? Вот она пишет, что вандейским проектом был врангелевский Крым. Тайвань удачный, как она считает, вандейский проект. С этим можно спорить.
С. БУНТМАН: Можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это взгляд, во всяком случае, дающий в любом случае читателю, как мне кажется, возможность поразмышлять и понять, что Вандея – это действительно нечто более широкое, и которое можно применить, так или иначе, к тем…
С. БУНТМАН: К вандейским проектам настоящим, фантастическим…
В. ДЫМАРСКИЙ: … различным проектам.
С. БУНТМАН: … чудесным вандейским проектом был в свое время, конечно, «Остров Крым» Василия Аксенова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом речь в этом журнале идет у Димы Быкова, который написал очередной портрет в своей «Портретной галереи», и он посвящен Василию Аксенову. Не скрою, мы его специально попросили написать именно об Аксенове с целью вспомнить «Остров Крым».
С. БУНТМАН: Но какой-то все-таки история у нас, конечно, невероятный канкан пляшет периодически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
С. БУНТМАН: Когда руководитель Крыма…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нынешний.
С. БУНТМАН: … Аксенов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я написал, я свою…
С. БУНТМАН: Это просто история такие пляски, гримасы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я в своем этом вступительном слове об этом написал, что, значит, история повторяется дважды. Просто это фантастически совершенно. Уж как она повторяется, это оставляют на совести…
С. БУНТМАН: Ну, да. И не всегда трагедия-фарс это идет. Это гораздо большее жанровое разнообразие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это да.
С. БУНТМАН: … есть у истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, значит, позволил себе тоже какое-то небольшое воспоминание Василия Павловича, с которым мне доводилось встречаться, в том числе в Биаррице мы с ним провели несколько дней, когда я делал с ним огромное интервью под названием «Остров Аксенов».
С. БУНТМАН: Да, вы хорошее место нашли в…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хорошее. Ну, он тогда переехал в Биарриц и жил там и как бы между Штатами и Россией. Да? И очень был доволен, что он приблизился к России на солидное количество километров и не мог оставить…
С. БУНТМАН: Для настоящего русского писателя, живущего вне России, Биарриц – это тоже святое место. И Набоков и так далее, все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, многие жили. Ну, вообще Франция – место русской…
С. БУНТМАН: Ну, да. Я всегда…
В. ДЫМАРСКИЙ: … литературной эмиграции.
С. БУНТМАН: … когда еще «Деньки» делали, знаешь, всегда. Нормального русского артиста, писателя, философа, нормальной там энциклопедической биографии. Родился в таком-то году там в деревне Верхние грязи что-нибудь. Вот. Умер в Сан-Поль-де-Ванс. Знаешь, вот все это? Так что это всегдашняя судьба. И Василий Аксенов здесь вот в портрете у Дмитрия Быкова очень точно присутствует. Большую Берту изобразили друзья наши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, 1-ая мировая у нас сейчас неизвестная война идет. И вот наши друзья-инфографики изобразили большую Берту. Это огромная гаубица. Это самое крупное осадное орудие 1-й мировой войны.
С. БУНТМАН: Да и вообще я бы сказал, что это такая… Если уж что, сейчас меня обвинят в национал-предательстве. Если уж что, то царь-пушка, причем действующая царь-пушка, то это большая Берта. Это, конечно, чудовищная штука.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это кайзер-пушка.
С. БУНТМАН: Это кайзер-пушка. Да, да. Ja, ja. Ты помнишь, вот эта разработка всяких таких пушек, из которых не только, прости Господи, на Луну у Жуля Верна летали, но и гигантская пушка была эта вообще все, такое пугало всей фантастики научной 19-го века.
В. ДЫМАРСКИЙ: … уйду.
С. БУНТМАН: О! Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы… знаешь, мы сейчас уже переваливаем на 2-ю часть журнала, но я хочу вернуться еще в начало. Мне кажется, что еще очень полезный материал во всяком случае с точки зрения исторических параллелей, это рассказ очень хорошего специалиста по Югославии Сергея Романенко.
С. БУНТМАН: Сергей Романенко. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Который нам написал замечательную, по-моему, статью очень интересную про Косово.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот как там все происходило. Я имею в виду, не только объявление о независимости Косово, а что, как к этому подходили с течением веков, с течением событий, с появлением тех или иных там персонажей исторических.
С. БУНТМАН: Конечно. Как Косово стало Косовым и вот в священном этом понимании в таком вот, что это священное место через битву на Косовом поле, через противостояние там Мило Шобилевича и всякие прочие герои. И вот то, что вот всегда, я вот Сереже, кстати, Романенко, когда мы с ним делали несколько передач вот соответствующих событиям в Косове, событиям в Югославии тогда, вот всегда очень важно вот пощупать, что именно, что зачем, как это все делалось. А то одни мифы, миф против мифа, слово против слова…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: … это все, получается, ерунда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Там шел спор, а кто древнее на Земле, а кто 1-й: албанцы, мусульмане…
С. БУНТМАН: Ну, мы все знаем, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … или сербы.
С. БУНТМАН: Да. Инфузория-туфелька…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, очень интересно, ну, то есть неинтересно, а мне кажется. Очень захотелось вспомнить, поскольку в статье о нем идет речь, и даже фотографии его вот мы нашли, Энвер Ходжа, который…
С. БУНТМАН: Кстати говоря, Энвер Ходжа…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он сыграл большую роль, кстати говоря, в судьбе Косово вместе с Тито, потому что, собственно говоря, Ходжа воспротивился идее Тито о создании Балканской федерации. Ну, и Ходжа и Москва. Тито…
С. БУНТМАН: Тогда он еще был друг. Сначала Тито стал врагом, а потом и Энвер Ходжа стал марийский наймитом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Уж после войны Тито носился с идеей Балканской федерации во главе, которой, конечно, стоял бы он только, с присоединением Албании, ну, к тогдашней Югославии. Да? С присоединением Албании и Болгарии, и, по-моему, части Греции, если я не ошибаюсь. Вот. И Ходжа этому воспротивился. Но в перспективе создания Балканской федерации Тито была выгодна, ну, если не албанизация Косово, то во всяком случае там, так сказать, присутствие большого количества албанцев на этой территории.
С. БУНТМАН: Тито был достаточный мастер вот этого перемешивания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.
С. БУНТМАН: Перемешивания народов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он домешался.
С. БУНТМАН: Ну, домешался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иосиф Виссарионович тоже был мастер перемешивать.
С. БУНТМАН: О, да. Но и его…
В. ДЫМАРСКИЙ: И проведения границ.
С. БУНТМАН: И его предшественники были большие мастера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И проведение различных границ.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, кстати говоря, есть… на счет границ и национальных всяких дел, мне кажется очень любопытная. Мы нашли фотографию 1855 года.
С. БУНТМАН: Ну, так что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Крымские татары во время…
С. БУНТМАН: Крымские татары во время Крымской войны. Да? Это замечательная фотография.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это самые 1-е фотографии.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: 1-е фотографии. И надо сказать, что очень приличного качества.
С. БУНТМАН: Ну, надо сказать, Крымская война – это 1-я крупная фотовойна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, правильно. Да. И, кстати, очень приличного качества. Мы даже смогли ее на большом печатном пространстве поместить. Вот. Переходим тогда ко 2-й части. Уже, значит, мы прошли через вооружения. И дальше у нас… Нельзя не остановиться на том, собственно говоря, Венедиктов уже говорил по радио несколько раз, я где-то говорил. Мы в память о Саше, Александре Починке на основе тех программ, которые он делал здесь на «Эхе Москвы», мы открыли рубрику под названием… под тем же названием «Фискал», где будем, значит, в печатном виде вот воспроизводить историю налогов.
С. БУНТМАН: Конечно, поразительная история произошла с этой передачей, которая была затеяна Сашей Починком как раз как такая вот просветительская передача. И даже мы не подозревали, что она получится такой великолепной. Просто оказалось, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто не замечали.
С. БУНТМАН: И когда Оля Журавлева тогда все вместе нашли, вот они, эту чудесную форму абсолютно искрометного диалога, абсолютно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно нам пришлось, когда…
С. БУНТМАН: Ну, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … переносишь на бумагу немного как бы…
С. БУНТМАН: Не забудьте, что будет книжка, для детей будет книжка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а пока вот читайте в журнале вот в этом 1-й открывающий как бы эту рубрику материал – это посвящен налогам в Древнем Египте.
С. БУНТМАН: Разворотик такой. Вот каждую картинку, теперь у нас картина есть в журнале постоянно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: Какие-нибудь диковинные исторические персонажи…
В. ДЫМАРСКИЙ: Побоища. Ну, здесь просто кого-то убивают.
С. БУНТМАН: Но здесь картина, которой я страшно боялся в детстве.
В. ДЫМАРСКИЙ: После побоища Игоря Святославовича с половцами?
С. БУНТМАН: Да. Это страшная картинка-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бунтман до сих пор напуган.
С. БУНТМАН: Да, я до сих пор напуган.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому я быстро ее переворачиваю.
С. БУНТМАН: Да, переворачивай. Да. Но там для тех, у кого нервы покрепче, там есть все вот эти, я не знаю, имена хищных птиц, всяких стервятников, которые летают, они, конечно, не упомянуты. А вот история каждого из персонажей, которых мы видели и видим на этом поле среди убитых…
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень, по-моему, любопытный материал нашего друга, друга нашего журнала Ольги Бухаркиной, сотрудника государственного архива Свердловской области. Она нам всегда присылала очень интересные материалы, касающиеся и Распутина. И сейчас она прислала материал о том, как после того, как 1-я мировая война началась…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, патриотизм. Всплеск патриотизма, такой переходящий понемножку в шовинизм.
С. БУНТМАН: Это особенно вот август-сентябрь 14-го…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: … было что-то такое чудовищное.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, значит, надо отказаться от всего немецкого.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Петербург превращается в Петроград.
С. БУНТМАН: Там довольно долго думали. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее. Подожди-ка, она в августе 14-го.
С. БУНТМАН: Это начали.
В. ДЫМАРСКИЙ: В августе 14-го столица Российской империи поменяла немецкое название Санкт-Петербург на Петроград. Государь-император высочайшим повелением изволил именовать впредь город Санкт-Петербург Петроградом.
С. БУНТМАН: Никогда я, ты знаешь, никогда не осознавал, что это было так быстро.
В. ДЫМАРСКИЙ: И тут же по следам питерцев решил пойти Екатеринбург естественно. И вот здесь она рассказывает замечательную историю, как люди заявления екатеринбургских писарей городскому главе о переименовании города в Екатерино-уральск.
С. БУНТМАН: Екатерино-уральск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там такие были сумасшедшие… Екатерино-уральск, потом были еще какие-то варианты.
С. БУНТМАН: Да, по новому стилю 31 августа, представляешь, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, 18-го…
С. БУНТМАН: Ух ты! Сразу Петроградом стал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу Петроградом…
С. БУНТМАН: Как у меня засело, что чуть-чуть попозже? Хорошо. Все. Буду знать наизусть.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот здесь со всеми документами она… Она же, Ольга Бухаркина у нас архивист, поэтому, значит, она прислала все документы, протокол заседания комиссий по переименованию города Екатеринбурга. «Имею честь покорнейше просить членов комиссии…» В общем…
С. БУНТМАН: Ну, это, по-моему, не сработало как-то там.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не сработало.
С. БУНТМАН: Не сработало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не сработало. Нет. Вот. Так что…
С. БУНТМАН: Сработало…
В. ДЫМАРСКИЙ: А я тебе скажу, когда собралась городская дума, вдруг встал один человек, гласный Весéлов, Веселóв… Ну, гласный – это как спикер сейчас говорят.
С. БУНТМАН: Веселóв
В. ДЫМАРСКИЙ: Веселов, конечно. И заявил, вот я читаю просто: «Патриотические чувства мы можем проявлять в чем-либо другом».
С. БУНТМАН: Какой умница. Какая умница.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот его поддержали, указав на достойные подражания примеры. В самом деле ведь не поддались же всеобщему увлечению ни Оренбург, ни Кронштадт. Вот. И поэтому городская дума, послушав Веселова, решила не переименовывать Екатеринбург.
С. БУНТМАН: Да, но потом это не помогло. Прошло не так много времени…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: И начали все переименовывать, но уже совершенно по-другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не могу понять, потому что очень любопытная вещь, что… Почему до сих пор, значит, что область Петербургская, что Екатеринбургская…
С. БУНТМАН: Свердловская и Ленинградская.
В. ДЫМАРСКИЙ: Свердловская и Ленинградская. Почему?
С. БУНТМАН: Ну, так оставили такое название.
В. ДЫМАРСКИЙ: Непонятно.
С. БУНТМАН: Историческое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы продолжаем вместе с Эрмитажем рубрику, значит, где мы представляем очень интересные, на мой взгляд, различные экспонаты Эрмитажа. Сегодня рассказ о корниловском знамени. 20 апреля 12-го года…
С. БУНТМАН: Что-то оно мне напоминает, то знамя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: По цветам как-то вот что-то такое вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Их символ, корниловцев, их символ с черепом шеврон и черно-красные погоны под черно-красные знамена они сошлись со всех сторон.
С. БУНТМАН: Как-то ты это опрометчиво да еще как-то с придыханием цитируешь. Под черно-красные знамена… Ну, разве можно так говорить все-таки?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это… это люди, это поэт того времени Евгений Тарусский, который был большим поклонником и сопровождал ударный отряд Корнилова…
С. БУНТМАН: Слушай, а ты знаешь, а не случится у суперпатриотов взрыв мозга в связи с черно-красным?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что я могу сделать? Ну, подожди, это в Эрмитаже выставлено. Что теперь?
С. БУНТМАН: Ну, что ты мне объясняешь? Мало ли что, где выставлено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эрмитаж теперь закрывать, что ли?
С. БУНТМАН: Это недосмотр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот нам Владимир Владимирович объяснил, что не надо с ума сходить.
С. БУНТМАН: Не надо с ума сходить, да? Ну, хорошо. Тогда не будем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Опять же очередная статья, из рубрики, которую ведет Андрей Константинович Сорокин, директор Государственного архива социально-политической истории. На сей раз он свой опус, свой труд посвятил доносам, практике доносов в Советском Союзе, и как…
С. БУНТМАН: Именно в Советском Союзе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно. И как все это оформлялось. И начал он, кстати говоря, этот рассказ…
С. БУНТМАН: А что нужно было по определенной форме доносить?
В. ДЫМАРСКИЙ: …с Аросева, с отца нашей…
С. БУНТМАН: Александр Аросев. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … замечательной актрисы, который, собственно говоря, пострадал от так называемых сигналов, которые на него поступили. Да?
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом довольно, по-моему, интересно здесь, как писались, почему писались, как менялось отношение к доносам. Да? Вроде с одной стороны так презрение, там ябеда. Да?
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Доносчик и так далее. А с другой стороны это вдруг какое-то проявление патриотизма, там проявления «дижиданс». Да? То есть…
С. БУНТМАН: Да, это то самое… Да, бдительность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бдительности.
С. БУНТМАН: Бдительности и так далее. Ну, были нюансы в отношениях к…
В. ДЫМАРСКИЙ: Были.
С. БУНТМАН: В доносах?
В. ДЫМАРСКИЙ: Были, были нюансы. Самое интересное, что когда в какой-то момент власть поняла, что надо остановить эту волну, которая начинает затрагивать саму власть. И тогда Сталин заявил: «Нам нужна не всякая самокритика, ведущая к разрушению партийности, к развенчанию советской власти, к ослаблению нашего строительства, к разложению, к разоружению, к болтавне и в перерождении…» То есть любая критика власти могла быть истолкована как покушение уже на основы, поэтому вы доносите, вы критикуйте, но власть не трогайте.
С. БУНТМАН: Между прочим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы там сами разберемся.
С. БУНТМАН: … вот эти чудесные… Это еще одно доказательство, что чудесные зигзаги генеральной линии партии, они были абсолютно, когда интуитивно, когда стратегически продуманы. Расчистить все, чтоб боялись. А как мы будем знать, кто не боится? Так бу-бу-бум, чуть-чуть назад поехали, дали, и опять новая волна. Это вычисляется. Это делал великий философ Исая Берн, кстати говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Недавно переизданный в России. «Либеральная миссия» недавно переиздала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, наши зарубежные друзья тоже заразились этой болезнью. И вот Сорокин приводит замечательный тоже пример…
С. БУНТМАН: Это какие друзья-то? Это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, французские коммунисты, скажем. Это письмо Луи Арагона в 35-м году 1-му секретарю Союза советских писателей Щербакову и редактору «Правды» Кольцову о... Дальше кавычки, это его цитата: «О недопустимом поведении писателя Безывецкого во время его поездки во Францию».
С. БУНТМАН: Да? А что сделал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, какая разница, что он сделал там.
С. БУНТМАН: Ну, Луи Арагон…
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное не в этом, главное, что это доносилось.
С. БУНТМАН: Какой был поэт чудесный совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был, кстати говоря, в старости он тоже…
С. БУНТМАН: У него молодость и старость…
В. ДЫМАРСКИЙ: В старости он тоже прозрел, и он прозрел, кстати говоря, в 68-м году, после ввода советских войск в Чехословакию.
С. БУНТМАН: Там были проблемы, там влияние в семье, знаешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Влияние из-за Триоле вместе с ее сестрой…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … значит, Лилей Брик.
С. БУНТМАН: Да, да. Там непросто было человеку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что? У нас есть еще время.
С. БУНТМАН: Да, есть, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, по-моему, я получаю удовольствие от книг, которые нам предоставил в наше распоряжение Алексей Венгеров вот из своей библиотеки. Да? Это игры и развлечения русских из низших классов. Это немецкая книга 18-го века. Посмотри, какие картинки.
С. БУНТМАН: Чудесные. А вот в это мы играли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, во что играли…
С. БУНТМАН: Мы представители низших классов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: Вы в Ваше время играли?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это создание образа страны. Да? Это описание другой страны для своих соотечественников.
С. БУНТМАН: В конный бой вы играли в коридоре 5-го этажа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное.
С. БУНТМАН: Да. Там во 2-й смене играли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Все играли.
С. БУНТМАН: А замечание тебе писали?
В. ДЫМАРСКИЙ: А как называлась еще…
С. БУНТМАН: В слона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Царь горы.
С. БУНТМАН: А! Царь горы – это на выходе из бомбоубежища играли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: Где был заросший выход из бомбоубежища. Чудесно. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и наши все традиционные рубрики. Это «Меню». Сегодня Саша Смелянский нам рассказывает о том, как в истории кулинарии оставили свои имена разные великие. Вот подробней всего он говорит о Россини, по рецепту которого там готовят мясо до сих пор.
С. БУНТМАН: Но Россини вообще был…
В. ДЫМАРСКИЙ: Большой гурман.
С. БУНТМАН: Я не знаю, когда он успевал еще писать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Музыку писать?
С. БУНТМАН: Ну, правда, ты знаешь, что его запирали при одном условии? Что его надо было хорошо кормить. Он мог не выходить никуда и тогда он, когда он опаздывал к дедлайну какого-нибудь, скажем, «Сивильского цирюльника»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он быстренько…
С. БУНТМАН: … он быстро писал, но самое главное – хорошо и много надо было давать ему поесть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, видишь, он и сам чего-то придумывал. «Детская площадка». 7 вопросов о Великом князе Киевском Святасловевиче…
С. БУНТМАН: О! Это любимое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это любимое занятие, не только детское, хотя я это называю «Детская площадка», не только детей, но и взрослым, которые с удовольствием…
С. БУНТМАН: Ты знаешь, что он Выселедице и вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот он здесь изображен.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И наши традиционные рубрики, которые вам, уважаемая наша аудитория, рекомендуют, что посмотреть, что почитать, куда сходить, во что поиграть, потому что очень много, конечно, особенно этих электронных, да и не только электронных…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … на исторические темы. О Василии Аксенове я уже…
С. БУНТМАН: Да, это мы говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: … сказали.
С. БУНТМАН: … последнее. Ты знаешь, меня все больше спрашивают на счет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я должен сказать о последнем.
С. БУНТМАН: Скажи о последнем.
В. ДЫМАРСКИЙ: О последнем. Меня удивил Владимир Вольфович Жириновский. Оказывается можно не только выступать на политической сцене, значит, в определенной роли, которую он обычно играет.
С. БУНТМАН: Команданте Ж, как говорится.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно быть, оказывается, нормальным и интересным, я бы сказал даже, человеком, который выбрал в качестве своего героя Петра Столыпина.
С. БУНТМАН: И абсолютно толково объясняет, почему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно. Абсолютно толково, и я не могу с ним здесь не согласиться. Владимир Вольфович, будьте всегда таким.
С. БУНТМАН: Ну, не может он всегда таким… Ну, я очень люблю эти моменты у Владимира Вольфовича, когда он абсолютно толково и ясно совершенно кристально объясняет все. Да. Так что давайте, друзья мои, лучше всего, если вы хотите подписаться, и меня спрашивали несколько раз вот здесь за последнее время, это лучше всего сделать электронно, лучше всего сделать на сайте, не искать ни в каких каталогах, никакие там квитки не заполнять неизвестно где с индексами. Сделайте. Вам все объяснят. На сайте все это делается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сайт напоминаю: дилетант.ру. Там вы все найдете.
С. БУНТМАН: Да. Элементарно все это находится. Виталий Дымарский, главный редактор журнала «Дилетант». Сергей Бунтман. Мы провели «96 страниц». В понедельник уже можно ловить номер в продаже.