Владимир Месамед: Кто стоит за атакой на военные объекты Ирана?
Кто стоит за атакой на военные объекты Ирана? Как это связано с войной России проти Украины? Почему иранская ядерная программа продолжает развиваться? Кто главный партнер Ирана? Ответы на эти вопросы в интервью Татьяне Фельгенгауэр дает иранист, доктор института стран Азии и Африки Еврейского университета в Иерусалиме Владимир Месамед.
Подписаться на канал Тани Фельгенгауэр
Поддержать канал Тани Фельгенгауэр
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте для начала попытаемся разобраться, что именно произошло, потому что очень разные сообщения. Понятно, что иранская сторона говорит, что ничего серьезного, ни потерь, ни повреждений каких-то серьезных. Из сообщений СМИ можно сделать вывод, что все-таки что-то серьезное, наверное, произошло. Израиль по традиции не комментирует ничего. Что мы на данный момент знаем и понимаем про атаку? Сколько вообще их было?
В.МЕСАМЕД: Вообще такие атаки происходят довольно часто, надо признать. То есть на иранские объекты. То ли они находятся в Иране, то ли они находятся в Сирии, иногда бывает даже, что эти объекты в Ливане, в других местах региона. Понятно, что произошла атака на военный объект. По всей видимости, это завод по производству беспилотников. В Иране достаточно много таких предприятий. Вообще последнее время иранская промышленность по производству дронов делает успехи. И в Израиле довольно давно, я думаю, еще три года назад начали выражать тревогу по поводу того, что промышленность по производству дронов заняла очень активное место в иранском ВПК, в общем, по всему Ближнему Востоку как бы распространилась, ее крылья. И это довольно активно было задействовано во-первых, в операциях в Сирии. Еще более активно это было в операции в Йемене, где хуситы, повстанцы шиитские, которые находятся под контролем Ирана, они делали атаки на Саудовскую Аравию, причем довольно успешные с применением передовой техники. Были и другие примеры.
Последнее время все это, конечно, ушло в тень, потому что гораздо больше применение дронов находится с в иранско-российском сотрудничестве, особенно в последние месяцы. Вы помните, что иранско-российское сотрудничество, оно приняло такое второе дыхание после визита Путина 19 июля. В тот день было подписано оборонное соглашение, причем на довольно значительные суммы. Там фигурировали миллиарды долларов. Конечно, о дронах там не говорилось, но это подразумевалось. Тем более, что потом сами иранцы признали, что дроны они поставляли России. О том, что Россия использует это на украинском направлении, естественно, не говорилось, потому что иранцы до сих пор — вот уже несколько месяцев идет применение дронов — говорят, что Иран никоим образом не завязан в военных действиях в Украине, он хотел бы скорейшего решения, Иран выступает за мирное урегулирование. Не далее, как 5 дней назад это повторил министр иностранных дел Ирана Абдоллахиан. И он повтори точку рения иранского президента, духовного лидера, который на деле выступает за мирное решение украинского кризиса, но, с другой стороны, понятно, что Иран давно в этом участвует и имеет на этом, я думаю, достаточные дивиденды, потому что это просто хорошо оплачивается Кроме того, речь идет о большом количестве дронов. И, наверное, это стало так беспокоить и израильское руководство, которое пытается в любом удобном случае ослабить в определенной мере военную мощь Ирана. И вот на ослаблении военной мощи, особенно там, где эта военная мощь грозит интересам Израиля, — как раз на этом Израиль пытается определенным образом подрывать ту промышленность, которая не стыкуется с интересами Израиля в регионе. И в данном случае с речь идет как раз о дронах.
Я думаю, что то, что было сделано вчера вечером эта атака по производству дронов в Исфагане, хотя, в принципе, может быть, речь идет об атаке одновременно и на атомные объекты, потому что атомных объектов в Иране достаточно много. Исфаган как раз известен тем, что там находится несколько очень крупных объектах, связанных с ядерной инфраструктурой, поэтому, может быть, произошел подрыв на этих предприятиях.
Я буквально 10 минут назад читал сообщение иранских органов печати. Так вот иранский МИД, иранское Министерство обороны сказало, что была небольшая атака беспилотников, беспилотники сбиты, никакого серьезного ущерба не реализовано. В общем, это всё, что они обычно говорят. Правда, в этот раз ведь речь идет не только об Исфагане, речь идет о другом центре, о городе Тебризе — это центр иранской провинции Восточный Азербайджан. Там тоже была атака на иранские объекты. И в общем, в иранских СМИ не раскрывается, какие объекты. В общем, иранцы никогда это не признают. У них, видимо, есть свой генерал Конашенков, который знает, как это все подавать, поэтому это звучит довольно беспристрастно, и никак уже из этого не видно, что Иран понес какой-то ущерб. Но я думаю, что ущерб есть, просто иранцы делают хорошую мину при плохой игре, тем более, что другую игру они просто не признают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир, из того, что говорите, кажется, можно сделать вывод, что за этой атакой стоит Израиль. Как тогда расценивать сообщение, которое сегодня в саудовских СМИ появилось, что эта атака, операция США и третьей страны, не Израиля?
В.МЕСАМЕД: Я думаю, что атаки, в принципе, идут двойные. Атака как бы Израиля и США, она признается общей такой атакой. Речь о какой третьей стране идет, здесь непонятно, и я не могу гадать и говорить. Но в данном случае я сказал — Израиль, потому что я думаю, что Израиль выступает основным реализатором этих атак. А Америка приплетена, потому что в эти дни все считают, что может уже реализоваться прямая военная атака на ядерные объекты. Когда будет реализована прямая атака на иранские военные объекты, то последние дни есть информация о том, что это будет совместная атака. Израиль не раз заявлял, что он сам не решится и не хотел бы реализовывать такой удар. Он его реализует с помощью США. Собственно говоря, на это были направлены последние учения, которые только 27 января завершились. Они были морские и наземные, проводились в пустыне Негев и в акватории Средиземного моря, и там отрабатывали как раз удары по военным объектам Ирана, хотя это прямо не говорилось, но об этом косвенно сказал и премьер-министр Израиля, об этом дал намеки и президент Израиля Ицхак Герцог, который только что выступал перед Европарламентом. Поэтому я и сказал Израиль. Израиль никогда не признавал и не пытался опровергнуть. Но в данном случае мы просто смотрим, кто бенефициар этой атаки и думаем, что это все же Израиль.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте чуть вернемся к тому, что вы упомянули про беспилотники. Насколько здесь может играть роль фактор войны России против Украины? Могло ли быть так, что целью было как раз производство беспилотников «Шахед»?
В.МЕСАМЕД: Дело в том, что эти беспилотники «Шахед», которые сейчас очень широко применяются в войне, которые имеют там другое название — «Герань», Россия их просто перекрашивает, но это речь идет о «Шахеде». Так вот, они, действительно, беспокоят Израиль. И Израиль не раз заявлял, что он хотел бы определенным образом влиять на события, которые происходят на украинском фронте. Не всегда это получается прямо, но израильские специалисты давали понять последнее время, что возможны атаки как раз на предприятия, которые выпускают эти дроны для того, чтобы определенным образом Израиль внес вклад опосредованный в те военные усилия, которые применяются против России на украинском направлении. Есть какие-то вещи, которые Израиль делать может. Но вот по маркой этих полусекретных операций и атак можно как раз сделать что-то, что положительно будет оценено и поможет определенным образом в ситуации на Украине, на которую Израиль смотрит достаточно положительно в том плане, что хотел бы помочь Украине, заняв как раз эту сторону.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каковы могут быть последствия, стоит ли ждать какого-то ответа от Ирана. И в целом сейчас мы видим, что в регионе обострилась ситуация. Очень много чего совпало. Внутри Израиля мы видим несколько атак подряд. Понятно, что они, скорей всего, никак не связаны с Ираном, но, тем не менее, это все формирует некое нервное состояние.
В.МЕСАМЕД: Я думаю, что как раз именно эта атака вряд ли может иметь какой-то прямо ответ. Вообще иранцы не всегда отвечают на эти атаки. Мы помним недавнюю атаки на Дамасский аэропорт. Она не имела никаких последствий, хотя для Ирана и для Сирии, естественно, она имела очень большие последствия. Аэропорт до сих пор выведен.
Понятно, что иранцы могут оказывать определенное давление на Израиль опосредовано, то есть я уверен, что они стоят за кровавыми терактами в Иерусалиме — два последних, — в которых 7 погибших и много раненых. Они пытаются определенным образом контролировать ситуацию в ХАМАСе и «Исламском джихаде». Они пытаются этим руководить, и не всегда их руки видны, но, в принципе, мы понимаем, что давление оказывается.
С другой стороны, мы понимаем, что Иран сейчас не в такой ситуации, когда он может очень жестко отвечать, потому что сейчас сложилась ситуация… не зря я говорил о возможности прямой атаки, потому что в последнее создала ситуация, когда переговоры СВПД ушли в какую-то тень, но работа Ирана по продвижению атомного проекта, она продолжается. Ведь уже неоднократно признавалось, что Иран находится на стадии порогового государства, то есть ему осталось просто, может быть, декларировать, что он стал атомным государством. Он достиг очень многого, он продвинулся в уровне обогащения. Там уже всплывает иногда цифра 90% обогащения. У них уже готов ядерный запас. Они успешно работают над продвижением ракетной программы, то есть ракеты-носителя. И, конечно, в принципе, это очень сильно беспокоит, тем более, что Израиль понимает, что, скорей всего ЕС, то есть Евротройка не может быть помощником в решении Иранской проблемы, они отошли от переговоров. США вроде бы в свете переговоров , в свете выхода Нетаньяху на пост премьер-министра и подключение его к более активной позиции по иранской проблеме. Возможно, здесь Ирану грозят не очень хорошие времена. Потому что он уже сам довольно обеспокоен, понимая, что что-то должно решиться. И сейчас видно, что внутри страны определенная ситуация в связи с тем, что протестные акции немножко замедлились, в стране опять закручивают гайки. И вот это закручивание гаек может привести к тому, что Иран опять начнет бесконтрольно продвигаться по ядерной проблеме, по продвижению к ядерному клубу, и это может, действительно, зажечь искру, и в определенной мере начнется какая-то жесткая фаза противостояния между Израилем и Ираном именно в плане военной акции. О ней уже много говорят. Насколько это реально, говорить трудно, потому что серьезно говорили и 10 лет назад и 2 года назад. И Иран застыл на той фазе, о которой уже несколько лет пытаются дискутировать.
Но в любом случае ситуация с Ираном, я бы сказал, грозовая очень, потому что страшная экономическая ситуация, очень большая оппозиция народу исламскому режиму. Уже все говорят о том, что дни исламского режима, если, действительно, будут новые вспышки активности, они, действительно, сочтены. Насколько это так, трудно говорить, не всегда видно все со стороны. Но в любом случае нынешнему Ирану, его руководству просто не позавидуешь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При этом вы говорите, что Иран достиг очень заметного успеха в ядерной программе. Значит ли это, что многолетние санкции, которые последовательно накладывают на Иран, в принципе, не очень мешают режиму?
В.МЕСАМЕД: Да, вы совершенно правы. Ведь смотрите, санкции есть, санкции накладывают все новые и новые. На днях Евросоюз пробовал внести Корпус стражей Исламской революции в список террористических. Ему пока не удалось, потому что есть определенное противодействие в Евросоюзе. В Иране очень сильное падение национальной валюты. Несмотря на это ему удается проводить какие-то акции, которые направлены, например, на то, что по итогам прошлого года поднялся экспорт нефти. То есть он получает нефтедоллары, причем довольно значительно, сейчас на уровне 19-го года. Ведь Иран обложен санкциями, ему не разрешено торговать нефтью, но по итогам прошлого года 1.5 миллиона в день баррелей он продает и имеет деньги, которые идут на развитие военной программы и развитие ядерной программы. Но развитие ядерной программы пошло ускоренными темпами после того, как в 18-м году США вышли из договора СВПД. Это открыло дорогу Ирану, он тоже выходит. Он уже нарушал договор 2015 года просто немыслимое количество раз. Он поднял сейчас обогащение, он внедрил центрифуги 6-го поколения. Он, действительно, уже превратился в пороговое государство. Тем самым он дает сигналы России, что пребывание под санкционным прессингом, оно не всегда так опасно, как кажется со стороны. То есть Иран развил экономику сопротивления и сейчас он по многим параметрам себя довольно активно и комфортно чувствует.
Но в любом случае это ситуация не самая хорошая. И даже то, что он не в самой плохой сейчас находится ситуации, но ситуация в стране все-таки взрывоопасная по очень многим параметрам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто здесь будет ключевым игроком? То есть мы упоминали Израиль, США. Европа здесь, кажется, немного не то что наблюдателем, но чуть подальше, менее эффективна. Может, кто-то из арабского мира еще?
В.МЕСАМЕД: Вокруг Ирана сейчас пустота, потому что Иран ведь ни с кем нормальных отношений не поддерживает, он пытается сам барахтаться. Более того, он сейчас в своей внешнеполитической деятельности опирается на Россию. Это две страны которые заявили — Россия недавно, а Иран уже 44 года — о том, что они страны антизападного направление. Это антизападничество, оно их спаивает. И это обе страны, которые пытаются работать вместе и зарабатывать какой-то капитал для своего будущего развития. Поэтому около Ирана только одна страна, больше никто не поддерживает, кроме стран шиитской оси, но это ослабленные страны. Там Ирак, Сирия, которая до сих пор не вышла из состояния гражданской войны, Ливан, который силен только Хезболлой, собственно говоря, и больше стран нет. Может быть, Йемен. Поэтому он сейчас выкарабкивается один. Он пытается расширять свое влияние и в Латинской Америке, в основном через Хезболлу. Последнее время пытается находить какие-то точки опоры в Африке, но это все не очень помогает. То есть сошлись два одиночества, и они друг другу сейчас помогают, в том числе, в той ситуации, которая сложилась.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что главная опора и надежда Ирана сейчас это Россия, но вообще-то это очень мощная опора.
В.МЕСАМЕД: Это очень мощная опора. Но дело в том, что оба участника этой оси — и Россия и Иран, — они страдают дефицитом доверия друг к другу. То есть Иран никогда не считал Россию серьезным своим партнером, потому что у народа Ирана очень плохая историческая память о России, которая начиная с XIX века и отняв часть Ирана… Вы знаете, что Северный Кавказ, район нынешнего Азербайджана — это территории, которые были когда-то иранскими.
Потом вообще впечатление о России, как о ненадежном партнере, оно превалирует в Иране и на уровне парламента. До сих пор есть заявление иранского парламента, который просит пересмотреть некоторые пункты договоров, которые связывали обе страны.
С другой стороны, и Россия не всегда относится с должным пониманием к Ирану, понимая, что эта страна играет не самую конструктивную роль в современном мире. Поэтому это две страны, которые спаяны. Сейчас у них может быть такой апофеоз их дружбы, их сотрудничества. Но внутри этого союза нет понимания нужности друг друга, есть только понимание того, что есть те или иные задачи, которые лучше выполнять, имея своим партнером России — Иран, Ирану — Россию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Иран, видимо, тоже не самый надежный партнер.
В.МЕСАМЕД: Конечно, не самый надежный партнер. У него громадные долги перед Россией. И потом, они прекрасно знают, что на Востоке и договорам относятся не так, как в цивилизованном мире. Их могут просто растоптать. Поэтому договорные отношения для иранцев не всегда значат то, что на самом деле должно значить. В общем, друг к другу относятся не с самым большим грузом доверия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное!