Новый номер журнала "Дилетант" - 96 страниц - 2013-07-27

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что же? На самом деле все именно так. Это можно новую линейку продолжить наших передач: «Все так», «Вот так», «Не так». Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Мы представляем в программе, в рубрике «96 страниц» представляем новый 7-й номер «Дилетанта». Оля, добрый день!

ОЛЬГА БЫЧКОВА: Добрый день!

С. БУНТМАН: Здесь написано «Топ 25». Это, в общем-то, не номер, а это топ-25 знаменитых людей России, которых мы представляем. Мы проводили голосование и общее, и голосование экспертное проводили, о чем мы вам повествовали в одной из программ и «Не так», и «96 минут» и с Виталием Дымарским, главным редактором журнала «Дилетант». И вот оно свершилось. Мы можем представить теперь в номере «Дилетанта», который уже поступил в продажу и интенсивно продается, чему я был свидетелем, Оля была свидетелем. Вот все мы были свидетелями…

О. БЫЧКОВА: Мы видели живых читателей.

С. БУНТМАН: Живых читателей. И все они есть. И даже я отметил, что у меня прямо около рынка, то, что называется, есть такой киоск, где редко бывает что-то подобное «Дилетанту», вот и там «Дилетант» стоит достаточно высоко. Это я видел еще предыдущий с ядреной бомбой там и с грибом. И там он продается. Ну, сразу формальности… мы давайте завершим формальности, которые… Посмотрите внимательно, когда вы купите, ну, и те немногие, которые выиграют сегодня, те 10 человек, которые выиграют номер «Дилетанта», пожалуйста, посмотрите сразу перед кроссвордом в конце журнала яркая желтая страница, из которой можно легко там даже кривыми маникюрными ножницами вырезать купон на подписку. И здесь вот то странное название, которое получил журнал в каталоге: «Я знаю, что я ничего не знаю. Дилетант». Можно вот просто подписаться на любое количество месяцев, 6 номеров можно за 13-й год, ну, а там если еще исправить циферки можно…

О. БЫЧКОВА: Ну, еще нужно помнить о том, что есть сайт – дилетант.ру – и там тоже можно найти подходящее место, где описаны все способы как купить журнал, подписаться на журнал и с помощью почты, и с помощью оформления подписки через сайт, и с помощью таких платежей, других платежей. Ну, в общем, информация есть. Это сделать действительно можно. Ну, и говоря про этот номер…

С. БУНТМАН: Итак, на что же мы подписываемся? Мы подписываемся на топ-25. У нас… причем мы вот эти знаменитые… американский монумент вот здесь президентам, который многократно взрывали в кино, но в натуре он стоит, вырезанные в скалах портреты, скульптурные портреты американских основателей, президентов. Здесь у нас лауреаты нашего конкурса, вашего конкурса, потому что вы в нем участвовали: Петр I, Иосиф Сталин, Екатерина II…

О. БЫЧКОВА: И примкнувший к ним Владимир Путин.

С. БУНТМАН: … и примкнувший к ним Владимир Путин.

О. БЫЧКОВА: Ой, давай сразу скажем, что не только 25 российских здесь, конечно, главных исторических персон, но и очень такой многоохватный обзор по разным странам. И это тоже очень интересно.

С. БУНТМАН: И мы хотели вас познакомить с тем, как голосуют люди в разных, разнообразных странах. Здесь есть много странностей. Почему, как вы считаете, у нас голосовали именно за… и в таком порядке получилось? Считаете ли вы это обоснованным? Считаете ли вы это основанием кого-то мышления? Вы потом купите журнал и подробно прочтете все статьи, которые написаны о наших лауреатах…

О. БЫЧКОВА: И все версии и комментарии.

С. БУНТМАН: … тройке призеров, и те, кто не вошел в топ, кстати говоря, мы напишем о них. Написали. И вы сможете прочитать. Но как вы считаете, почему мы так голосовали? Ну, без прибеднятельства и нытья сурово констатируем, может быть, мы действительно так считаем и действительно эти люди, если даже не брать в расчет позитивно, негативно они влияли, но оказали огромное влияние на историю нашей страны, то получится, это три правителя: Петр I, Иосиф Сталин и Екатерина II. Если у вас есть другие мнения на этот счет, тоже их излагайте – плюс 7 985 970 45 45. И совсем уж мы с Олей сейчас вам заморочим голову, потому что мы сейчас сможем вам подарить за правильный ответ первые пять номеров «Дилетанта», первые пять номеров… экземпляров…

О. БЫЧКОВА: Июльского номера.

С. БУНТМАН: … июльского номера «Дилетанта», если вы ответите на вопрос, продолжите замечательную мысль главного редактора «Дилетанта» Виталия Дымарского, который…

О. БЫЧКОВА: А ты с этого вопроса решил начать.

С. БУНТМАН: Да, да, конечно. Который пишет следующее у нас: «Тройка победителей не случайна, - считает Виталий Наумович, пристально на вас глядя с фотографии. – В сегодняшней России не трудно заметить следы их правления: насильственная модернизация и вестернизация Петра…» Вестернизация – это, как вы понимаете, означает не пальбу из револьверов Кольта.

О. БЫЧКОВА: Нет?

С. БУНТМАН: Да. Нет, Оля, нет.

О. БЫЧКОВА: Правда? Не вестернизация и не кольтнизация.

С. БУНТМАН: Это западнизация, конечно.

О. БЫЧКОВА: А!

С. БУНТМАН: «… имперскость Екатерины и сталинская диктатура сошлись в идейном коктейле – современной России Путина. Дай Бог, чтобы коктейль этот…» И дальше Виталий Наумович этого не написал, но мог бы.

О. БЫЧКОВА: А что ты спрашиваешь? Коктейль, что?

С. БУНТМАН: Коктейль какой?

О. БЫЧКОВА: Вкусный.

С. БУНТМАН: Коктейль? Нет…

О. БЫЧКОВА: Безалкогольный.

С. БУНТМАН: Коктейль какой? Ну, я же не могу сказать уж так прямо. Коктейль, какой знаменитый коктейль…

О. БЫЧКОВА: Да, мог бы получиться, слава Богу. Да.

С. БУНТМАН: И главное, чтоб из этого не получился один знаменитый коктейль. Вот.

О. БЫЧКОВА: В общем, вы уже поняли.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, мохито не предлагать.

О. БЫЧКОВА: Мохито? Нет, почему? Смотря когда. Да.

С. БУНТМАН: Да. Слава Богу, что из этого не получился… Какой коктейль? Написал по-другому, но написал тоже самое Виталий Наумович, вы сами увидете, когда прочтете его вступительную статью в журнале «Дилетант» в 7-м номере.

О. БЫЧКОВА: В общем, уже все догадались, короче говоря, наверняка.

С. БУНТМАН: Отвечайте. А скорость работы…

О. БЫЧКОВА: И тут решает только скорость.

С. БУНТМАН: Плюс 7 985 970 45 45. И параллельно нам присылайте мотивации российского выбора. Итак, вы сможете почитать статьи и о вестернизации Петра, и об имперкости Екатерины, и о диктатуре Сталина.

О. БЫЧКОВА: Ой, а можно я Риве отвечу просто сразу, чтобы не пропустить? Она прислала сообщение через интернет: «Возобновятся ли презентации в Гугл-центре или где-либо еще?» Рива, наверняка, что-то будет. Вот точно не знаю в Гугл ли центре, и там есть еще у нас несколько мест, с которыми мы тоже обсуждаем это все. Наверняка что-то будет, и как только будет, так сразу мы вам об этом сообщим всеми доступными способами. Просто следите. Следите не за рекламой, а следите за сообщениями, Рива. Точно будет. Нам тоже понравилось, кстати говоря.

С. БУНТМАН: Да. И плюс сохранятся программы, вот интернет-телевидение, которые посвящены «Дилетанту».

О. БЫЧКОВА: Да. Между прочим, да. Не пропустите, потому что есть сайт онлайн-тв.ру – это то самое место, которое известно также под названием сетевизор, и где транслируются с одной стороны программы «Эха Москвы». И вот сейчас, наверное, тоже вы нас можете видеть. А с другой стороны там есть еще разные другие эфиры, автономно совершенно существующие. И там очень много интересного. И одна из таких вещей – это вот по вторникам мы там бываем. Ну, происходит это во вторник в 17 часов каждую неделю, но на сайте все храниться, можно найти в любое другое время тоже и посмотреть. Поэтому там тоже есть такой проект, который называется «Дилетант онлайн», но там мы обсуждаем не только вышедшие номера, но также…

С. БУНТМАН: Не сколько вышедшие номера.

О. БЫЧКОВА: Ну, говорим там об этом, но не обязательно. Да. А также всевозможные темы, которые имеют то или иное отношение к истории, к историческим событиям, к истории в современности и так далее. Вот последняя программа была посвящена как раз, мы сейчас об этом говорили, была посвящена замечательному очередному продукту нашего замечательного вот этого вот не очень здорового принтера по поводу того, что нужно запретить…

С. БУНТМАН: Который он в Охотном ряду стоит?

О. БЫЧКОВА: Ну, вот он… Да? Такая большая коробочка, такая серая. Что очень нужно сильно наказывать всех, кто пытается с металлоискателями искать там разные какие-то вспаханные пашни, где уже прошел бульдозер, они там пытаются, например, найти какие-нибудь позеленевшие монетки, какие-нибудь там покореженные ложки, чьи-то потерянные 100 или 200 лет назад нательные крестики, и как-то вот люди увлекаются такими вещами, изучают таким образом вместе с детьми, семейно, изучают историю родного края. Но вот теперь это все будет караться очень жестко. До 6 лет, между прочим, лишения свободы.

С. БУНТМАН: Конечно. Но ядро всего этого каждый номер и ежемесячно каждый номер «Дилетанта», который, мне кажется, лучше держать в руках и лучше его читать, перечитывать.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот тогда… Прости. Тогда уже раз вот уже, чтобы закрыть сейчас эту тему, по крайней мере, на ближайшие 5 минут, скажу, держать журнал в руках – это хорошо, но увы, почта наша работает, мы знаем как, поэтому не забывайте еще о таких возможностях как, например, приложение для «Айпеда», для «Андройда» можно найти. Существует тоже в электронном просто такая целая книжка очередного каждого номера, можно взять подписаться, стоит не очень больших денег, и просто все то же самое, только в электронном виде.

С. БУНТМАН: Ну, а те, кто как я, владея этими всеми гаджетами…

О. БЫЧКОВА: Тем не менее…

С. БУНТМАН: … и дивайсами, если кто предпочитает завалиться в кресле и читать с удовольствием на сон грядущий или утром с утренним кофе читать «Дилетант», то их покупайте. И вот вы… Ну, как можно не держать в руках, например, картинку Бильжо, посвященную нашему лауреату? И называется «Депутат П. А. Романов». Любопытнейшая статья и как всегда горький юмор Андрея Бильжо: «Сынок, почему не поставил меня первым в списке крутых исторических личностей? Отвечай!» Вот царевич Алексей явно не проголосовал, а многие другие проголосовали. Итак, про коктейль сразу скажем и ответим, потому что во 2-й половине у нас будет еще один вопрос любопытный, связанный с нашими темами и с основной темой нашего номера 7-го. Правильно ответить… гениальный был ответ. Один гениальный был ответ. Коктейль «Кровавая Мэри».

О. БЫЧКОВА: Почти. Да.

С. БУНТМАН: Почти.

О. БЫЧКОВА: Потому, что Дымарский написал: «Дай Бог, чтобы коктейль этот не стал…»

С. БУНТМАН: Взрывным.

О. БЫЧКОВА: Взрывным. Да.

С. БУНТМАН: Изящно написал Виталий Наумович, как и вся эта статья. Услышите. Но правильно, конечно, коктейль Молотова.

О. БЫЧКОВА: То, что следовало прочитать между строк.

С. БУНТМАН: Да. Это Эля – 2541, Андрей – 9980, Лена – 8902, Ольга – 7811 и Слава – 8172. Итак, лауреату нашему Петру Великому здесь, конечно, посвящено довольно много: и Андрей Бильжо, и большая, обширная статья о действительно западническом характере и как раз о Петре Великом. Он номер первый у нас. Мы посмотрим с вами… Размышление о Петре – это скорее о нас и называется «Металлический всадник», называется статья, которую написал Юрий Пивоваров. Я бы сказал, что здесь взгляд очень интересный. Размышление о Петре – это всегда размышления о нас. Конечно, это размышления о нас, а какие вы узнаете. Ну, вот у нас в нашей переписке, когда я говорил… писал статью об Екатерине… Да, Дмитрий, я замолвил за матушку слово, и меня очень порадовал выбор, хотя бы 3-м номером выбор Екатерины II. И я это могу обосновать. И здесь я могу опереться на мнение таких исследователей как Александр Каменский, как многих других…

О. БЫЧКОВА: Обоснуй своими словами, потому что про Сталина, про Петра пишут каждый день и все, а про Екатерину II, ты совершенно прав, пишут гораздо меньше.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что Екатерина имела… Я, честно говоря, с этого начинал, мне кажется, что Екатерина имела вот по своей биографии, по своей анкете она могла стать вот любой такой глупой Анной Леопольдовной, вот такой несчастной, хотя имеющую романовскую кровь там у себя. Анна Ивановна была, которая очень сильно отошла от всего происходящего в России и от ее перспектив. Она могла стать мачехой, а стала матушкой, потому что она очень внимательно, очень подчеркнуто всматривалась в эту гигантскую страну, в нашу гигантскую. Она ее получила волею судеб и волею своего таланта тоже, своей решительностью и своего коварства.

О. БЫЧКОВА: Да, безусловно.

С. БУНТМАН: Она получила.

О. БЫЧКОВА: И желание ее получить…

С. БУНТМАН: И она всмотрелась в нее. Да, можно сказать как большевики, она не провела реформ, она распустила комиссию, она не стала освобождать крестьян. Она шаг за шагом, сантиметр за сантиметром в эту гигантскую страну вкладывала свои человеческие ресурсы и смотрела на то, что имелось, использовала таланты именно той формы, которой были в России тогда. Она не стала ни корёжить, ни выстраивать, ни ссылать на какую-то традицию, хотя к традиции все время апеллировала. Она была больше русская, чем русские. Ей это надо было. Вот. Так что Екатерина…

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, вот смотри мы же всегда… мы же легко очень можем сказать, что у нас осталось от Петра и что нам осталось тем более, Боже мой, много чего осталось от Сталина, предположим. Но вот с Екатериной сложнее получается.

С. БУНТМАН: С Екатериной осталось очень много. Осталась наша гигантская территория. Остались гигантские начинания, попытки, на которые мы можем опираться, попытки колонизации южных земель, например, здорового хозяйствования, попытки колонизации Поволжья, попытки, которые, в общем-то, 18-го года прорастали, прорастали в самоуправление. Сколько было выборных должностей при Екатерине, стало? Стали выбирать друг друга. Да, в рамках сословия. А потом и вне рамок сословия стали выбирать. И все крики, что мы не умеем выбирать, потому что у нас был Петр, который в этом ничего не понимал и не хотел, у нас был Сталин, у нас был Николай I, у нас было то да сё. Нет, у нас была еще и Екатерина. У нас была Екатерина, и у нас был Александр II. Может быть, через шаг ее во многом наследник настоящий. Вот только судьба Ивана Антоновича… Да, Ивана Антоновича.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

С. БУНТМАН: Да, Иван Антонович – малолетний император.

О. БЫЧКОВА: Из песни слова не выкинешь. Да.

С. БУНТМАН: Она не препятствовала тому, что было. Ей не надо было специально это организовывать. Ну, я могу завестись. Лучше почитайте. Что я буду пересказывать? «Подскажите, пожалуйста, у кого можно прочесть о том, откуда у Петра I такой более чем странный рост?» Это не более чем странный рост. Романовы были очень высокие.

О. БЫЧКОВА: Да. Они там все были не мелкие.

С. БУНТМАН: Да.

О. БЫЧКОВА: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Николай Павлович – это первый раб на галере, как он сам сказал. Николай Павлович был 2,01, по другим сведениям – 2,03. Да?

О. БЫЧКОВА: Да. Тоже есть такое же.

С. БУНТМАН: За 180 был Александр I. А вы посмотрите на фотографии 1-й мировой войны. На Николая Николаевича младшего посмотрите. Все остальные, как говорил старшина Васков, вам по пояс будут. Просто это огромные дяденьки. Было у них такое. Это огромного роста дяденьки.

О. БЫЧКОВА: И вот, кстати, даже видно, например, вот у нас фотография…

С. БУНТМАН: Да. Я хотел бы изящно перейти…

О. БЫЧКОВА: Да, рубрика «Кадр».

С. БУНТМАН: Не перейти, а сделать в сторону, потому что мы еще поговорим о нашей основной теме…

О. БЫЧКОВА: Вернемся сейчас к этому. Да. Но даже на фотографии, где Николай II принимает депутацию крестьян, и это 1911 год. За спиной у него стоит Столыпин. Собственно это история…

С. БУНТМАН: Вы понимаете, что это практически последняя фотография Столыпина?

О. БЫЧКОВА: Это одна из последних фотографий Столыпина, потому что до того момента, когда произойдет взрыв Багрова в Киевском театре, остаются буквально считанные дни.

С. БУНТМАН: Выстрел. Там не взрыв. Все-таки он стрелял.

О. БЫЧКОВА: Выстрел. Прошу прощения. Да, остаются считанные буквально дни, и действительно, ну, остается там буквально неделя до этого момента вот к тому моменту, когда сделана фотография. И тут видно, кстати, тоже, что Николай II вполне себе не маленький мужчина.

С. БУНТМАН: Нет, он так сфотографирован.

О. БЫЧКОВА: Он не Петр I, конечно.

С. БУНТМАН: Он небольшого роста.

О. БЫЧКОВА: Но не…

С. БУНТМАН: И между своими гигантскими дядями он выглядел, ну, скажем так, таким вот миниатюрным. Но видимо…

О. БЫЧКОВА: А на самом деле?

С. БУНТМАН: Видимо, он строен и подтянут. Вот это другое дело. Кстати, возьмите один из прошлых номеров, кто вспоминает в июле, думает о печальной дате расстрела царской семьи, посмотрите о царской семье в номерах этого года. Посмотрите, у нас достаточно много… Мы не привязываемся к датам, мы чаще всего… Мы иногда привязываемся к современным событиям. Да?

О. БЫЧКОВА: Ну, вот та же, кстати, Юлия Кантор, которая пишет у нас в этом номере про Сталина… Вот ты открыл этот текст.

С. БУНТМАН: Да. Она же…

О. БЫЧКОВА: Да, она же как раз в прошлом или позапрошлом номере, например, у нее был очень интересный материал из Екатеринбурга. Она там работала в архивах и разбиралась, как было принято решение о взрыве Ипатьевского дома, о сносе.

С. БУНТМАН: Да. Так что мне кажется, надо сквозняком таким вот читать. В Вологде появился «Дилетант». «Я же почти прочитал». Вы имеете в виду последний 7-й номер, Александр из Вологды? Так. Дальше. «Петр…» Вот это замечательно: «Петр – недостижимая мечта для России, а Екатерина II, Сталин – это реальность российская. Нечего восторгаться Екатериной. Вдоволь она кровушки русской попила». Замечательно. Сейчас мы бассейны крови… Нам надо инфографику сделать: бассейны крови, которые испили разные правители России. Давайте.

О. БЫЧКОВА: Сравним квадратиками.

С. БУНТМАН: Я не знаю, в каком там топе будет… Нет, просто такими чанами, знаешь, сосудами… Я не знаю, мне кажется, что Екатерина Алексеевна там не будет в топе. Мы же с вами вернемся к журналу «Дилетант», к 7-му номеру в программе «96 страниц» через 5 минут.

С. БУНТМАН: Забавно: «Именно при Екатерине был Пугачев. А окончательное закрепощение привело к ВОСР». Расшифровываю тем, кто не жил в Советском Союзе, когда были ветераны ВОВ и ВОСР, еще было. ВОСР – это Великая октябрьская социалистическая революция. Вот помнишь, было без очереди ветераны ВОВ и ВОСР.

О. БЫЧКОВА: ВОСР. Да, да.

С. БУНТМАН: «Мерзкая баба», - пишет Любовь про Екатерину.

О. БЫЧКОВА: А вот смотрите…

С. БУНТМАН: Ну, хорошо. Знаете что?

О. БЫЧКОВА: Обиделся.

С. БУНТМАН: Да не обиделся я. Я это слышу со времен еще Екатерины. Кстати, про неизбежность, про то, что привело к ВОСР, я сейчас вам прочитаю одну цитату.

О. БЫЧКОВА: А про ВОСР у меня тоже есть вопрос, кстати, дальше.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, я прочитаю цитату, которая из статьи о Петре. Вот Юлия Пивоварова. И вы скажете, кто автор этой цитаты. «Настанет русский 1793 год. Господство террора этих полуазиатских крепостных будет невиданным в истории, но оно явится вторым поворотным пунктом в истории России, и в конце концов на место мнимой цивилизации, введенной Петром Великим, поставит подлинную и всеобщую цивилизацию». Кто автор этой цитаты? Пожалуйста, кто автор этой цитаты? Я прошу читателей «Дилетанта», тех, которые уже купили или получили по подписке 7-й номер, не участвовать в соревновании.

О. БЫЧКОВА: Открыть страницу…

С. БУНТМАН: Конечно, если…

О. БЫЧКОВА: … номер… Сколько?

С. БУНТМАН: Не надо! Нет. Конечно, если вы хотите осчастливить своих друзей и знакомых и получить еще сейчас, то ради Бога, пожалуйста. Вот скажите, кто это. А теперь…

О. БЫЧКОВА: Это вот вам не цитата из Дымарского.

С. БУНТМАН: А про споры я могу сказать: как и к любым статьям…

О. БЫЧКОВА: А подожди. Давай скажем сейчас еще раз…

С. БУНТМАН: … прочитайте, пишите комменты.

О. БЫЧКОВА: Смс пишите. Смс плюс 7 985 970 45 45 с ответом вот на этот заковыристый вопрос, который сейчас задал Сергей Бунтман с целью разыграть еще пять номеров журнала «Дилетант» за июль.

С. БУНТМАН: Да, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос тебе, смотри, в продолжение темы. Блэкбёрд22 пишет: «А почему Петра, Сергей, все время ставят в один ряд со Сталиным? Ведь ничего общего. Петр старался приблизить Россию к Европе, а Сталин наоборот».

С. БУНТМАН: Так как Сталин точно также старался приблизить Россию к Европе, ну, не точно также, ну, почти также, поэтому он так Петра и любил.

О. БЫЧКОВА: И сам собственно себя и ставил в этот ряд в первую очередь.

С. БУНТМАН: Значит, вестернизация так называемая – не это пах-пах, там это самое «Болевар не выдержит двоих», а вестерницая, то есть приближение к Западу, была произведена при Петре, в общем-то, примерно такими же способами. И Советский Союз провел в конце 20-х годов – начале 30-х бурнейшую индустриализацию, которая по уровню, скажем, промышленности и современности промышленности, в особенности тяжелой и военной, она была вполне… это европейский уровень. Как и Германия, как и во многом Соединенные Штаты. Было. Вот такая. Какими способами? Трудом огромных… Это мы смеялись когда-то в детстве, называли методом китайской народной стройки, но прежде, чем была китайская народная стройка, методом ручного, огромного, убийственного труда. Труда масс людей. Дальше. Что сделал Петр? Он выстроил, прежде всего, для военных нужд, для того, чтоб… для нужд завоевания, укрепления власти выстроил бюрократическую вертикаль прежде всего. Он все понимал на Западе кроме – знаменитая история – он не понимал, почему в Англии сидят мужики какие-то и задают вопросы тамошнему царю, когда их никто не спрашивает.

О. БЫЧКОВА: Кто такие вообще. Ну, да.

С. БУНТМАН: Вот поэтому я могу сказать. Просто дело в том, что мой дедушка – это не крестьянин и не раскольник там, и не оппозиционер времен Петра Великого, а это времен Сталина, поэтому мы так к этому трепетно еще и относимся. Лично к этому относимся. Вот так.

О. БЫЧКОВА: Ну, у нас есть еще целая большая международная часть…

С. БУНТМАН: Так. Вот смотрите… Да.

О. БЫЧКОВА: … в этом журнале.

С. БУНТМАН: Здесь, кстати говоря, о таких вот, скажем, маргиналах замечательный Млечин как всегда: ну, кто же про Брежнева лучше напишет, чем Леонид Млечин? Ну, кто напишет? Кто напишет душевнее? Кто напишет точнее? Уж точно Леонид Млечин.

О. БЫЧКОВА: И Остроумова.

С. БУНТМАН: Да. А мы сейчас посмотрим, у нас здесь есть в журнале целая разворотка.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот самая вот эта разворотка, такая 32-я, 33-я страница…

С. БУНТМАН: … разворотка со шлемом есть.

О. БЫЧКОВА: Не-не. Вот я про эту говорю, которая называется «Их выбор». Такая большая карта мира и там, ну, не все, конечно, страны, которые существуют на свете, но какое-то их количество, где также проводились аналогичные голосования и опросы. И вот…

С. БУНТМАН: И голосовали по-разному.

О. БЫЧКОВА: Голосовали, ой, как интересно. Вот мне, знаешь, вот честно, положа руку на сердце, я тебе могу сказать, что вот эта вот самая моя любимая разворотка.

С. БУНТМАН: Португальская? Или какая?

О. БЫЧКОВА: Нет, вообще.

С. БУНТМАН: Вообще разворотка?

О. БЫЧКОВА: Вот эта карта, потому что это безумно интересно, какие первые три фигуры в разных странах.

С. БУНТМАН: А я ткну на букву «ю».

О. БЫЧКОВА: Давай.

С. БУНТМАН: Очень тяжелый был выбор. Вы так понимаете, новая страна, вышедшая из очень тяжелой истории. Это Южно-Африканская республика. Кого они выбирают? Они выбирают, как сказала Ольга у нас очень точно, международные бренды. Нельсон Манделла, Кристиан Барнард. Вы помните такого человека? Даже когда был апартеид, и не упоминалась ЮАР вообще, то всегда говорили: это потрясающий хирург…

О. БЫЧКОВА: Тот, который первую операцию…

С. БУНТМАН: … пересадку сердца. Ну, и так, я бы сказал, в рифму Нельсону Манделле – Фридерик де Клерк, президент, который положил конец эпохе апартеида и открыл дорогу такому вот общему государству и для цветных, как говорили, и для белых. А чем обоснованы выборы в других странах? Мы обратились к людям, которые представляют себе ситуацию хорошо, живут в стране, знают страну хорошо и знают психологию. И зная выбор, мы предложили, например, Алексею Букалову посмотреть, почему они так...

О. БЫЧКОВА: Давай скажем про Италию сразу. Это потрясающе. Вот вы говорите, Сталин, Петр, там Екатерина…

С. БУНТМАН: Италия.

О. БЫЧКОВА: Боже мой!

С. БУНТМАН: Леонардо да Винчи – самый великий человек, который наибольшее оказал влияние на страну. Джузеппе Верди. Тоже можно сказать международный бренд. И Галилео Галилей – третий. А теперь послушаем. Мы обратились к Алексею Букалову, чтоб он быстро нам, собранно рассказал не краткое содержание статьи, а обоснованность выбора итальянцев.

АЛЕКСЕЙ БУКАЛОВ: Я бы сказал, что итальянца ответили на свой опрос очень по-итальянски. Это настоящие итальянцы. Они вспомнили, что им есть, чем гордиться, и упомянули трех своих выдающихся представителей прошлого, назвав Леонардо, назвав Верди, и назвав Галилея. Это безошибочно, потому что это слава Италии, то, чем они могут гордиться. Может быть, удивляет немножко то, что нет современных деятелей, нет их политиков, нет, не знаю, никого из императоров, нет Гарибальди, ну, и наконец нет Муссолини. Хотя Муссолини достаточно популярен среди населения, хотя все знают его преступления против народа. Ну, здесь, во-первых, не принято хвалить дуче, хотя бы потому, что официально пропаганда фашизма запрещена законом и это уголовно наказуемое деяние. Ну, если вообще так вот говорить о настроении, которое царит в итальянском обществе, я бы привел высказывание одного своего приятеля. Он сказал: «Ну, кто у нас самый главный герой? Наш самый главный герой – это Пиноккио, - сказал он, вспомнив знаменитого сказочного героя Карла Коллоди, - потому что Пиноккио очень подходящая кандидатура для политика в отличие от Буратино Алексея Толстого. У него от вранья вырастает нос. Вот такой национальный герой».

С. БУНТМАН: Замечательно. У нас бы мог быть Емеля, да?

О. БЫЧКОВА: Ну, да. Это который на печи лежал все время?

С. БУНТМАН: Ну, который да, по щучьему велению, по моему хотению…

О. БЫЧКОВА: Ну, так оно и есть собственно. Да.

С. БУНТМАН: Да. Вот. Алексей Букалов рассказал о выборе итальянцев, но у нас еще есть выбор, например, американцев. Вот как американцы выбирают свою тройку? Рональд Рейган – самый великий человек. Представляете?

О. БЫЧКОВА: Номер один.

С. БУНТМАН: Недавно был. Недавно умер. Рональд Рейган.

О. БЫЧКОВА: Это все равно, что у нас там, я не знаю, Брежнева поставить на 1-е место. Скажи?

С. БУНТМАН: Ну, может быть. Да.

О. БЫЧКОВА: Переводя на русский язык.

С. БУНТМАН: Ну, да. Может быть да. И будут думать: а почему? Никто не знает. Вот в других странах будут думать, а что они Рейгана, например, как все думают об американцах. Они считают его самым большим президентом. Дальше Авраам Линкольн. Ну, здесь мы можем понять. И отмена рабства, и…

О. БЫЧКОВА: А третье-то? Третье?

С. БУНТМАН: … я думаю, что на юге не голосовали за Линкольна и вряд ли голосовали за Мартина Лютера Кинга.

О. БЫЧКОВА: А вот третий пункт. Круто, да?

С. БУНТМАН: Мартин Лютер Кинг – человек, тоже повернувший историю Соединенных Штатов. И вот сейчас, когда Обама комментировал вот всю эту сложность и трагичность истории застреленного подростка, говорил: «Это мог быть я 35 лет назад». И если мы посмотрим, вот когда нам рассказывали в программе «Не так» о Родезии, в которой было меньше, например, расового противоречия, чем в Соединенных Штатах в то же время, в те же 50-е годы. Но выбор так… почему так американцы проголосовали, предоставим слово Владимиру Абаринову.

ВЛАДИМИР АБАРИНОВ: Эти три человека – это как три разных лица Америки, каждое из которых по-своему уникально и значительно. Линкольн – это, конечно, великий государственный деятель, человек необыкновенного мужества. Рейган, я бы сказал, такая неформальная, неофициальная Америка, которую мы все любим, дружелюбная, добродушная, остроумная, обаятельная. Иногда кажется, что он свою роль выполнил именно благодаря своему неукротимому обаянию. Ну, а Мартин Лютер Кинг – это, конечно, великий гражданин, человек благодаря которому в 50-60-е годы прошлого века в Америке произошла великая либеральная революция. Он был лидером этой революции. Все те гражданские свободы, которые сегодня американцам кажутся в порядке вещей, и многие из них были завоеваны именно тогда. Вот каждый из них имел свою миссию: Линкольн сохранил союз, хотя очень высокой ценой – ценой гражданской войны, но он не мог уже ее разделять, не мог предотвратить, и, конечно, уничтожил рабство, освободил рабов. Рейган ликвидировал водораздел в Европе и положил конец Холодной войне. Вот в этом его заслуга. Немаловажно, кстати говоря, что каждый из этих трех людей был глубоко религиозным человеком. Это очень характерно для Америки. Мартин Лютер Кинг вообще был пастор, и многие его тексты, которые мы считаем речами, обычно называют их речами, на самом деле это проповеди. Линкольн знал наизусть Библию и считал это источником высшей мудрости. Рейган тоже был очень религиозным человеком.

С. БУНТМАН: Владимир Абаринов.

О. БЫЧКОВА: А вот смотри, Дмитрий пишет: «Очень удивили своим выбором испанцы». А испанцы проголосовали первым за нынешнего короля Хуана-Карлоса I. Дальше у них идет Сервантес. А дальше у них идет Христофор колумб.

С. БУНТМАН: Ну, правильно. Ну, только Хуан-Карлос… ну, двое, второй и третий, они совершенно очевидны. А меня вот… португальцы очень интересно. Смотрите, фигура, которая, кто помнит, одиознейшая для нас вот после Франка, диктатора Испании, Антонио Салазар… Это вот салазаровский режим, ну, и так далее. Даже ты не очень помнишь, я так думаю.

О. БЫЧКОВА: Я помню, что это человек-ругательство.

С. БУНТМАН: Да, человек-ругательство.

О. БЫЧКОВА: Да, конечно.

С. БУНТМАН: А дальше к нему просто все уравновешивает Алвару Куньял, лидер португальской Компартии, который сидел при Салазаре.

О. БЫЧКОВА: Да, и это две таких… Это дует на самом деле, вот Салазар и Алвару Куньял. И оба они попали на первые строчки этого рейтинга.

С. БУНТМАН: … Солженицын, да?

О. БЫЧКОВА: Например. Да.

С. БУНТМАН: Прежде Солженицин здесь у нас. И Аристид Мендеш. Он был… выписал в июне 40-го года 30 тысяч виз беженцам от нацистов, был генеральным консулом Португалии в Бордо. Смотрите, и режим такой. Да? Фашистский говорим.

О. БЫЧКОВА: Сомнительный режимчик такой. Да.

С. БУНТМАН: А смотрите, какого человека, который спас 30 тысяч беженцев от нацистского режима. Понимаете? Любопытно. Идем дальше. Германия. Кого выбирает Германия? Мы об этом говорили. И здесь у них так очень основательно по-немецки Конрад Аденауэр, человек, который построил во многом, не только экономику страны восстановил, но построил демократическую Германию, то ФРГ, которую мы знали в классическом виде. Мартин Лютер – реформатор церкви. Понятно. Основатель протестантизма. И третьим, дорогие мои друзья…

О. БЫЧКОВА: Угадайте с трех раз.

С. БУНТМАН: Третьим…

О. БЫЧКОВА: Вот вы же знаете самого главного немца всех времен и народов.

С. БУНТМАН: Да.

О. БЫЧКОВА: И немцы тоже его считают…

С. БУНТМАН: Карл Маркс. Кстати, Карл Маркс вот этой цитатой, что наступит русский 1793 год, тот, который приводит… поверхностная западная цивилизация, которую основал Петр Великий в России, она сменится и так далее, кровавый будет террор полуазиатских крепостных. Правильно ответили, что это цитата из Маркса Вадим – 0499, Саша – 8061, Андрей – 0675, Рита – 8063 и Настя – 4175. Это Карл Маркс, и он третий номер в германском выборе самых влиятельных людей в истории страны. Почему так расскажет нам Дмитрий Погоржельский, автор статьи в «Дилетанте» и специальный корреспондент «НТВ» в европейских странах, но прежде всего в Германии, и как очень углубленного знатока Германии мы с ним как раз и знакомы как со знатоком. Пусть он скажет нам.

ДМИТРИЙ ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Да, он был жестким волевым прагматиком среди тех, кто основал христианско-демократический союз, партию, которая сейчас у власти. Для современных немцев старец, так его уважительно называли в народе, прежде всего лидер, который не только почти с нуля восстанавливал страну, но и вывел ее в экономические лидеры Западной Европы. И Аденауэр настаивал на ограничении власти государства над экономикой и над свободой граждан. На втором месте оказался Мартин Лютер. Он посягнул и нарушил силу папского Рима, став основоположником новой ветви христианства – протестантизма, что в свою очередь оказало колоссальное влияние на развитие политической, культурной и, в общем, всей истории Европы. Но не слишком набожные нынешние немцы… Лютер важен, прежде всего, как символ освобождения человека от догматов как таковых. Ну, и наконец Маркс. Для современных немцев учение, если не всесильно, то во всяком случае крайне интересно и вновь актуально. Маркс ведь первым заговорил о необходимости социальной справедливости, пропасти между богатыми и малоимущими, во многом верно анализировал отношение капитала и наемного труда. При всем при том, что капитализм сейчас совершенно другой, но эти его идеи породили тогда новое самосознание рабочих, в ту пору как раз не было никаких социальных гарантий. И сегодня эти идеи не обрели второе дыхание, ну, во всяком случае снова привлекают внимание. Недаром «Капитал» Маркса снова среди бестселлеров.

С. БУНТМАН: Это был Дмитрий Погоржельский и германский выбор. Наши соседи, родные братья, украинцы, кого выбирали? Посмотрим на разворот. Здесь украинцы выбрали Тараса Шевченко, Лесю Украинку…

О. БЫЧКОВА: Почти как итальянцы.

С. БУНТМАН: … и Богдана Хмельницкого, полководца и государственного деятеля, как вы понимаете. Но за что же, можем мы подумать, Богдана Хмельницкого? Он же сдал москалям неньку Украину. А? Сдал же? Но вы посмотрите… Интересно. Посмотрите на украинские учебники и что такое Хмельницкий, и вот это протогосударство, гетманщина такая. Конечно, только при Хмельницком, чтобы ни писали о древнейшей истории, именно как вот начала государства такого со осознанием, что это именно народ отдельный, национальный, еще здесь религиозный и православное государство – это, конечно, при Хмельницком это осознание пришло. Так что здесь, на мой взгляд, это очень обоснованный выбор.

О. БЫЧКОВА: Ну, и вот мне кажется, что не смотря на то, что здесь дальше еще два поэта: Тарас Шевченко и Леся Украинка…

С. БУНТМАН: Да.

О. БЫЧКОВА: Но это все-таки, мне кажется, не итальянский выбор. Он только внешне так выглядит, потому что, конечно, это выбор, прежде всего, вот такого национального самоощущения. Безусловно.

С. БУНТМАН: Но, извини меня, но Тарас Шевченко – это великолепный поэт.

О. БЫЧКОВА: Да, несомненно.

С. БУНТМАН: По всем вот разрядам великолепный поэт. Так, дорогие друзья, мы послушаем внедренного нами в украинскую жизнь Сакена Аймурзаева, нашего корреспондента в Украине.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Тарас Шевченко, Леся Украинка, Богдан Хмельницкий. В первой тройке национальных героев Украины скандальных имен не найдешь. Ни Бандеры, ни Мазепы, ни Петлюры с Махно. Все спокойно. Два поэта, один гетман, причем гетман последний. Первый украинец – Тарас Шевченко. Почти религиозное его почитание – это мечта каждого народа о национальном поэте и канонизация советской системой, и общенародное признанное требование: украинский поэт и литератор – это украиноязычный литератор. К примеру Гоголь в рейтинг вообще не вошел. Второй по популярности украинец – это украинка Леся Украинка, трагическая личность и лирический поэт, более того первая женщина-поэт страны, причем тоже при советской власти весьма чтимая. Два поэта рядом. Полная гендерная справедливость. И за ними Богдан Хмельницкий. Его по опросам выбирают в основном на востоке страны. И это, пожалуй, первый герой в рейтинге, который страну разделяет, потому что политик, потому что был с Россией. Но в первой украинской тройке большинство все-таки гуманитарное. И это удивительно хотя бы потому, что Шевченко от второго номера Леси Украинки в рейтинге впереди на 30 процентов. Никаких спорных радикалов, тиранов, диктаторов. И это в рейтинге великих украинцев самое обнадеживающее.

С. БУНТМАН: Сакен Аймурзаев. Отвечаем на вопросы. И я думаю, что вы посмотрите эту вкладку подробно, кто, где, за кого голосовал. И здесь и более детальные голосования. Кстати говоря, здесь у нас есть статья и о португальском выборе, который меня несколько озадачил, и германский выбор, который мы представляли вот тех авторов, и об американском выборе, и об украинском, и о французском выборе, где наиболее близким, я думаю, к нашему, потому что он весь сплошь государственный. Наполеон, Шарль де Голль и Людовик XIV. Итак, и об удивительнейшем выборе японцев, которые остались на острове и не стали смотреть на то, что знают европейцы, и что знают в других странах. Эта отдана бумага Тотугава Иэясу и Сакамото Рёма. Почитайте, что, почему японцы так выбрали, и кто, собственно в данном случае очень важно, кто эти люди. Я думаю, что… Не знаю, Оля, как ты считаешь, что этот номер... Мы всех детей любим, да? Все наши номера любим. Но мне кажется, что он очень важен. Когда-нибудь вы или ваши дети вытащат этот номер…

О. БЫЧКОВА: Когда нужно будет по быстрому подготовиться к экзамену и посмотреть, какие имена…

С. БУНТМАН: Даже не так. Вытащат этот номер, и когда пройдет наверняка какой-нибудь подобный опрос в этих же странах и будут несколько иные или такие же результаты, вы сравните и сравните обоснования, которые были вот сейчас в 2013 году, и которые будут в каком-нибудь 2023-м, скажем там. Вот такая лирика. Но смотрите…

О. БЫЧКОВА: Можно успеть ответить…

С. БУНТМАН: Да.

О. БЫЧКОВА: … еще на один организационный вопрос Егору Неверову. Он спрашивает, он пишет: «Хочу отвезти в подарок бельгийцу, учащему русский язык, подшивку «Дилетанта». Не подскажите, где купить?» На сайт Егор напишите. Дилетант.ру. Там есть соответствующий раздел, как можно найти и купить старые номера. Но там еще вполне возможно есть другой вариант, может быть, он Вам больше подойдет, а может нет. Не знаю. Но посмотрите. Есть еще у нас такой альманах за 2012 год. Это такая большая книжка в толстой обложке, очень красивая, где собраны не все, но по нашему выбору, редакции, и по выбору читателей, пользователей сайта дилетант.ру самые интересные и очень разнообразные материалы 2012 года, прошлого года, первого года существования журнала «Дилетант». Может быть, вам это подойдет больше в качестве подарка, потому что как подарок, эта книжка очень такая… Ну, стоит денег, да, каких-то. Ну, вот на сайт напишите, там вам подскажут, как это можно устроить.

С. БУНТМАН: И последнее. Вот Сергей из Тюмени как и многие другие предлагает всевозможные акции тем, кто регулярно покупает «Дилетант». Я думаю, что с развитием самого «Дилетанта» у нас будут и акции, и промоции, и всевозможные такие вот действия, которые облегчают вашу жизнь и делают ее прекрасной, например… Я, например, со своей стороны вот всегда мечтал, так как я говорю, что мне «Айпеды» айпедами, а вот бумага бумагой, и поэтому я бы мечтал, как они у меня стоят, «Дилетанты» вот сейчас, я бы мечтал не только об альманахах, я бы мечтал об этих самых красивых картоночках, которые были бы там… «Дилетант, 2013 год». И я бы все туда положил в эту картонную папку, и они у меня прекраснейшим образом хранились. Другие мечтают о другом. Друзья, вы можете подписаться на «Дилетант», вырезав… ну, тут ничего не теряете в содержании. Мы этого и добиваемся всегда, чтобы у нас не пропадало ничто. У нас страница без текста оборотная, можете вырезать купон, и его, этот купон оплатить на почте. Вы можете подписать на сайте дилетант.ру. И, в общем-то, все у вас в руках. Можете покупать в розницу…

О. БЫЧКОВА: Вот Тамара Владимировна спрашивает, о чем быдет новый номер «Дилетанта»…

С. БУНТМАН: А не скажем.

О. БЫЧКОВА: А не скажем. Ну, люди…

С. БУНТМАН: А мы не скажем.

О. БЫЧКОВА: … в железных одеждах. Не скажем.

С. БУНТМАН: Ну, скажем так. Да.

О. БЫЧКОВА: Ну, да. Больше не скажем.

С. БУНТМАН: Вот такие, со штучками такими нарисованными. Счастливо вам! Всего доброго! Читайте «Дилетант».