«Путин для меня всегда был человек без лица»

Ксения Ларинажурналист

Ксения Ларина в эфире канала «И грянул Грэм» – о юбилее диктатора, этапах трансформации Путина и лауреатах Нобелевской премии мира

В. РАДИОНОВ: Ксения Ларина выходит с нами на прямую связь, журналист и ведущая своего YouTube-канала. Есть ли у нас связь, спрашиваю режиссера? Да, вот сейчас как раз связь должна быть налажена. Да, есть, все в порядке. Ксения, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, добрый день. Здравствуйте.

В. РАДИОНОВ: Ну вот пишут наши зрители, заслуживает ли внимания юбилей диктатора? Вот как вы считаете, следует ли на это обращать внимание все-таки журналистам?

К. ЛАРИНА: Я так скажу, что не заслуживает внимания юбилей диктатора, а это повод поговорить о том, как человек стал таким, каким он является на сегодняшний день, вспомнить путь этого диктатора от 1999 года до 2022, как он к этому пришел. Поэтому, безусловно, это лишний повод сказать миру о том, кто этот человек на самом деле, ответить наконец-то на вопрос «Who is mister Putin?», который был так популярен в начале его первого срока, после того как Борис Николаевич Ельцин назначил его своим преемником. Поэтому, с этой точки зрения, да, безусловно, заслуживает серьезного разговора.

В. РАДИОНОВ: Ксения, вы ведь наблюдали Путина как политика на протяжении всех этих 22 лет. Вот вы бы могли выделить какие-то этапы его трансформации? То есть с начала его правления до сегодняшнего дня как он менялся? И менялся ли он на самом деле на протяжении этих десятилетий?

К. ЛАРИНА: Тут, конечно, много разных вариантов ответа и разных мнений. Я, слава богу, не видела никогда этого человека живьем, никогда ауре его очарования не поддавалась и никаких просветлений не испытывала. Хотя знаю по рассказам многих моих коллег, журналистов, наших коллег, которые брали интервью у Путина, которые близко с ним находились, беседовали с ним долго, они попадали, конечно, под это обаяние. Поскольку, как мы сейчас понимаем, это его такой способ зеркалить собеседника. Он может нравиться кому угодно.

И вот в течение этих 20 лет он морочил голову не только журналистам российских СМИ, не только политикам российским, не только своим подчиненным и не только своим коллегам по кабинету, по Георгиевскому залу, но и всему миру. И сейчас, конечно, эти жалкие попытки, то, что он сейчас демонстрирует – опять вот это свое зеркало ставит – всё, уже никто в него не смотрит, и все уже всё поняли.

Но, безусловно, вот этот вот момент, который многие принимали за его убеждения, за его приверженность к демократическим принципам, что вот он неслучайно был так отмечен Борисом Николаевичем Ельциным как человек, который поведет Россию дальше по пути демократических реформ, что он такой либерал… И вообще, я даже помню, какие были слова, связанные, что это человек из Питера, а в Питере сплошь и рядом сплошная интеллигенция, поэтому человек из Питера не может быть ужасным. Но это, конечно, смешно.

Скажу про себя. Может быть, потому, что я никогда в жизни не сидела с ним рядом, глаза в глаза не смотрела, может быть, поэтому никаких иллюзий у меня не было. То есть я не попадала под его обаяние и не думала, и не предполагала, и вообще даже мысли такой не было, что он человек либеральных взглядов.

Для меня это был с самого начала человек без лица. Профессиональные кагэбэшники они такие. Как никто не может вспомнить лицо человека, который его вербовал… Вот можете спросить у кого угодно, кто через эти вербовки проходил, через какие-нибудь беседы профилактические. Человек может вспомнить даже вопросы, которые ему задавали, но вспомнить лицо он не может, потому что это такие вот люди, вот они такие, стертые, их как будто нет.

Или это человек, который может на себя, как я уже говорила, надевать самые разные лица, которые сейчас подходят больше по стилю беседы, по выступлению, по их контексту и прочее-прочее. И они это умеют делать прекрасно, причем на самом низовом уровне. Для этого не надо обязательно быть народным кагэбэшником Советского Союза, особо отмеченным каким-то человеком, с искрой божьей или какой-нибудь сталинской или дзержинской во лбу. Нет, нет, нет. Это такой низовой уровень оперативников.

Я не знаю, вспоминала я у тебя в эфире или нет про Машу Слоним, не рассказывала, которая брала интервью?

В. РАДИОНОВ: Нет. Но Маша Слоним у нас много раз была в эфире.

К. ЛАРИНА: Тогда я вспомню эту историю. Она очень показательная. Просто в качестве иллюстрации к тому, что я говорю. Она как раз брала интервью, еще будучи журналистской «BBC», у Путина, когда он только-только еще вступал в должность президента. Или это еще даже в эпоху предвыборной кампании в 1999 году.

И вот она пришла с этим чемоданом, с маранцем, с микрофоном, села. И вот она с ним разговаривала. Это она сама рассказывала: «Выхожу на улицу и звоню нашему другу, журналисту, ныне покойному Андрею Черкизову». Это тоже один из брендов радиостанции «Эхо Москвы», наш эховский комментатор. И Маша рассказывает: «Звоню ему и говорю: “Андрюша, он наш. Вот ты поверишь, он говорит то, что мы думаем. Он говорит те же слова, что мы говорим. Он абсолютно наш. Это точно”». И Черкизов с его свойственным таким скептицизмом и цинизмом старого антисоветского волка сказал: «Маша, успокойся. Это зеркало». Вот это зеркало играло все эти годы. Но действительно многих очаровывало.

Поэтому давайте даже без личного отношения, Вадим. Посмотрите на этот путь. Этот человек пришел в большую политику на трупах. После того, как он перестал носить чемодан за Собчаком, уехал из Петербурга и получил свою первую должность в Москве, а потом 1999 год, начало его политической карьеры как уже руководителя государства – это кругом одни трупы.

Не буду сейчас говорить, он ли отдавал приказ взрывать дома. И вообще кто их взорвал, никто до сих пор не знает. Мы знаем, что было независимое расследование, инициаторы которого были ликвидированы после этого: Литвиненко, Юшенков, Березовский. Сам, не сам… Нет человека. Он был одним из инициаторов этого независимого расследования по взрывам. «ФСБ взрывает Россию» была такая знаменитая книжка, которую Сергей Юшенков раздавал в аэропорту людям просто так, бесплатно, чтобы люди знали. Это первые трупы.

Дальше «Курск» – трупы. А еще Вторая чеченская – трупы. И дальше по всем точкам, которые тоже уже всем известны: и Дубровка, и Беслан, и много чего еще. И дойдем до 2008 года – Грузия. Дойдем до сегодняшнего дня – Украина. Сколько погибло людей в Сирии, сколько погибло людей в самолетах, которые неизвестно кто сбивал, и почему они погибали эти самолеты. Тот малазийский Боинг. И самолет, который летел в Сирию и неизвестно что он там вез, где погибли ансамбль Александрова и Лиза Глинка. Расследования никакого нет, ничего мы не знаем, да и вообще стараются об этом вспоминать. Как будто и не было ни этих людей, ни этого самолета.

Так что человек, вокруг которого трупы, он в истории останется человеком, который пришел во власть на крови, на трупах, безусловно. Я думаю, что это самое очевидное, что можно проследить, действительно, если даже не вдаваться в подробности и не говорить: «Ну, не все так однозначно. Мы многого не знаем». Мы знаем количество жизней российских граждан, которые брошены в топку не пойми за что. И кто за это отвечает как не первое лицо? Первое лицо. Вот что мы видим. Значит, что для него человеческая жизнь ничего не значит.

Это мы поняли в 2000 году во время «Курска». Это было понятно, когда он никакого чувства, даже сострадания не испытывал, кроме раздражения в отношении женщин, которые к нему со слезами бросались. Он не испытывал ничего. Собственно, вот это вот отсутствие эмпатии, которое сегодня является общим местом в характеристике этого человека, мне кажется, тоже очень многое объясняет в его личности.

Но еще добавлю, что мне кажется тоже важным. Мы сейчас буквально до нашего эфира говорили с Николаем Сванидзе на «Живом гвозде». По его мнению, человек, которого душат комплексы всю жизнь, до сих пор не изжитые. Комплексы бедности, комплексы маленького роста, комплексы неудачника, комплексы униженности. Безусловно, они были всегда. И они до сих пор работают над ним. И они его превращают в такого вот злобного, мстительного человека.

Какие у него положительные качества? Может быть, только хорошая память.

В. РАДИОНОВ: Но он часто ошибается, когда, например, цитирует кого-то или даты исторически. Он промахивается достаточно регулярно.

К. ЛАРИНА: Это правда. Но я имею в виду хорошую память на чужие поступки. Он все помнит, он ничего не забывает. И вот эта месть, которая должна быть холодной, – это, мне кажется, из его арсенала. Потому что он может человека раздавить, убрать, ликвидировать через много-много лет после нанесенной, как ему кажется, травмы от этого человека.

Ну и естественно, тоже еще мем такой абсолютный – это его градация не только на своих и чужих, а на врагов и предателей: врага можно уважать, а вот предателя прощать нельзя, предатель подлежит уничтожению.

Но это все тоже какие-то красивые слова. Я вот это все рассказываю и на самом деле вижу только другую сторону этой медали, что ему очень нравится образ мачо. Это тоже комплекс. Видели вы все наверняка его фотографии в юные и детские годы. Это все какой-то заморыш, бледная моль, как говорят про него. А сейчас поди ж ты. А сейчас он тебе и топлес, и на лошади, такой кентавр, рассекает волны.

И то, что все эти годы он был героем всяких сатирических шуток, сатирических шоу на всех телевизорах мира, очень любили над ним подтрунивать, над ним посмеиваться. Но как? Они все равно его изображали неким каким-то неординарным чуваком. И шутки про этот его мачизм. Ну, многое. Короче говоря, я думаю, что он этому очень рад. Даже когда его изображают сейчас на обложках журналов человеком, у которого кровь там с клыков течет или с руками по локоть в крови, где он там сидит в кресле, расставив ноги по своей привычке, – это тоже ему льстит, ему нравится, что это мир сейчас вокруг него крутится. Он таким и хотел быть.

Вот, собственно, мой экспромт портрет Владимира Путина таким, как я его вижу сегодня.

В. РАДИОНОВ: Ну вот здесь как раз спрашивают наши зрители: «А зеркало разбилось сейчас?» То есть вот если раньше Путин мог отзеркалить и обаять, то сегодня маски сброшены, вот этот человек, которого называют стертым, он стал очевиден, хорошо считываем для многих людей, как вы считаете?

К. ЛАРИНА: Да. Зеркало, я думаю, может быть, оно не разбилось, а оно просто от очень долгого использования… Чем покрывается обычно зеркало, когда проходят годы?

В. РАДИОНОВ: Пылью.

К. ЛАРИНА: Вот, собственно, и все. Я думаю, что так. И потом, действительно, повторю, что я думаю, что сейчас нет таких людей, которые могли бы в чем-то еще сомневаться. Тут, по-моему, все понятно про человека сегодняшнего, каким он является. Другой вопрос, конечно, что сейчас у него ничего не идет, ничего не получается. Я думаю, что этот комплекс еще больше будет его гложить, потому что нет никаких побед.

Мы ж понимаем прекрасно по его привычке, что 7 октября – это священный день. То на блюде голову врага преподнесут, как когда-то Анну Политковскую убили в этот день, то еще что-нибудь придумают. А здесь, конечно же, они хотели победы какой-то, безусловно. Они хотели, чтобы Путин отмечал свой юбилей 70-летний как некий победитель.

Поэтому неслучайно вот так спешно были подписаны вот эти все соглашения о вступлении в Российскую Федерацию территорий, которые, собственно, еще никто не отвоевал, которые уже обратно возвращает успешно Украина себе, освобождая от освободителей. И то, что этот стол был уже накрыт в Кремле, совершенно очевидно. И концерт вот этот, на который он явился, как аниматор, «раз, два, три» управлял там залом. Это все было приурочено. Я вот уверена, что это должны были быть звенья одной цепи. Такой триумф официальный и завершающий должен был прозвучать сегодня, 7 октября.

Но хренушки, ничего не получается, дорогой. Ничего не получилось, кроме смертей, кроме бардака безумного, кроме каких-то бесконечных выяснений и интриг, которые сейчас, кстати, еще вышли на поверхность. То, что раньше мы читали только в каких-то анонимных Телеграм-каналах по поводу брожения в ближайшем окружении, то сейчас-то почитать Твиттер Кадырова или какие-нибудь ответы Пригожина – и ты понимаешь, что там творится на самом деле.

Если это уже выливается наружу, значит там все совсем не так мило и прекрасно, как нам пытаются живописать вот эти вот пропагандистские каналы. Наверняка многие обратили внимание, в том числе наверняка и ваши гости, на то, что там потихонечку легенда меняется. Они там уже какие-то претензии предъявляют власти, там такие слова говорят типа «сколько можно врать?», «нам врать больше нельзя», «вранье нас погубит». Ну да.

Так что здесь я вижу что хорошее – что агония продолжается. Я уверена, что это так. Я тут не одна такая. Об этом говорят многие эксперты не чета мне, профессиональные люди, которые занимаются политологией и военной аналитикой. Да. Но это видит уже и простой человек, это видит, это скрыть невозможно, что все кончается.

Другой вопрос, тоже мы про это говорили, Вадим, и у вас тоже, что какой ценой этот конец наступит, сколько он утащит за собой в этот мифический рай, о котором он так мечтает якобы, сколько он утащит туда людей и своих, и чужих, и своих граждан. Никто цифр не называет, но мы же видим. Уже там, я думаю, 60 тысяч как минимум погибших только легально, официально, что дает оценку Генштаб Украины. Я ему склонна доверять.

У нас-то вообще никто ничего не говорит. Мы ни одного раненого не видели по-настоящему, только какие-то специально подобранные люди, которые сидят в выглаженных синих пижамах и хлопают каким-то концертам в каких-то больницах. А вот чтобы по-настоящему… Где все эти люди без рук и без ног, где они, куда их девают, тоже еще нам предстоит узнать.

В. РАДИОНОВ: Здесь еще такой, как мне кажется, интересный момент – это символизм. Потому что если проследить по деятелям культуры, которые поддерживали на определенных этапах Владимира Путина, кажется, из информационного пространства пропал Машков и другие. Их невидно. Зато появился Охлобыстин со своей фразой «Гойда!». И вот если порассуждать на эту тему, это ведь тоже идет некое усиление. Охлобыстин ассоциируется с юродивым. Это уже такое безумие, которое является неким символом. Вот как вы это видите, вот то, что происходит сейчас с деятелями культуры?

К. ЛАРИНА: Во-первых, Машков никуда не пропал. Он же на этом концерте тоже выступал.

В. РАДИОНОВ: Но как-то не так замечен, как раньше.

К. ЛАРИНА: Ну ты попробуй посоревнуйся с Охлобыстиным. Это зашквар уже совсем. Я думаю, что Охлобыстин как раз в другом ряду. Это последние воины света и тьмы. Это как Дюжев. Тоже знаменитое это видео, когда он «только стоя» говорил. «Сидя на своих местах, – говорит он, – враг не будет разбит». Короче, нет, это уже, конечно, совсем край. Но я тут видела в каком-то Телеграм-канале, – не знаю, насколько это правда или нет, – что якобы вот эта реакция толпы на крик «Гойда! Гойда!», то, что кричал Охлобыстин, рев толпы был подмонтирован под эфир, поскольку там-то никакого рева не было, особо там никто и не кричал.

Мне кажется, что поскольку люди-то все согнанные, вот эти бюджетники, студенты, ГБУ «Жилищник», – наш главный ресурс на всех этих путингах в Москве, – они не очень-то внимают этим словам. Ну, переждать, потоптаться и бежать. Ну, если там группёшка какая-нибудь выступает, которая нравится, можно потолкаться. А так, я думаю, никаких слов они не воспринимают. Тем более и сам текст Охлобыстина, который он себе придумал, – это не для этой аудитории. Ну здесь кто поймет, что он там рассказывает? Какую-то бесовщину гонит.

Я бы скорее на другое обратила внимание, что повторяется во всех этих речах, что стало недавно. Про сатанизм и Путин говорил в своей речи, если ты помнишь, про то, что сатанинские силы. И эти сатанинские силы теперь бродят по всем речам. Они бродят по федеральному телевидению. Они тоже кричат все про сатанистов, которые нас окружают, про людей с пёсьими головами. Они возникают в этих безумных фантазиях вот этой информационной поддержки со стороны звезд, кричащих про этот сатанизм. Певцов, мой любимый герой, тоже про это без конца говорит: про сатанистов, которые кругом, европейская цивилизация – цивилизация Сатаны.

Удивительно, что все вот эти вот штампы, конструкции, пришедшие, вообще-то, даже не из прошлого, а из позапрошлого века. Они до сих пор ими пользуются. Вот они пыль стряхнули с этих истлевших листочков, которые им остались по наследству от каких-нибудь кампаний мобилизационных в разные войны: что в Крымскую войну, что в Русско-японскую войну, что потом в 20 веке во время Первой мировой войны. Это ж все оттуда, все эти крики про сатанистов и про весь мир против нас. И этим пользуются.

Играет ли это какую-то роль для возбуждения толпы? Мне хочется надеяться, что нет. Потому что даже толпа хочет уже каких-то конкретных побед. Вот этими криками ее не возбудишь. Тем более, что часть этой толпы… Мы все шутили, повторяет ли он парад 1941 года сталинский, когда якобы части, которые принимали участие в этом параде 7 ноября, потом сразу же шли прямиком на фронт маршировать, по вагонам и на фронт. На самом деле, тоже это была такая имитация. Мы знаем, что там в основном принимали участие сотрудники НКВД-ГПУ-КГБ на этих парадах.

Но повторяет ли он? Но он, по сути, его повторил, потому что часть этой толпы, которая не имеет никакого отношения к военной службы, которая на митинге была, она сегодня мобилизована, потому что туда прилетает уже. В эту толпу летят пока еще не гробы, но уже ужас и кошмар. И страх смерти витает.

И как бы они не придавали этому образу, культу смерти… Вот еще одно. Я тоже думаю, что многие обратили внимание на изменение риторики и в этих речах звезд этого Кремля, и самих кремлевских, и самого Путина. Это какое-то бесконечное накачивание на жертвенность, на смерть: «Умрите все за меня». Умереть за вождя. Не за Родину. Это все понятно, что за него. «За меня. Покажите, как вы меня любите. Давайте, умрите все за меня». Этот культ смерти без конца возникает во всех разговорах пропагандистских, связанных с войной России в Украине.

Я думаю, что тоже это ненадолго. Он не работает. Он работает, когда это тебя не касается. Я говорю банальности, но это так и есть. Страх смерти побеждает все другие страхи. Страх быть уволенным, страх быть разжалованным, страх оказаться без работы или еще какой-нибудь страх, страх, что тебя поругает твой начальник, – эти все страхи исчезают перед страхом смерти. Это инстинкт уже. Поэтому, я думаю, здесь не справятся. Это бой неравный. Он его проиграет все равно.

А мобилизация… Мы видим, что она провалена по всем приметам: и по числу, и по тому, как они косят этой косой всех подряд, и по количеству нелепых совершенно случаев, когда призывают слепых, безногих и прочее, и по тому, как раздают оружие и нигде не регистрируют, что мы тоже видим.

Целые толпы людей сейчас в приграничных территориях, которые еще не вошли в Украину, они еще на территории России, толпы людей с оружием, не обученных ничему, вообще не понимающих, куда они идут, и зачем они идут, и что они будут делать. Их не кормят. Они оставляют их без лекарств, без еды, без воды. Живут в каких-то жутких условиях, вповалку спят. Это что такое? Это мобилизация? Так поступает армия-победитель, вторая армия мира, как они говорят? Недолго продержатся.

Картину он нарисовал… Я сама сейчас говорю и эта картина, конечно, такая впечатляющая. Никаких здесь нет лазеек, не за что зацепиться, чтобы сказать: «А вдруг все-таки случится чудо, и они все встанут. И это наша сила русская, наше великое воинство обретет силу, и будет великая армия-победитель». Не будет. Нет чудес таких на свете.

В. РАДИОНОВ: Спрашивают вас, видели ли вы истерику Корчевникова?

К. ЛАРИНА: Да, да, да. Мое любимое видео.

В. РАДИОНОВ: Что думаете?

К. ЛАРИНА: Я сначала не поверила своим глазам. Зная Корчевникова, он склонен к такой экзальтации. Он такой недоигравший артист, который не сыграл еще много чего, а готов. Готов был и этим быть, и этим. Он, вообще, абсолютно фальшивый персонаж. Я совершенно не могу смотреть и не могла смотреть никогда никакие его интервью, которые он там берет, когда рассказывает о несчастьях людей, делает при этом такое трагическое лицо, и сам чуть не плачет. Хотя он такой плакса давно. Он любит. Как Дюжев. Опять же у нас сегодня точка отсчета – один Дюжев. Но здесь, конечно, он дал сильно. Там люди пишут, что, может быть, он под какими-то веществами. Нет, мне кажется, что они любят сами себя заводить.

Еще очень смешно там все. И интерьер. Напомню, что это видео, где он комментирует, как там идут на экране боевые действия, солдаты, автоматы, взрывы, танки. С ним беседует какой-то бородатый человек в камуфляже, ведущий что ли.

В. РАДИОНОВ: Это Голованов, если не ошибаюсь. Это из соловьевской гвардии.

К. ЛАРИНА: Страшный, брутальный такой человек, бородатый, как будто только что вышел из окопа. А Корчевников сидит в каком-то красном углу (так у него, наверное, называется это место в комнате), весь обложенный иконами, иконками, и голосит, как баба. Бабий такой вой со слезами на глазах. Но смысл-то бабьего воя… Все это было бы смешно. Он там же голосит, пытаясь… Опять же про культ смерти, что кто вы такие, если вы не можете свою жизнь положить на счастье Родины, за свободу Родины? Кто вы такие? Чему вас, типа, в школе учили? Но это я как бы спокойно пересказывают своими словами эту нехитрую мысль. Но он ее голосил и пел, и мычал, и плакал.

Не знаю, может быть, когда все это отключилось, он отряхнулся, встал, выпил рюмку водки и спросил «Ну как?» у своей какой-нибудь жены-красавицы или кто там у него есть из домашних. А может быть, на самом деле ему стало плохо, и его увезли на скорой в лечебницу. Не знаю дальнейшую его судьбу. Посмотрим следующий выход.

В. РАДИОНОВ: Но вот интересно. Вы упоминали Дюжева. Я помню свое интервью с Дюжевым, которое очень активно цитировалось, где он тоже так очень драматично, громко рассказывал, что его не пропустили в бизнес-класс без очереди. И он говорит: «Да я за вас жизнью рискую. Да я в этом фильме с танка прыгал в болото, для того чтобы вы видели, как я… А вы не можете даже меня пустить». И вот это все разошлось. То, что он где-то там снимался, прыгнул где-то с танка, он воспринимал, судя по всему, как некий подвиг, что люди должны, в общем, кланяться ему в ноги и так далее. Я не знаю, искренне или не искренне. Не могу оценить его актерский потенциал.

К. ЛАРИНА: Он такой, да. Я видела то интервью классическое. Это классика «Грэма» абсолютная. Это на «Грэме» было уже, да?

В. РАДИОНОВ: Не, это на телевидении я еще работал. Но разошлось.

К. ЛАРИНА: Помню. Но это была классика, действительно. Он искренний. Он такой, я тебе клянусь. Он такой. Он так тосты говорит в своем кругу. Он так общается с публикой и с друзьями. Он вообще смешной, конечно, очень. Они заигрались. И, безусловно, накладывает отпечаток еще и это. Все эти люди, артисты…

Я вот подписана на канал, который называется «Кино. Спецоперация». Это канал этих залупинцев. Они там собирают все высказывания, идет градация. Там написан такой хэштег, за них или за нас вот эти люди. А там в основном артисты. Вот я тебе клянусь, подавляющее большинство артистов, которые за них, они все обыгравшиеся спецназовцев, прочих солдат и прочих генералов. Они все такие. Если он артист, обязательно покажут, где он там в военной форме. То есть да, безусловно, это проникает. Такое проникающее ранение головы абсолютное, когда человек настолько вживается в роль оперативника, спецназовца. Кто там у них еще бывает?

В. РАДИОНОВ: НКВДшников много.

К. ЛАРИНА: НКВДшников, потом вот этих вот десантников, солдат, офицеров, генералов. Да, он начинает потихонечку себя таким ощущать – солдатом, пехотинцем Путина. Тоже такой мем, по-моему, принадлежащий Кадырову. Вот тоже такой образ. Да, действительно проникает в голову. Это так.

Как, собственно, вот эта игра в православие. Люди, которые заигрываются в это, когда они начинают себя ощущать уже не прихожанином какой-то церкви или приверженцем какой-то религии, принадлежностью какой-то конфессии, а когда они себя ощущают пасущими народа, когда они себя ощущают пастырями. Не паствой, а пастырями. Это тоже безумие. И тогда вот возникает это ощущение абсолютной вседозволенности, безнаказанности, безответственности в своих словах, когда человек вообще не понимает, что он несет, что он воспевает, и к чему он призывает свою паству, свою публику.

Это опять же к Певцову возвращаясь. Тоже безумие то, что он говорит и к чему зовет. Страшно.

В. РАДИОНОВ: Вот, кстати, интересно, что это время расставляет все на свои места, и в том числе в восприятии артистов, актеров. Потому что Панин, казалось бы, воспринимался… Эпатаж, все что угодно было. А сегодня он как раз выступает у Романа Качанова в YouTube-канале, адекватные вещи говорит. И, в общем-то, Панин оказался на той стороне, на которой оказались многие здравомыслящие люди. Люди, которые воспринимались… Дмитрий Певцов – хороший актер, много классных фильмов. Я сам помню «Бандитский Петербург» Бортко. Но это действительно очень классно снятая история. И вот он там, где сейчас находится.

Тоже получилось такое интересное, как время расставляет все на свои места в этом цеху. Или я упрощаю?

К. ЛАРИНА: Ты знаешь… Я между ты и вы так плаваю. Простите, пожалуйста. Простите, Вадим. Мне кажется, что здесь нет никаких закон. Не работает никакая логика. Послушайте, возьмем другой цех – цех классической музыки. Казалось бы, люди всю жизнь занимаются гуманистическим искусством. Потому что я считаю, что это… Если даже театр или литература, или даже живопись, не говоря уже о кино, они могут служить разрушению, безусловно, но великое искусство музыки – оно не может, оно может служить только идеям гуманизма и человечества.

И когда я вижу в этих рядах людей, которые не стесняясь и поддерживают, и призывают людей, типа Юрия Башмета или, страшно сказать, Валерия Гергиева (вот классический пример), или того же Ролдугина, который как музыкант мне менее известен, но все равно это человек, который занимается классической музыкой всю жизнь… Это необъяснимо. Здесь нет ничего. Значит это какие-то индивидуальные качества. Они никак не зависят от того, чем ты занимаешься, к сожалению, никак. Ничему не учит.

Я в этом смысле, наверное, наивный человек, хотя тоже когда-то заканчивала театральный институт и знаю, из чего складывается профессия актерская, какими способами достигается достоверность и правда существования. Но все равно у меня всегда было это чувство (и остается до сих пор) убежденности, что человек, который в своих спектаклях, в своей музыке, в своих книгах, в своих актерских работах призывает человека быть человеком, оставаться человеком, призывает, извините, к надежде, к добру и к свету, он не может сам служит дьяволу, не имеет права. Либо одно, либо другое.

Но, к сожалению, мы сейчас наблюдаем, именно в эту пору – да, собственно, это давно случилось, достаточно давно – ровно наоборот, что человек со сцены может читать прекрасные стихи, а потом брать в руки оружие и убивать. Ничему не учит это. Искусство, к сожалению, в этом смысле абсолютно бесполезная вещь. Оно никого не исправляет.

Помните, мне кажется, Чулпан говорила в недавнем интервью, по-моему, кстати, кому-то из латвийских средств массовой информации по поводу того, что солдат, который в театр ходит, он, может быть, и меньше убьет людей, может быть. Он будет куда-то мимо стрелять, говорит она. Нет, это наивное представление.

Но вот на солдата, может быть, никак не скажется посещение театра или прочитанная книга, но вот человек, который пишет, играет, говорит, на нем ответственность куда более высокая. Это очень важный момент: верить в то, что ты декларируешь, и соответствовать этому самому. Понимаете, о чем я говорю.

Такие примеры тоже есть и сейчас. Это Сокуров Александр Николаевич. Вот вам, пожалуйста, поразительный пример мужества и какой-то последовательности в своих поступках и в том искусстве, которое он создает, и в своих учениках. Ни один из его учеников не оказался говном вот человечески. Обратите внимание, люди, которых мы сегодня знаем как учеников Сокурова, – это абсолютно нравственно безупречные люди, которые тоже свой выбор сейчас сделали в этой ситуации.

Может быть, если что-то и влияет на человека, то, может быть, скорее всего, его воспитание родителей в семье или учителей, что тоже важно. Наверное, это, а не то, чем он занимается.

Про КГБшников тоже мы тут спорили на эту тему: «Ну он же КГБшник. У него мышление такое, ну». И вот мы рассказываем эту мантру, что у него только обмануть, обобрать, спровоцировать конфликт, выскочить из него и прочее-прочее, отзеркалить, о чем уже говорили. Вот вам прекрасный пример – Геннадий Гудков. Я этому человеку абсолютно доверяю и считаю его одним из главных сегодня лидеров оппозиции российской и очень репутационно честным человеком. Тоже, казалось бы, человек пришел по убеждениям, что называется, служить в КГБ. Но, видите, разные же люди. Ничего с ним не произошло, не стал другим.

Или Юрий Кобаладзе. Тоже для меня человек из органов, что называется. Мне кажется, очень честный человек тоже. Тут не говорю уже про уехавших: Олег Калугин, еще там кого-то можно назвать. Так что все относительно. Я думаю, что все-таки человеческий фактор главнее, чем профессия, главнее.

В. РАДИОНОВ: Я хотел спросить про Хазанова. Я просто помню эти кадры. У меня было с ним одно интервью. У меня сформировалось свое очень субъективное впечатление об этом человеке. Не буду поддаваться своим эмоциям. Просто посмотреть на него со стороны. Вот он в какой-то момент, я помню это видео, дарил Путину корону. Вот реально пришел и такой: «Владимир Владимирович, пожалуйста, возьмите». Путин говорит: «Ну не надо, не надо». Он такой: «Нет, возьмите».

К. ЛАРИНА: Как раз на каком-нибудь юбилее, наверное.

В. РАДИОНОВ: Сейчас он уехал, где-то там в Латвии находится, не знаю. Вот Хазанов что собой олицетворяет, на ваш взгляд, сегодня? Как вы считаете? Он вроде как и нет, и вроде как да.

К. ЛАРИНА: Это искусство конформизма, компромисса. Ну вот скорее конформизма. Это такое вот искусство, да. Это человек, который гарцует на цыпочках, перелетает с дерева на дерево, не касаясь пола. Это особый талант. И мы знаем, такие таланты есть. Вы вспомнили про эту корону или шапку Мономаха, что он там ему дарил. Вытащил из коробки, я помню, огромную, всю расшитую золотом, бриллиантами. Не знаю, за сколько он ее купил и где, на каком аукционе. Да, это был очень смешной момент.

И при этом еще в этом видео я помню прекрасно это его заискивающее выражение лица. Он просто прям готов был целовать, ему хотелось быть ниже, чем он есть на самом деле, чтобы он смотрел на Путина снизу вверх, а Путин на него – сверху вниз.

С другой стороны, я помню его совсем другим. Был период, когда мы встречались с ним довольно часто в эфире и в театре, и в спектаклях, в которых он играл. И очень точно он оценивал все что касается советского прошлого. Как он был точен в своих оценках и по поводу тех же компромиссов, как он говорил, и по поводу той же интеллигенции советской, которая продалась. Очень смешно рассказывал про эти закрытые концерты для Политбюро, как он про это рассказывал с присущим ему остроумием убийственным совершенно. Все он прекрасно понимал.

Но вот сейчас, когда это произошло с ним… Не знаю, наверное, когда речь шла уже о его работе, существовании в этом Театре эстрады, который он под себя подгреб, Геннадий Викторович. Не знаю. Но потом я стала слышать другие речи. Он, по-моему, как раз, в отличие от Чулпан, был доверенным лицом на каких-то выборах. Во всяком случае, я его видела в избирательной кампании выступающим активно за Путина.

Можно ли ему доверять? Я сейчас от него ничего не слышала, кроме того, что он не в стране, где-то в ваших краях.

В. РАДИОНОВ: Да, он сейчас тих, он не комментирует.

К. ЛАРИНА: Но мы не слышали с начала операции вообще никаких его слов ни поддержки, ничего. Он никак не комментировал. Я думаю, что он быстро понял, что надо делать ноги, это точно, а там разберемся. Но, собственно, как Ярмольник. Тоже, мне кажется, мы с вами тоже вспоминали. Он тоже где-то там бродит по Юрмальскому побережью. Или бродил, во всяком случае. Тоже тишина. А друг его Гармаш сейчас бежит из Херсона своего родного.

В. РАДИОНОВ: А Гармаш осознал, на ваш взгляд, учитывая, что сначала он вроде как готов был Херсон помогать восстанавливать и так далее, а сейчас, кажется, что-то изменилось? Или просто кажется?

К. ЛАРИНА: Нет, нет, нет. Ничего не изменилось. Я думаю, что его эвакуировали, как многих других, поскольку Херсон сейчас освобождают от освободителей украинские войска. Дай бог, чтобы они этот Херсон освободили, и чтобы никаких там флагов русских не было. Позор просто. Но эвакуировала его, я думаю, советская власть, в смысле российская. Вместе с родителями, говорят, он уехал оттуда. А он там уже корни приехал пускать и поднимать херсонское искусство драматическое, восстанавливать театры из руин, как он говорил. Так что я думаю, что нет, здесь все понятно: он пехотинец Путина. И давно таким был, к моему глубокому разочарованию. Это случилось давно, как и многие другие.

Так что да, там, безусловно, везде этот разлом идет. И мы это видим. Это продолжается. Разлом в семьях, разлом в цехах, разлом в дружеских компаниях, разлом в школах, в мамочкиных чатах. Это все мы видим. Это такая идет сейчас гражданская война в России, безусловно. Пока еще не горячего уровня, а такого скорее идеологического, но она есть. Непримиримая абсолютно.

И если уж об этом говорить, я уверена, что переубедить сейчас невозможно этих людей. Их переубедит только смерть близкая или несчастье близких людей, которые поверили, повелись на эту пропаганду, за которую они отвечают. Но кровь людей и смерть людей, которые уже погибли в этих боях на этом фронте и которые погибнут завтра и сейчас гибнут, эта кровь на руках этих Охлобыстиных, Певцовых и прочих Гармашей. Они этот народ убеждали, что они должны умереть за них. Вот пусть сами пойдут умрут.

В. РАДИОНОВ: Вот интересно, упоминая Гармаша… Я понимаю, у каждого своя ассоциация с его ролью. Вот для меня Гармаш ассоциируется с «Каменской». Там были Нагиев, Яковлева и Гармаш. Вот интересно, что Гармаш выбрал Херсон, Нагиев высказался – потерял работу, про Елену Яковлеву не слышно ровным счетом ничего. И это некий такой срез настроений, как мне кажется, вообще в российском обществе. Согласны с этим?

К. ЛАРИНА: Конечно. Мы тут вспоминали же и фильм «Ликвидация». Тоже там целая компания, которая просто разрушенная. Там сначала было даже ощущение, что там подавляющее большинство персонажей сейчас на стороне советской власти, российской власти. Ты сказал, что Гармаш выбрал Херсон. Это неправильный посыл. Я думаю, что будет правильнее сказать: он выбрал советский оккупированный Херсон. Это очень важная поправка.

В. РАДИОНОВ: Это важная оговорка, я согласен.

К. ЛАРИНА: Да. Это его родной город. И ничего плохого этот родной город не сделал ни ему, ни его родным, насколько я знаю. Жили там прекрасно его родные все это время, когда Херсон был украинским городом, украинской территорией. И никто там ничего плохого ему не сделал, кроме хорошего, и его семье. Сейчас же он бежит оттуда, потому что не получилось оккупировать.

Мы говорили еще про Башмета. Тоже, помимо того, что он классической музыкой занимается всю жизнь и с богом разговаривает, как он сам признается, он еще уроженец Львова и почетный гражданин Львова. Как это сочетается все? Вот это я не понимаю. Когда твою родину бомбят, уничтожают, расстреливают твоих соотечественников, людей, которых ты, может быть, даже знал, на соседней улице. Я не понимаю. Никогда не смогу понять. Никогда.

В. РАДИОНОВ: Нагиев.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, что он думает. Судя по всему, он тоже не высовывается, пока ничего не говорит. Мы тоже про это говорили, что молчание – не всегда знак согласия. И если из людей никто не вымогает что-нибудь… Это вымогательство такое произошло с Евгением Мироновым, я считаю. Не знаю, какой ценой, чем они его шантажировали. Повторю, это путь, который затягивает. Это такая удавка, из которой ты уже не вырвешься. Стоит только один раз сказать «да» – не вырвешься потом. Это касается и подписей под всякими письмами, это касается и таких показательных акций пропагандистских, участником которой был Евгений Миронов.

Сейчас мы наблюдаем, что происходит с Театром Вахтангова, какие трансформации такого же образа и подобия за этим фасадом, где Кирилл Крок, директор театра, прикрывается спектаклями Туминаса и шантажирует, по сути, свою публику, что если вы хотите смотреть спектакли Туминаса, то терпите и Бастрыкина на нашей сцене, и бесконечные наши признания и желания победы нашим ребятам, которые, как всегда, как в 41-м, как наши деды и прадеды.

Вот эту всю чушь без конца публикует у себя в своем Фейсбуке Крок и заставляет свою публику ставить за это лайки. Хотя я уверена, что большинство людей говорят ему: «Что вы пишете? Вы с ума сошли? Как вам не стыдно?» Он говорит: «Хотите спектакли Туминаса – терпите». А Туминас ставит, кстати, у вас там, я знаю, в театре у Алвиса, по-моему, «Анну Каренину» сейчас.

В. РАДИОНОВ: Ну и в завершение не об Анне, а об Алле Борисовне, конечно. У нас остается буквально 2-3 минуты до следующего включения. Алла Борисовна выпустила очередной пост. Их было мало, но они все бьют очень в точку. Вот про холопов, которые стали рабами, которые критиковали ее и которые зубоскалят и так далее.

К. ЛАРИНА: Да, да, да. Практически получилось там почти стихами. Это обращение короткое, емкое. Понятно всем, кому это ответ. Но, к сожалению, я сегодня слышала – не знаю, Вадим, было ли это в ваших новостях, насколько это соответствует действительности, – что якобы ее внука Никиту мобилизовали.

В. РАДИОНОВ: Потом опровергли. Но действительно такая информация была.

К. ЛАРИНА: Что якобы пришли на репетицию спектакля. А он служит в театре Безрукова.

В. РАДИОНОВ: Но это не подтвердилось.

К. ЛАРИНА: Даже если это не подтвердилось, эта утечка, я считаю, неслучайная. Это продолжающееся такое «Алла, мы тебя видим». Это как вот эти проекции на телецентр «Останкино» матерные, оскорбительного характера в адрес Аллы Пугачевой, которые опять новые появились, так и, безусловно, вот эта утечка или фейковая новость, которую они пустили, для того чтобы Алла Борисовна тоже это прочитала. Это такие вот намеки.

Я почти уверена, что они продолжат это делать, потому что, как мы с вами уже говорили, Алла Борисовна Пугачева, безусловно, авторитет номер один для народа, будем говорить так, абсолютно народная героиня, народная певица. И ее мнение народу очень важно. Оно, мне кажется, имеет значение. Но она молодец. И слава богу, что она сейчас в безопасности и дети в безопасности. Я думаю, что она многое еще успеет нам сказать хорошего и важного.

В. РАДИОНОВ: Спасибо вам. Ксения Ларина, журналист, автор и ведущий YouTube-канала. Заходите, находите, подписывайтесь. Ксения, спасибо вам.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

v