"Ньют Гингрич, кандидат в президенты США" - Михаил Гусман - 49 минут - 2011-12-29
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, В эфире программа «48 минут», Наргиз Асадова, добрый вечер,
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, добрый вечер,
М. ГУСМАН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Ньют Гингрич, но не добрый вечер, на самом деле. Кстати, когда я готовился к этой передаче дома, и там проговаривал как фамилия нашего сегодняшнего героя, Алеша сказал «Какой Гингрич? Папа, Грингич – «похититель Рождества», фильм-то так называется!» Так вот наш сегодняшний герой Ньют Гингрич - кандидат в президенты США от республиканской партии, это даже уже не «48 минут», а «49 минут», минуту добавим.
М. ГУСМАН: Потому что уже минуту проговорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому мы сейчас, Михаил Соломонович, отправим Дарью Пещикову на рождественскую улицу, чтобы она об этом «похитителе Рождества» поговорила с гостями столицы.
Д. ПЕЩИКОВА: Спросить московского прохожего о Ньюте Гингриче, значит, как правило, поставить его в неловкое положение. Для большинства опрошенных новость о том, что в следующем году в Америке пройдут президентские выборы, стала настоящим открытием, что уж говорить об именах кандидатов. Удивила и порадовала однако московская молодежь, то ли в школах и университетах теперь хорошо учат современной истории, то ли просто респонденты попались интересующиеся. Больше всего о Гингриче рассказали сегодня именно студентки. Первая из них Ольга: "Кажется, раньше он заседал в Нижней палате Конгресса, может быть 95 - начало нулевых". Еще большие подробности из биографии нынешнего кандидата от республиканцев вспомнила студентка Дарья, заодно и оценила перспективы Гингрича на предстоящих выборах. "Это один из видных представителей республиканской партии США, он даже был, по-моему, спикером Палаты Представителей во время президентствования Билла Клинтона, и выпустил даже, кажется, книгу, в которой он выразил свои идеи о будущем Америки, и журнал «Тайм» как-то назвал его лучшим человеком года. - Может ли он получить пост президента? Я думаю, вы знаете, что он участвует вгонке? - Да, конечно! Мне кажется, в любом случае, какие-то шансы у него есть. Пока что-то говорить точно сложно, но я думаю, он поборется". Еще одни московский прохожий - экономист Павел - предлагает взглянуть на Ньюта Гингрича глазами самой Америки. Вернее, ее представителя Майкла Мура. "Майкл Мур про него писал, Майкл Мур же у нас в партии зеленых, который в этот Конгресс никак не попадет! Там был разговор о том, что республиканцы специально сменили всех своих кандидатов, чтобы создать новый имидж, но все равно все новые кандидаты, они все в нефти и газе по самые локти" - А Гингрич почему здесь фигурировал? - Он считает, что он является одним из людей, сидящих на трубе". С остальными респондентами обсудить самого Гингрича уже не получилось. Кто-то недоуменно пожимал плечами, а кому-то слышались в его имени отзвуки лондонской нулевой точки отсчета. Инженер Александр, например, об этом политике не слышал, но сделать свой прогноз результатов предстоящих выборов согласился. "Ньют Гринвич? - Гингрич - Новый кто-то, нет, не слышал, Обама будет опять баллотироваться, да? - Да, - Ну я думаю, шансов у него нету, народ понял вообще, что он такое и откуда он взялся. Я думаю, там есть немало нормальных, толковых людей". О том, что нынешний президент США едва ли останется в своем кресле говорит и психолог Антон, оставляя Гингричу шансы на победу "Рейтинг Обамы сейчас насколько упал? Насколько я помню, довольно серьезно, глядя на это, я думаю, что есть возможности у всех". Домохозяйка Светлана, однако, уверена, что руководить страной будет по-прежнему Барак Обама. Конкурентов у него нет, да и отношения США и России при нем стали спокойнее: "Его опять переизберут, во всяком случае, не видно пока никого другого. И нет теперь истерик, то все время какие-то были истерики, то с одной, то с другой стороны, теперь как-то все ровно". Такой американскую политику во время предвыборной гонки увидели московские прохожие. Чьи прогнозы оказались верными, узнаем только в следующем ноябре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была Дарья Пещикова, наш корреспондент, но я должен сказать, что и Николай Троицкий, человек с большим самомнением и большим талантом…
М. ГУСМАН: Знаниями Гингрича?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, нарисовал его портрет, который вполне можно повесить в холле Палаты Представителей в Конгрессе США.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ньютон Лерой или просто Ньют Гингрич - классический, типический республиканец, бывалый и даже матерый парламентарий, видавший виды оратор и полемист. Бывший спикер Палаты Представителей Конгресса. Идеолог, так называемой, «республиканской революции», когда его партия впервые за много лет взяла большинство в палате. Хотя его личной заслуги в этом не было, он просто избрался в шестой раз. Когда же стал спикером, славы большой не стяжал, успел испортить отношения даже с однопартийцами, стал рекордсменом по числу нарушений этики - нарушил сразу 84 пункта, заплатил штраф 300 тысяч долларов, а потом и вовсе покинул Конгресс. Тем не менее, Ньют Гингрич давно знает, как надо спасать Америку. Он этого никогда не скрывал, писал книги, выступал с лекциями, витийствовал и анализировал. Конгресс для него пройденный этап, теперь он надумал двигаться в президенты, и в этом движении без методологии спасения родных США никак не обойтись. От кого спасать, даже не обсуждается. От демократов, а особенно от Обамы, которого Гингрич неистово критикует. Ну, что ж, предвыборная борьба требует некоторой брутальности. Потом начнутся согласования и компромиссы, но сегодня политики из разных партий изображают из себя непримиримых врагов, прежде всего, Гингрич хочет спасать экономику, его рецепты типично республиканские: ликвидация налога на прибыль, налога на наследство, сокращения налога на доходы корпораций, снижение подоходного дохода, упразднение правил регулирования финансовой индустрии, ликвидация реформы здравоохранения. А также крепкие семейные ценности, которых, по мнению его оппонентов, он сам придерживаться не спешил. Такие уж ханжеские правила сложились в американской политике, что разводы и бурные романы могут болезненно подействовать на карьеру. Сколько опытных и перспективных кандидатов сломались на вечном шерше ля фам! Станет ли Гингрич таким кандидатом от своей партии? Пока у него слишком много соперников, и на благо Обаме среди них даже сквозь магический кристалл не просматривается фаворит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Николай Троицкий, а теперь собственно давайте перейдем к нашим баранам, не хочу я никого обижать из кандидатов в президенты США от республиканской партии, вдруг откуда ни возьмись маленький комарик, Михаил Соломонович!
М. ГУСМАН: Господи, что ж ты сразу так его?! На барана точно не походит. Ну, ладно, ничего себе!
Н. АСАДОВА: Ничего не маленький! Мы вот с Михал Соломонычем оба знаем этого человека лично.
М. ГУСМАН: Во-первых, он нисколько не маленький, а более того, он с избыточным весом, что, кстати сказать, по некоторым американским экспертным наблюдениям ставится даже лишним для его политической карьеры, постольку поскольку в 19 веке для американских политиков избыточный вес считался плюсом, а сейчас большим минусом. И одна из стрел, которая летит в Гингрича это то, что он не следит за собой и совсем не спортивного вида джентльмен. Так что комариком может и можно его назвать, а что касается «вдруг, откуда ни возьмись», совсем не так, Гингрич - человек с богатейшей политической биографией, человек по-своему в сегодняшней американской политической истории даже легендарный, человек, о котором можно говорить часами по простой причине, что он много-много раз переворачивал ситуации, проигрывал, побеждал,
Н. АСАДОВА: Т.е. он человек больших страстей?
М. ГУСМАН: Ежели брать как бы содержательную часть этих двух политиков, то по манере взрывать ситуации и такой, я бы сказал, политической оголтелости, он мне больше всего напоминает из российских политиков Жириновского.
Н. АСАДОВА: Да, да, да, согласна.
М. ГУСМАН: Если говорить по такой постоянной нацеленности на удар, на выступление, на острую реплику, и это именно то, что привлекает к нему в свое время избирателей в его штате Джорджия, а сейчас те симпатии на федеральном уровне, за которые он борется у республиканцев,
Н. АСАДОВА: Начнем с самого начала. Он родился по моим данным в штате Пенсильвания, потому что некоторые биографы считают, что Джорджия.
М. ГУСМАН: Нет, ничего подобного, он родился в Харрисберге, Пенсильвания.
М. ГУСМАН: Он просто политическую карьеру делал в Джорджии, а
Н. АСАДОВА: 17 июня 1943 года, интересны очень его родители,
А. ВЕНЕДИКТОВ: 68 лет как Зюганову,
Н. АСАДОВА: потому что его мама с папой поженились в очень раннем возрасте, маме было 16 лет, когда она вышла замуж, а в 17 лет
М. ГУСМАН: Надо начать с того, что настоящая фамилия его не Гингрич, а Макферсон. Гингрич - это фамилия его отчима, поскольку он отца потерял, они развелись очень быстро, когда он родился, так что фактически мы говорим героя зовут Ньют Макферсон.
Н. АСАДОВА: А отчим был военным человеком, Роберт Гингрич,
М. ГУСМАН: Кадровый офицер.
Н. АСАДОВА: Он усыновил Ньюта, у них еще с матерью было трое детей, три девочки, т.е. у него три младшие сестры, и надо сказать, что, конечно же, в семье американского военного Ньют вырос человеком закаленным.
М. ГУСМАН: Я бы честно сказать его безоблачное детство и даже раннюю юность честно сказать для данного нашего разговора оставил бы, сразу перешел бы к его политической жизни
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, что он закончил, чему он учился, надо же рассказывать это.
М. ГУСМАН: Можно рассказать, его биография, он учился, и даже докторскую степень получил в институте Тулей. В общем-то история такова: преподаватель захудалого штата стал выдающимся американским политиком.
Н. АСАДОВА: Учитель истории.
М. ГУСМАН: Потому что и это очень интересно он с детства мечтал о политической карьере, но самое поразительное, и об это тоже очень много говорят, он не мечтал быть президентом, он мечтал быть тем, кем он в свое время стал. Он мечтал быть спикером американского Конгресса Нижней палата - Палаты Представителей. Грызлов, Нарышкин.
Н. АСАДОВА: А еще если говорить о всех этих поворотных моментах его жизни, то можно вспомнить его поездку во Францию, в Орлеан...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, об образовании можно узнать?
Н. АСАДОВА: Он еще учился в школе,
М. ГУСМАН: У нас познавательная программа, мы рассказываем с Алексей Алексеевичем о биографии Гингрича,
Н. АСАДОВА: Михаил Соломонович убежал и рассказал вам про PHD, а я вернулась, я в школу вернулась. Он еще будучи тинейджером, учась в старших классах, посетил Францию, чуть-чуть не сказала Новый Орлеан. Орлеан. И там он вместе со своими одноклассниками посетил историческое место - битва при Вердоне. Он тогда сказал, что «Мне настолько было интересно то, что там происходило и настолько мне показалось важным, те политические решения, которые были приняты в этот момент, что я помню, что мне интересно было заниматься и историей и политикой».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы потом должны говорить о контракте с Америкой, поэтому его историческое образование хотел бы подчеркнуть, от которого вы старательно уходите.
Н. АСАДОВА: Я, по-моему, наоборот старательно к нему прихожу.
М. ГУСМАН: Кстати говоря, он преподавал не только историю, но и еще географию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, кстати, единый учебник во многих штатах США - соединенные история и география. Итак, он получает диплом и начинает преподавать где? В колледже. В Западной Грузии, в Западной Джорджии
Н. АСАДОВА: Давайте, еще важно сказать то, что он, хотя приемный сын военного, он всю жизнь по гарнизонам, он действительно интересовался и военной историей тоже, но во вьетнамской войне он не участвовал. Он был студентом сначала, потом он очень рано женился, и надо сказать он женился когда ему было 19 лет, на своей учительнице, которой было 26 лет, и у него двое дочерей от нее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, поддерживаю.
Н. АСАДОВА: Потом он стал очень рано отцом, соответственно он не был призван в армию, и он об этом очень сожалел, по крайней мере, на словах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, политически, конечно, это для него минус.
М. ГУСМАН: Почему мы сегодня, как я понимаю, рассказываем о Ньюте Гингриче? Почему сегодня в этот конкретный день 29 декабря, когда остается 4 дня до первых праймериз в штате Айова, они будут третьего января.
Н. АСАДОВА: ровно поэтому.
М. ГУСМАН: Нет, правильно, ровно потому что он все-таки совершенно неожиданно вырвался на первые позиции в президентской, вот пока в опросах, пока это ще только предварительные опросы, пока еще праймериз только начнутся 3 января в штате Айова, классическом сельскохозяйственном штате, славящимся своей кукурузой и посещением этого штата в свое время Никитой Сергеевичем, я имею в виду Хрущева. Так вот, тем не менее, каким образом человек, который по идее, как считает большинство экспертов, не имеет никаких шансов стать президентом, смысл-то в том, что будут показывать праймериз, менее 10% американцев не знает кто такой Ньют Гингрич. Т.е. человек абсолютно всеамерикански известный. И при этом 7% только считают, что у него есть шанс стать президентом. Но при этом он первый сегодня по всем опросам среди республиканцев, но можно сказать, что у республиканцев такая сейчас колода недостаточная, хотя это не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки, как из школьных учителей захудалых становятся великими политиками? Где произошел перелом?
М. ГУСМАН: В личности его. Нигде, а, прежде всего, потому что он, на мой взгляд, действительно яркая, и, кстати сказать, его неслучайно называют флип-флоппером, что это такое? Это человек, который меняет свои убеждения
Н. АСАДОВА: Куда подует политический ветер.
М. ГУСМАН: Зависит от конъюнктуры политической. И это ему не мешает, вот флип-флоппер. Вроде бы презрительная кличка, которая за ним закрепилась многие годы тому назад, но тем не менее его флип-флопперство помогает ему постоянно, поскольку он чует дуновение политического ветра и всегда... это касается оценки политических деятелей, политической ситуации, возьмем оценку его, не знаю, ближневосточного кризиса, или отношение к нашим лидерам российским. Оно меняется в зависимости от конъюнктуры, как ему кажется, как он чует, у него хорошая политическая чуйка политических ветров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу прежде чем мы пойдем дальше попросить Владимира Познера, телеведущего, рассказать о репутации Гингрича. Посмотрим, совпадет или нет, и о своем отношении к нему, интервью брала Наталья Жукова, говорит Владимир Познер.
В. ПОЗНЕР: Ну, я его знаю очень давно, потому что он по-настоящему возник, когда я как раз работал в Америке. Он возник где-то в самом конце 80-х годов, но время его, так сказать, расцвета – это было с 1995-го по 1999-й годы, когда он был спикером Палаты представителей, что в Америке это 3-й человек после президента и вице-президента, то есть это очень высокий пост. Вот он был там, можно считать, почти 5 лет. Он, конечно, человек очень активный, очень, я бы сказал, очень, мягко говоря, консервативный, хотя я бы скорее сказал реакционный. Он сумел пробить определенное количество законов, относящихся к вопросам финансовым, потому что, не знаю, в курсе вы или нет, но дело в том, что Палата представителей в Америке занимается только вопросами финансов, а Сенат - только законодательными вещами.
Он кое-чего там добился. Вместе с тем, уже в 1997 году, то есть через 2 года после его избрания спикером, его обвинили в нарушении этики. Причем, против него было выдвинуто немного-немало 84 обвинения. И это кончилось тем, что к нему были применены санкции, он должен был заплатить штраф в размере 300 тысяч долларов. Причем, эти обвинения были утверждены выборами, вернее, голосованием в Палате представителей. Проголосовали так: 395 – за, 28 – против. То есть подавляющее большинство его осудило, и это вообще был первый и пока единственный случай в истории США, когда бы спикера вот таким образом наказали.
Это было за всякого рода махинации – попытка ухода от налогов, ну, всякие шахер-махеры с деньгами. Так что его репутация – ну, она неоднозначна. Вот, скажем, в том же 1995 году он был на обложке журнала «The Time» как человек года, потому что он сумел добиться того, чтобы впервые за 40 лет большинство в Палате представителей получили республиканцы. До этого были только демократы в большинстве. Ну вот. Он – гомофоб. Совсем недавно, выступая в Айове, где сейчас очень важный момент, он предложил всем геям голосовать за Обаму, например. Он трижды женат, и вообще его сейчас все больше и больше обвиняют во всяких шашнях и неприличном поведении в отношении женщин вообще и своих бывших жен в особенности. Вместе с тем это человек умный, умеющий говорить. Он, так сказать, из народа, родился он в очень бедной семье на Юге Америки, в Джорджии. Ну, потом, правда, он жил в Пенсильвании, но это не так важно, и для некоторых он как раз и есть образец американца, который своим умом и своим умением сумел добиться многого. Он – очень богатый человек. Очень богатый за счет консультирования разных крупных фирм. Ну вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Владимир Познер, и теперь давайте, может быть, перейдем к тому, как он пришел в политику.
Н. АСАДОВА: Давайте, это был 74 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как технологически учитель приходит...
М. ГУСМАН: Элементарно Ватсон!
Н. АСАДОВА: Ему был 31 год
М. ГУСМАН: Ему было 30 лет, он профессиональный преподаватель,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему он республиканец? Отчего он республиканец?
М. ГУСМАН: Одна из причин - это Джорджия. Сын военного - два, и большой поклонник собственно истории - три. Просто преподавал историю, он еще и любит свою историю.
Н. АСАДОВА: Он огромное количество книжек написал, как сам, так и в соавторстве по истории Америки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это потом.
Н. АСАДОВА: Да я к тому, что он много интересовался, много читал, собирал
М. ГУСМАН: Он человек необычайно яркий, он увлекающийся, он зверьем увлекается, серьезно, он обожает
Н. АСАДОВА: У него было три жены!
М. ГУСМАН: Нет, три жены, это не про зверье.
Н. АСАДОВА: Это про человека увлекающегося.
М. ГУСМАН: Если можешь, повтори, пожалуйста, в эфире.
Н. АСАДОВА: да, это к вашей фразе про то ,что он увлекающийся человек.
М. ГУСМАН: Это была знаменитая передача, когда он был у Ларри Кинга, где вместе с ним были какие-то укротители с удавами, хищниками, он вообще человек, живущий страстями,
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот ему 30 лет.
М. ГУСМАН: Это не сейчас, это в 74 году.
Н. АСАДОВА: И он первый раз баллотируется в Конгресс США от республиканской партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу в конгресс США, это не в местный конгресс? Сразу пошел на федеральный уровень?
М. ГУСМАН: Сразу пошел на место конгрессмена от штата Джорджии
Н. АСАДОВА: Местный конгресс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: нет-нет, он пошел в Федеральный конгресс.
М. ГУСМАН: Он проиграл дважды эти выборы, в 74, в 76 году
Н. АСАДОВА: Важно здесь подчеркнуть то, что выборы в конгресс происходят не каждые четыре года, а каждые два года.
М. ГУСМАН: Тут еще надо иметь в виду - Джорджия,
Н. АСАДОВА: Рабовладельческий некогда штат.
М. ГУСМАН: В то время президентом США был как раз человек из Джорджии - Джимми Картер, и Джорджия был
А. ВЕНЕДИКТОВ: Демократ.
М. ГУСМАН: И поэтому он искал место на республиканском поле свое. Но помните как пришел Картер после Никсона с репутацией чистого человека? Гингрич был уже тогда человек жестких консервативных взглядов. Он республиканец, что называется не по названию, а по жизни, но тем не менее, в 74 и в 76 выборы он тогда проигрывает. И только в 78 году он уже в свои 35 лет становится конгрессменом от Джорджии в Федеральном конгрессе. В Нижней палате парламента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно, что не в местном, а и чего? Ну, подумаешь, таких этих «бандерлогов»…
М. ГУСМАН: С этого момента его карьера, на мой взгляд, шла в гору, все время шла в гору, вообще уникальная вещь, когда он достаточно быстро во фракции своей продвинулся республиканской, там были тогда очень серьезные персонажи,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Продвигается в рейгановское время, подходит уже. Этих вот зубров, динозавров,
Н. АСАДОВА: Знаете, я можно тут просто реплику вставлю по поводу моего с ним знакомства
А. ВЕНЕДИКТОВ: В те годы?
Н. АСАДОВА: не в те годы,
М. ГУСМАН: Ты была дитя еще!
Н. АСАДОВА: Мне о нем рассказывали люди, которые следили за его карьерой именно с тех лет. Он выступал, и огромное количество журналистов рвались на это вступление. А когда я спросила, а кто такой Ньют Гингрич, мне сказали: ну, как же что ты? Это же один из идеологов неоконсерватизма, и именно тогда он начал формироваться как один из идеологов
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, человек с репутацией флип-флоппера не может быть идеологом чего бы то ни было.
Н. АСАДОВА: Как ни странно он и это сумел.
М. ГУСМАН: Он у себя флип-флоппер, а в идеологии республиканской партии он сыграл заметную роль. Он, вообще-то говоря, один из авторов, человек , который собирал эту партию после большого раскола
Н. АСАДОВА: И Рейган пользовался его советами в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я хотел задать вам вопрос, Рейган и наш герой Ньют Гингрич. Я напомню, это программа "49 минут", мы говорим о кандидате в кандидаты в президенты США от республиканской партии, который сейчас лидирует по опросам общественного мнения, бывшем спикере палаты представителей Ньюте Гингриче, после новостей мы продолжим наш разговор.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа "49 минут", Наргиз Асадова, Михаил Гусман, Алексей Венедиктов, мы говорим о Ньюте Гингриче - кандидате в кандидаты в президенты США от республиканской партии. И мы подошли сейчас к началу 80-х годов, сначала когда возник Картер, а потом приходит республиканская партия с этой самой идеологией империи зла в отношении Советского Союза. Приходит Рейган, за ним приходит Буш, вот что тогда Гингрич? Кто тогда Гингрич рядом с блистательным Рейганом?
М. ГУСМАН: Гингрич продвигается внутри фракции республиканцев, в нижней палате конгресса, в палате представителей, на руководящие посты в своей фракции уверенно неуклонно движется, а фактически на руководящий пост, за который он долго боролся и в итоге выиграл этот пост - спикера нижней палаты. Его задача - он неуклонно шел к этому популяризируя себя в теледебатах, выступая в разного рода программах,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он разве в праймериз не участвовал, не хотел быть президентом?
Н. АСАДОВА: Нет, он не участвовал. Смотрите, он в конгрессе с самого начала стал участвовать в комитетах, занимающихся оборонкой. Это важно, он такой энтузиаст звездных войн. Например, он голосовал за то, естественно он против империи зла - Советского Союза, естественно он голосует против того, чтобы Международный Валютный Фонд давал ссуды коммунистическим странам или странам, которые поддерживают коммунистический режим,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он такой рейганский!
Н. АСАДОВА: Абсолютно! До мозга костей,
М. ГУСМАН: При том, что он великолепный оратор, его люди слушают.
Н. АСАДОВА: Он голосует за то, чтобы день рождения Мартина Лютера Кинга стал национальным праздником, т.е. он такой националист в хорошем смысле этого слова, и он действительно занимает абсолютно консервативную позицию практически по всем важным пунктам, по которым вообще оценивают кто ты - республиканец или демократ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки рейгановское время и СССР - он когда становится спикером-то?
Н. АСАДОВА: В 94-м году!
А. ВЕНЕДИКТОВ: это уж совсем поздно уже. А до этого-то что он делал при Рейгане?
Н. АСАДОВА: Да, замечательная вещь, то что
М. ГУСМАН: При Рейгане он был сначала вице-руководителем фракции, а потом
Н. АСАДОВА: Подождите. Первую каденцию Рейгана он сотоварищи создает такую группу республиканскую группу мудрецов, и они формулируют, что такое республиканская партия, какие задачи у республиканской партии, а какой костяк у республиканской партии, на какой костяк они должны в этой стране опираться? И это им действительно удается, они собираются каждую неделю, и они формируют программу и именно с этой программой, с огромным количеством пунктов из этой программы Рейган баллотируется на второй срок.
М. ГУСМАН: Понимаешь, у республиканцев есть такая идея фикс, она все время у лидеров и идеологов республиканцев присутствует, они считают, что именно они истинные носители американской великой идеи. Что демократы они как бы размывают эту великую американскую идею, а вот республиканцы они как бы хранители истории что называется, хранители американской преемственности.
Н. АСАДОВА: Чем мы отличаемся от Европы? Это они формулируют, мы не социалисты - мы не новые социалисты, мы совсем другое, мы должны миру дать что-то новое.
М. ГУСМАН: И каждый раз на новом этапе. Т.е. каждый раз мы должны новое предлагать, мы должны мир вести за собой, это республиканцы...
Н. АСАДОВА: Нация возможностей, так названа была концепция, которую взял Рейган на втором сроке.
М. ГУСМАН: На мой взгляд, вообще-то говоря, у американских политиков, особенно ведущих битву за высшие посты, очень большая роль принадлежит их слоганам. То, чего нет, кстати, у наших политиков. Одна из предвыборных фишек самых известных американских политиков, это не столько даже их задача, сколько задача их спич-райтеров, и прочих помощников, это придумать для них слоган. Я помню совершенно грандиозный слоган был придуман для, его называли «бешеным сенатором» Барри Голдуотера. У него был такой слоган: "В душе вы знаете, что он прав!" Красивый лозунг, вот у Гингрича сейчас лозунг очень сильный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас?
М. ГУСМАН: Да, он называется так "Вместе мы сможем вернуть Америку, которую все любим". Очень, мне кажется, по смыслу понятный посыл. Почему я об этом говорю, потому что ты спросил, когда он в 94 году стал спикером Палаты представителей, именно в этот год он выпустил свою знаменитую книгу, которая стала бестселлером. Она пользовалась бешеной популярностью, и называлась "Контракт с Америкой", которую прочли все, кто мало-мальски интересуется американской историей, американской политикой, американской жизнью,
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему на русском не выходила?
М. ГУСМАН: Нет, нет. Я русского не видел. Но по-английски я читал, и мне показалось, что это очень был интересный набор идей и размышлений такого убежденного республиканца, что предложить Америке вот на том этапе развития страны. Кстати сказать, именно благодаря этой книге, я думаю, в значительной степени, потому что он всего-навсего был год как спикер, в 95 году журнал тайм назвал его человеком года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я хотел спросить, почему он человек года?
М. ГУСМАН: Опять-таки уникальная вещь, я отвечу, на мой взгляд, потому, что так популярна стал его книга, и вообще этот термин "Контракт с Америкой". Это стало из названия книги некой формулой, т.е. смысл в том, что каждый человек, американец имеется в виду, должен со своей страной как бы заключить некий контракт - что страна должна тебе дать и что ты должен дать стране. В этом есть определенный смысл и...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это идеология республиканцев, оформленная в...
М. ГУСМАН: Это знаешь что такое? Это переименованная на республиканский лад формула Кеннеди. Помнишь знаменитое, которое он очень любит повторять: Не спрашивай, что Америка может дать тебе, спроси себя, что ты можешь дать Америке. Это некое такое идеалистическое обобщение, а Гингрич перевел это в конкретику американской жизни. "Контракт с Америкой", что ты должен дать Америке по контракту, грубо говоря, и что Америка должна дать тебе.
Н. АСАДОВА: Ну, смотрите, не каждый писатель книжек становится человеком года. Мне кажется, что он ...
М. ГУСМАН: Он не писатель книжек, он спикер палаты представителей, который написал самую популярную в тот момент политическую книгу.
Н. АСАДОВА: Это звание почетное дали ему по совокупности заслуг. И мне кажется, что одна из главных вещей, то, что он очень попал в струю, он очень своевременно выступил с этой книжкой,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вспоминаю 94-95 год это что у нас для Америки?
М. ГУСМАН: Это Клинтон.
А: (Неразб).
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет в том-то и проблема, что Клинтон был, с одной стороны, неплохим, а, с другой стороны, удачливым президентом. Потому что все в порядке было с экономикой. Даже нервная ситуация с Моникой Левински не помешала Клинтону остаться в президентском кресле, будь экономика на спаде, я думаю, что его бы просто вытолкали, а так американцы его сберегли, и вот в этой ситуации республиканцам было очень сложно что-то противопоставлять демократам, Гингрич был действительно то, кто что-то реально противопоставлял.
Н. АСАДОВА: Это ситуация впервые за сорок лет во многом благодаря Ньюту Гингричу республиканцы взяли большинство в Конгрессе.
М. ГУСМАН: Совершенно верно. При демократе президенте Клинтоне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел напомнить нашим слушателям, что это именно большинство республиканское во время Клинтона забодало реформу социальную Хилари Клинтон, по здравоохранению, не пропустило,
М. ГУСМАН: Т.е. он пытается в каком-то новом варианте сейчас реанимировать Барака Обаму
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он стоял как председатель палаты представителей напрочь против правительства Клинтона в социальной...
М. ГУСМАН: Он был фильтром
Н. АСАДОВА: Он вообще в этом смысле абсолютный консерватор, в том смысле что он
А. ВЕНЕДИКТОВ: С ним не могли договориться по этим вопросам.
Н. АСАДОВА: Он считает, что вот у тебя руки-ноги есть, голова есть - зарабатывай деньги, что ты рассчитываешь на чужие налоги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А государство поддерживает слабых только.
Н. АСАДОВА: Государство... очень слабых и то лучше, не государство должно их поддерживать, а лучше всякие фонды частные, это будет как-то справедливее. На самом деле, сам он по себе, как Познер говорил у нас, селф майд мэн, в том смысле, что он из очень бедной семьи стал очень богатым человеком, поэтому он привык рассчитывать на себя.
М. ГУСМАН: Все условно, что такое очень бедная семья? У офицера американской армии не очень бедные и не очень богатые. Он не мультимиллионер? он просто много зарабатывал.
Н. АСАДОВА: Ну, из средненькой семьи.
М. ГУСМАН: Правильно, но не очень бедной и не очень богатой, потому что он заработал своими телепрограммами, книгами, это может быть деньги не плохие, но и не шибко миллионы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сделал сам себя, вот что она имела в ввиду.
М. ГУСМАН: Это, безусловно, но, кстати сказать, за редким исключением нам известным большинство американских политиков селф мэйд мэны. Хотя в нынешней президентской гонке есть такой человек, как Ромни, который сам бывший губернатор и сын бывшего губернатора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем об этом говорить, я все-таки вернулся бы к Гингричу, значит, два года и потом уходит, почему?
М. ГУСМАН: Минуточку, тут еще был 96 - опять-таки его взлет. Он получил очень высокую такую награду - диплом хранителя огня. Есть такая очень уважаемая организация - Центр политики безопасности США она дала, а потому что на очередных выборах в конгресс республиканцы потеряли голоса, его личной в этом вины, я лично не усматриваю, но это дало повод его недругам
А. ВЕНЕДИКТОВ: Клинтон переизбирается,
М. ГУСМАН: Да, а республиканцы теряют голоса. За счет популярности Клинтона по всей Америке. И они теряют голоса в нижней палате в конгрессе, естественно они, прежде всего он мог остаться, но поскольку тут на него были брошены все силы внутри же республиканцев его же очень не любят, ему завидуют, его не долюбливают за его такую прямоту, у него же были случаи, интересная деталь просто, когда бывший такой спикер О’Нил высказался по нему чуть ли нецензурно, все обычно махали на это рукой, Гингрич заставил чтобы в протоколе, там не нецензурно, но непарламентски в протоколе эти слова О’Нила были исключены, что впервые, внимание, с 1797 года речь спикера палаты тогдашнего О’Нила подверглась правке по требованию одного из депутатов. Т.е. 200 лет, все они, ну, сказал спикер и сказал, ничего подобного!
Н. АСАДОВА: Еще одна такая деталь любопытная о нем, я уже говорила, что он три раза был женат, и в момент, когда у него был любовный роман с молоденькой секретаршей в конгрессе, Каллиста Байсек ее звали, на 23 его года, в этот же момент разворачивалась компания против Билла Клинтона, по поводу Моники Левински, Гингрич возглавлял комиссию по расследованию. При этом он жестко критиковал Клинтона, а сам ровно тем же занимался параллельно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Критиковал Клинтона за нарушение присяги. А не за то, что у него был роман
Н. АСАДОВА: За то что у него был роман и за то, что но нарушил присягу когда соврал что этого не было.
М. ГУСМАН: Интересная деталь, этот легендарный один из предшественников Гингрича на посту спикера - О’Нил - верный традиционной американской системе ценностей политических, у него был лозунг: «Политика - дело местное», это соответствует реалиям, вот все баталии должны проходить в Штатах и прочее. Вот Гингрич выступал за то, что политика - дело официального масштаба, что есть только идеи, которые интересны и воспринимаемы на федеральном уровне, и есть настоящая большая политика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хотела про его жизнь рассказать семейную. Прежде, чем мы перейдем к нынешней компании,
Н. АСАДОВА: Очень любопытная вещь. Тоже от первого брака с этой учительницей у него две дочери, и вот сейчас во время компании президентской вытащили грязное белье и сказали, как он с ней разводился. Короче, у нее был рак, она лежала в больнице, восстанавливалась после операции, и он вместе с дочерьми приехал в эту больницу оговаривать условия развода. И все говорят «Вот какой мерзавец! Как он мог так поступить!». И в этом смысле дочери встали на его стороны и сказали что ничего подобного что это ложь, хотя мать до сих пор в 2011 году подавала в суд и говорила о том, что да, так все и было, действительно он приезжал ко мне в больницу, когда я восстанавливалась поле операции и вот так вот цинично разводился со мной. И там такая семейная драма до сих пор.
М. ГУСМАН: Я считаю, что он фигура безумно интересная, лично я в данном случае тоже принадлежу к числу тех 7%, если был бы американцем, к их числу принадлежал, что я мало верю в то, что он все-таки станет президентом. Это вот его семейная жизнь, все-таки американцы верны традиционным семейным ценностям, трижды разведенный человек или там трижды женатый - это серьезная проблема, потому что у него сестра Кандис, такая активная сторонница однополой любви, она лесбиянка
Н. АСАДОВА: А он гомофоб страшный.
М. ГУСМАН: А он гомофоб, там все перемешано в семье будь здоров!
Н. АСАДОВА: А еще очень интересно по поводу его религиозной принадлежности - я знаю, Алексей Алексеевич, вы любите эти подробности, он вырос в семье лютеранской,
М. ГУСМАН: Он вообще баптист.
Н. АСАДОВА: он именно лютеранин. А вот в школе, когда он начал встречаться со своей учительницей, видимо она на него как-то повлияла он сменил веру и стал баптистом.
М. ГУСМАН: он стал баптистом до прошлого года, в 2009 году
Н. АСАДОВА: нет, нет, он стал потом католиком.
М. ГУСМАН: Я и говорю, до позапрошлого года он был баптистом, когда под влиянием последней жены он стал католиком
Н. АСАДОВА: Да, он поменял не только жену, но и религию.
М. ГУСМАН: Нет, но хотя он говорит о том, что в 2009 год он стал католиком но, кстати сказать, опять-таки по американской традиции не прибавляет ему, мягко говоря, шансов стать президентом, после встречи с папой Бенедиктом 16-м, нынешним папой.
Н. АСАДОВА: Я только так немножечко уточню, что его третья жена - она тоже католичка.
М. ГУСМАН: Я и говорю, что одни говорят что под влияние м его жены, что может и правда, но сам он говорит, что на него повлияла не жена, а Папа Бенедикт XVI.
Н. АСАДОВА: Он очень пафосно про эту встречу говорит.
М. ГУСМАН: Это выглядит более убедительно, что Папу встретил, Папе поверил.
Н. АСАДОВА: А кстати этот визит я его очень хорошо помню, это было в 2008 году. Я как раз в Вашингтоне была. И приезжал Папа римский впервые в Америку. Его там встречали там пафосно и т.д. и Ньют Гингрич, он с ним не разговаривал, но он вот встретился с ним в толпе, скажем так, и очень пафосно рассказывал про эту встречу.
М. ГУСМАН: Я дважды встречался с папой римским Бенедиктом XVI, но католиком не стал и вряд ли им стану,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но может у тебя третья встреча будет, может до тебя достучаться труднее, чем до Гингрича?
Н. АСАДОВА: У вас просто нет жены-католички
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поехали дальше. Вот начинается эта кампания, я сначала, прежде, чем начнем высказываться по этому поводу, хотел бы дать слово Владимиру Сухому, бывшему завбюро Первого канала в США о том, способен ли Гингрич вообще стать президентом США.
В. СУХОЙ: Ньют Гингрич – человек в Америке известный, безусловно. Популярен ли он настолько, чтобы стать кандидатом в президенты США и потом президентом США, не знаю, не уверен. Прежде всего, внешность. Внешность у него совсем не президентская. Я помню Ньюта Гингрича как такого, грузного, нескладного, неловкого человека. Вот, в украинском и белорусском языке есть такое слово «несграбный». Вот такой несграбный человек, который как-то так двигается как оловянный солдатик, не синхронно передвигая ноги и руки. Вот таким он мне запомнился. Но, тем не менее, он был спикером Палаты представителей Конгресса США, а на минуточку это третий человек в государстве. Его звездные деньки пришлись именно на середину 90-х годов, когда республиканская идея была очень популярна. Она, конечно, волна эта была заложена еще рейганизмом, поскольку Рейган был очень популярен в республиканских кругах, а в середине 90-х возникла эта идея так называемой «республиканской революции». И, вот, Гингрич, как бы, возглавлял эту войну. Он возглавил эту волну, и я помню, как на Капитолийском холме Гингрич и его соратники, республиканцы сдавали в библиотеку Конгресса США торжественно огромный фолиант об американской республиканской революции. Эти идеи тогда были очень популярны, и Гингрич был на этой волне. Я вот как раз в это время работал в США и, безусловно, поскольку вот эта American revolution, вот эта идея американской республиканской революции завладела массами, ею Москва тоже интересовалась, что это такое, я встречался с Ньютом, задавал ему вопросы. Не могу сказать, что он меня убедил, в чем прелесть этих идей республиканской революции. Это были классические республиканские идеи, которые там выступали против всяких социальных программ и всегда выступают против социальной помощи, за богатых и так далее, и тому подобное.
Вот у меня впечатление такого человека не на своем месте, преждевременного какого-то политика. Вот, он мне никогда не казался каким-то лидером. Он такой вот человек, который владеет какой-то бакалейной лавкой, продает какие-то колониальные товары, сидит за большим огромным столом, что-то говорит не очень впечатляюще, как мне кажется, судорожно подбирая слова. Я не видел ни тогда, ни сейчас в нем большого политика. Но все меняется. Прошло много времени, уже там 15 лет. Может быть, он стал другим. Он сейчас комментатор, политический обозреватель, очень видный деятель американского Института предпринимательства, награжден какими-то наградами и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Владимир Сухой, бывший завбюро Первого канала и на ту же тему Дэвид Ремник, главный редактор журнала «The New Yorker», является ли Гингрич действительно кандидатом на пост президента США.
Н. АСАДОВА: Есть сильнее лидеры в республиканской партии, господин Кейнот, в частности Ньют Гингрич, который в последнее время лидирует в гонке республиканской партии. Ньют Гингрич, это человек, который когда-то был третьим человеком в стране
Д. РЕМНИК: Я обещаю, что Гингрич не будет, Явлинский, Зюганов не будет, это очень старая история, я обещаю, Гингрич никогда не был серьёзным кандидатом. Он выставлялся в качестве кандидата, выступал с несколькими речами, таким образом, получал определенные гонорары за свои выступления.
Н. АСАДОВА: По крайней мере, он точно знает, что такое Ливия.
Д. РЕМНИК: Да, я с вами согласен, это он знает, то, что такое Ливия. Но это очень низкая планка, знать название страны, знать в целом, что там происходит. Это очень низкая отправная точка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Дэвид Ремник.
Н. АСАДОВА: И я.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ты. А теперь...
М. ГУСМАН: Ну, у вас мнения совпали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь я расскажу одну историю, которая за всеми этими событиями мы пропустили, дело в том что там первые типа праймериз мы пропустили и они будут не в Айове, а в Вирджинии. Два дня тому назад нужно было подтвердить свою кандидатуру для будущих праймериз, и нужно было собрать 10 тысяч подписей в штате Вирджиния. Икандидаты от республиканской партии, которые хотят идти на праймериз в Вирджинии, стали собирать подписи, не набрал, наш герой не набрал. Ромни набрал, а он не набрал. И он заявил о том, что он хочет вторично собирать подписи, а ему сказали лидеры штата Вирджиния, прокурор, дважды нельзя, этого нет в конституции штата. Я просто обращаю внимание, что вообще Ньют Гингрич не набрал подписей в Вирджинии.
М. ГУСМАН: Я думаю, что у нас еще будут
А. ВЕНЕДИКТОВ: не одна программа, связанная с предстоящими американскими выборами и в том числе с ситуацией в республиканском стане, но пока там происходит удивительная чехарда, там фавориты меняются, что называется...
Н. АСАДОВА: Все-таки основных - два Ромни и Гингрич.
М. ГУСМАН: Сейчас. Это, во-первых, сейчас, а эта милейшая дама Батманг? Понимаешь Ромни тоже
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать ,что подождите про Ромни , ребята, будет и про Ромни, давайте все-таки недавно не только стал католиком но и переменил свои взгляды на совершенно кардинальную позицию для американских политиков прежде всего республиканцев, он предложил легализовать иммигрантов, которые нелегально находятся на территории США больше пяти лет, и платят налоги, Республиканцы всегда говорили, все кандидаты - нелегалов - вон! Строим стену с Мексикой, нелегалов - вон! никакой легализации мигрантов, их по разным оценкам от 5 до 10 кандидатов на высшие посты Америки.
М. ГУСМАН: Там в такой ситуации на пост генерального прокурора баллотировалось, было 20 лет назад, садовником работал нелегальный мигрант
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие 20 лет назад, по-моему, пять лет назад даже. Но я просто хочу сказать, что вот эта вот перемена, как ты называешь это?
Н. АСАДОВА: Флип-флопперство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, что-то поймал, значит что-то догнал.
М. ГУСМАН: Нет, это правильно. На этом уже топчется не только он один. Потому что ситуация с мигрантами парадоксальная.
Н. АСАДОВА: Началась она с МакКейна.
М. ГУСМАН: Их там огромное количество. Они уже по большому счету полуполноправные члены американского общества, но при этом не имеют никаких прав и все время висят под «Домокловым мечом» депортации. Поэтому история совсем не простая, а это больная для них тема, но Гингрич поймал ее правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но одновременно с этим, это у него как бы плюс, но он получил оплеуху, он очень хотел поддержки Буша-старшего, и буквально несколько дней назад Буш-старший заявил, что он поддерживает Митта Ромни.
М. ГУСМАН: Нужно сказать, что ты сейчас сказал очень точную вещь, потому что, вообще-то говоря, здравствующий и вполне в здравом уме находящийся Буш-старший, это такой патриарх сегодняшней республиканской партии. И от того, на кого будет его перст указующий как потенциального кандидата он поддержит, зависит очень много
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас этот перст мы видим. Сегодня Митт Ромни.
М. ГУСМАН: Да, сегодня это Ромни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И я хотел бы еще сказать, что не исключается возможность, что если республиканцы не договорятся, то Джеф Буш-младший выдвинет внезапно свою кандидатуру после Нью-Хемпшира.
М. ГУСМАН: О-о-о!
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот тут наш мальчик 68-летний, я имею в виду, Ньют Гингрич…
М. ГУСМАН: Это, конечно, у него больная тема, его все время с МакКейном упрекали, что 68 лет, конечно, не добавляет шансов,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы будем следить обязательно за его участием, прежде всего, в праймериз или в кактусе, кокусе, в штате Айова 3 января, а за сим Михаил Гусман, я хотел сказать Михаил Гуман, он же «ТАСС», Наргиз Асадова, она же «Паблик Пост», Алексей Венедиктов, он же «Эхо Москвы», с вами прощаются, и с Новым Годом!
М. ГУСМАН: С наступающим!