«Журналистика жопы» и «журналистика поля»: Дмитрий Муратов о фактах, свободе слова в эпоху кликбейта

ЕЛЕНА СЕРВЕТТАЗ: Дмитрий Муратов на SwissInfo. Я сделала небольшой дисклеймер, потому что это интервью выйдет и на русском языке тоже, но мы его записываем все-таки для западной публики, поэтому вопросы именно для этой аудитории. Мы с вами встречаемся на SwissInfo. То, что называется паблик-медиа, общественное медиа. Мы видели, не так давно на Западе закрылась целая батарея общественных медиа. Трамп закрыл и «Свободу», и все вот эти м. Существует ли такая потребность закрывать паблик-медиа? У кого есть такая потребность? И чем грозит опустошение пейзажа медиатического, если этих медиа не будет?

ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Всю историю человечества все диктаторы, все автократы хотят, чтобы медиа обслуживали их власть и служили удерживанию их власти или приходу к власти. А когда медиа начинает обслуживать общество, а в этом и смысл медиа, медиа начинают закрывать. Мы присутствуем сейчас при этом явлении.

ЕЛЕНА СЕРВЕТТАЗ: Как этому можно противостоять сегодня, если можно?

ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Я думаю, что у журналистики есть свой бог. Он называется фактчекинг. Это проверка фактов, добывание фактов. Это расследования, это исследование больших данных. И этим должна заниматься журналистика несмотря на то, что успех сейчас лежит там, где кликбейт. Там, где лайк, там, где охват аудитории. Мы видим, что крупнейшие цифровые гиганты, Facebook, отказывается от фактчекинга. Цукерберг считает, что фактчекинг вредит свободе слова. То есть врать и давать лживые факты – это поддерживает свободу слова, а проверять факты – это мешает свободе слова. Я знаю, почему это происходит. Каждый политик мечтает, чтобы люди в среду забыли, что он говорил в понедельник, а в субботу чтобы люди забыли, о чем он говорил в четверг. Вы посмотрите, что они делают. Один мессия, господин Маск, обвиняет президента Соединённых Штатов Америки в страшных грехах, а через два дня стирает своё сообщение и считает, что когда он что-то сказал – это правда, а когда он что-то стёр – это тоже правда. Наша функция – это устройство хранения памяти. Мы обязаны сообщать факты и не давать их стирать. Мы присутствуем в начале новой эпохи, когда генерирующие нейросети будут получать ту еду, которой их кормит в том числе пропаганда. Кто тренирует эти сети? Кто их дрессирует? Кто их страшно бьет? И какой результат мы будем получать? Поэтому профессиональная журналистика должна противостоять манипуляциям.

ЕЛЕНА СЕРВЕТТАЗ: В России уже пропаганда изменилась? У них нет уже доступа к таким высоким технологиям, как на Западе, но что-то они все равно, наверное, меняют.

ДМИТРИЙ МУРАТОВ: В России технологии манипулирования в интернете являются самыми передовыми. Это одна из выдающихся отраслей российской промышленности. Создаются целые сети фальшивых аккаунтов, которые влияют на выборы в разных странах мира, в том числе на Россию, формируют точку зрения большинства. Россия показала, что тезис, как только количество компьютеров сравняется с количеством телевизоров – все будут знать правду. Нет. Российское государство великолепно освоило интернет. Российское государство с помощью интернета проводит ту политику, которую считает нужной, а цифровые гиганты в этом абсолютно точно помогают. Если вы сейчас купите в России в обычном магазине новенький телефон на базе «андроида», вы увидите, что внутри уже предустановлены различные пропагандистские ресурсы. И крупнейшие цифровые компании на это идут. Только бизнес. Вот с манипуляциями, с новыми диктаторами мы теперь и имеем дело. Это цифровые диктаторы, а не какие-то там дикари. Нет, это всё уже совсем-совсем по-современному.

ЕЛЕНА СЕРВЕТТАЗ: Вы сегодня находитесь в Швейцарии, вы приехали на большой фестиваль, называется True Story, там будут награждать журналистов. Как вы считаете, какие статьи, заметки, тексты сегодня заслуживают награды?

ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Я считаю, что важнейшим жанром в современной журналистике сейчас является документальное кино. Я считаю, что документальное кино – это синкретичный жанр. И в жанре документального кино могут быть и репортажи, и расследования, и глубокие исследования человеческого сознания. Я думаю, что огромное будущее за теми журналистами, которые научились грамотно исследовать большие данные. И я уверен в том, что главным жанром для нас, самым главным королем всех жанров по-прежнему является репортаж. Это когда в самых страшных точках планеты, в самых далеких, в самых недоступных, мы, редакция и наши читатели верят глазам своего корреспондента. Это огромная ответственность, это огромный риск, но ради этого и существует профессия. С другой стороны, я не отрицаю необходимость мнений, комментариев, колонок, opinion, да. Но понимаете, это журналистика жопы. А есть журналистика поля. И качественные издания могут совместить то и другое. То, что человек из себя извлекает, сидя за столом, и то, что человек делает, работая в условиях войны, катастроф, трудных общественных явлений. Поэтому я за репортаж, расследование и документальное кино.

ЕЛЕНА СЕРВЕТТАЗ: Вы не в первый раз в Швейцарии. Что вы говорите западным политикам, западным институтам, когда вы с ними встречаетесь, НКО, что вы им такого должны сказать, чего они не понимают или не знают?

ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Спасибо. Вот знаете, вчера мне говорят, вот вы дружили, и ваша газета, и я лично долгие годы, это правда, с Михаилом Горбачевым. Но он же проиграл, он же ушел от власти. И я начинаю хохотать. Он ушёл от власти, не удерживая её силой. А до этого он и Рейган, и другие политики, но он был лидером этого процесса, обеспечили нам 30 лет без войны. Он проиграл в борьбе за личную власть, но выиграл в борьбе за мир, то есть за главное право человека, право на жизнь. Современные политики, права человека выкинули со стола любых переговоров. Они считают это пылью, эти права человека. Один из американских сегодняшних идеологов, миллиардер, акционер Фейсбука, прямо говорит: демократия мешает прогрессу. То есть, давайте тогда скажем так: человек мешает техническому развитию. Человек мешает. Так возникают фашистские идеологии, когда все приоритеты отдаются государству. Мне кажется, наша задача вслед за Горбачёвым, вслед за выдающимися политиками прошлого, вслед за швейцарцем Анри Дюнаном, моим любимым персонажем мировой истории. Вернуть человека в центр истории. Вернуть на стол Декларацию прав человека. Вернуть человека в политику как главное содержание. Потом всё остальное.

ЕЛЕНА СЕРВЕТТАЗ: Сто процентов согласна. Еще, может быть, конкретнее. Ваша миссия сегодня в чем заключается? Вот прям конкретные примеры, о чем вы говорили совсем недавно с Макроном, например. Или если бы вы сейчас увидели президента Швейцарии, наверняка вам что-то хотелось бы у него узнать или о чем-то его попросить?

ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Я тяжело вздохнул бы. И почти без надежды. А я не боюсь жить без надежды. Вообще-то надежда – это плохой менеджмент. Надежда – это когда ты рассчитываешь не на себя, а на что-то. А я рассчитываю только на редакцию, на себя. Так вот, я бы говорил с ними о том, что у них есть огромная власть, чтобы облегчить судьбы политических заключенных в России, Беларуси, в других странах, где люди за свои убеждения сидят в тюрьмах. Многие из них умирают. В российской тюрьме умерла украинская журналистка Виктория Рощина. Это огромная беда и трагедия. Сколько еще сидят сейчас в этих тюрьмах? Сколько российских сторонников, противников специальной военной операции, я обязан так говорить, сейчас находится в тюрьмах? Сотни!

Политики научились менять пленных, и я аплодирую. Это прекрасный результат переговоров. Один из результатов. Научились отдавать друг другу тела погибших солдат. Но до сих пор никто не научился менять политических заключенных. Они есть, кстати говоря, в Украине. Люди, которые сидят за свои взгляды, которые являются сторонниками «русского мира», сторонниками Путина. Но они там есть в украинских, они получили приговоры украинских судов. И есть в том числе умирающие люди, подростки, совсем молодые люди, политики. Врачи. Буяновой 68 лет Надежде Буяновой. Она получила свой срок. У Горинова Алексея половины лёгкого нет. Выживут ли они?

Научитесь менять и обменивать политических заключённых. Я об этом говорил с Макроном. Я говорил о режиссёрке Евгении Беркович и драматурге Светлане Петрийчук. Об Алексее Горинове. Я обо многих говорил. Ничего пока не происходит. Мы надеялись на амнистию, но амнистии нет. Современные автократы не собираются никого миловать. Они должны ходить с суровым выражением лица. Неприступным. Для них интересы человека намного ниже, чем интересы государства.

Но в Швейцарии есть Красный Крест. Но в Швейцарии подписали Женевские соглашения. Но в Швейцарии находится офис Верховного комиссара ООН по правам человека. Но Швейцария и правительство Швейцарии на протяжении веков всегда были модераторами, которые учили государства договариваться на своей площадке. Пожалуйста, возьмите на себя миссию освобождения политических заключенных.

Еще одну вещь скажу вам. Знаете, в традициях европейской и американской, гуманистических традициях этих политик, есть особая роль первых леди, жён глав государств, которые брали на себя функции амбассадоров, послов тех, кому хуже всего. Может быть, мы присутствуем в начале эпохи, когда первые леди Германии и Швейцарии, Франции и Соединённых Штатов Америки, Англии и Венгрии, они скажут: мы не про ваши геополитические амбиции, не про то, как вы хотите переделать мир, мы про конкретных людей, жизни которых находится в опасности, и мы хотим их спасти.

Вот как только мы научимся спасать жизни конкретных людей – мир точно изменится. Человека надо вернуть в центр мира, а не исторические или контурные карты.