Борис Зимин: “Альфагейт” для меня был гром среди ясного неба

Борис Зимин в эфире BILD о Волкове и Певчих, лидерах оппозиции и будущем демократических сил

М.КУРНИКОВ: Один из основных спонсоров ФБК Борис Зимин планирует снизить финансирование этой организации. О том, почему Борис Зимин решил поступить таким  образом, мы спросим у него лично.

Здравствуйте, Борис!

Б.ЗИМИН: Добрый день!

М.КУРНИКОВ: Почему вы решили сократить финансирование ФБК и других организаций, связанных с Алексеем Навальным?

Б.ЗИМИН: Это решение обсуждалось еще в прошлом году с Леонидом Волковым. И тому серьезное обоснование, и это не то чтобы мое решение, это согласованное политическое решение, я бы сказал. Потому что, во-первых, политическая организация крупная не должна зависеть от крупных спонсоров, от крупных доноров. И задача организации так выстроить работу с донорами, чтобы их было больше, чтобы они были умнейшие. Есть мои собственные мнения. Я давно, с самого начала поддерживал Алексея и его организации, его лично. И это было понятно, оправдано, когда в России больше некому было. Это была сложная такая, уникальная ситуация. Я находился в уникальном положении, я понимал, что, можно сказать, долг такой. Сейчас ситуация поменялась, и я один из многих. Думаю, что для меня лично это не очень правильно — такой большой кусок денег, для меня, посвящать одной организации. Можем поговорить, что я про нее думаю, из чего она состоит…

М.КУРНИКОВ: Это мы поговорим. Но дело в том, что ФБК находится в довольно турбулентном периоде. И такое публичное заявление выглядит так, как будто это наказание за какие-то их поступки.

Б.ЗИМИН: Нет-нет, ни в коем случае. Еще раз повторяю, это было запланированное решение.

М.КУРНИКОВ: Почему вы решили об этом публично объявлять сейчас? Потому что, еще раз говорю, в этом контексте это может выглядеть так. 

Б.ЗИМИН: Мне кажется, что организации будет полезна большая открытость, публичность объяснения, что происходит. Ведь случился альфагейт, который произвел на многих тяжелое впечатление, и это впечатление нужно, на мой взгляд, лечить. И надо сказать, что Алексей Навальный, ФБК — это, наверное, самая открытая политическая ситуация за всю историю в российской политике. Тем не менее, доверия никогда не бывает много. И объясняться постоянно это надо, это важно. Доверие — это один из капиталов политической организации,  которой хочет быть ФБК в отсутствие Алексея.

М.КУРНИКОВ: Для вас альфагейт тоже стал какой-то неожиданностью и неприятным сюрпризом или, в общем, вы, наоборот, поддерживаете такие способы снятия  санкций? Люди обращаются к оппозиционной организации, начинают с ней сотрудничать. И это, может быть, и цель этих самых санкций. 

Б.ЗИМИН: По порядку отвечу несколько вопросов. Во-первых, да, для меня это гром среди ясного неба. Я ничего не подозревал и был, конечно, шокирован. 

Что касается самой политики, то вообще-то она имеет право на существование, но в данных условиях она лишена всякого смысла. Хорошо было бы, если некоторый олигарх поступил, как мы все ожидаем, потерял бы деньги, высказался и так далее. Но надо понимать, что у этого олигарха кроме денег есть еще куча  заложников в России. И я бы никогда не пытался поставить человека перед таким ужасным выбором. Вот у этих людей много заложников, много бизнесов, много акционеров, много клиентов. Я бы не питал иллюзий. А самое главное, их мало, они мало на что влияют. Фридман, мне кажется, правду говорит, когда утверждает, что он не влиял и не мог влиять на политику. И так оно и есть. И чего мы добьемся? 

Это неправильная цель для приложения усилий — пытаться таким  образом внести раскол в элиты. Это не та элита, в которую нужно вносить раскол. Это бесполезная история. Поэтому, мне кажется, это лишнее просто. 

М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к ФБК, вам кажется, что сейчас организация испытывает кризис? 

Б.ЗИМИН: Как сказать.  Я в последнее время стал как-то воспринимать ФБК в целом — там много всяких отделений, — это сущность в трех как бы ипостасях. Это мощное расследовательское бюро. Все видели расследование. История не уникальная. Таких есть несколько хороших расследовательских компаний, команд…

М.КУРНИКОВ: Давайте я все-таки в защиту ФБК скажу, что это самые популярные расследователи. Никто не делал таких популярных расследований, чтобы смотрели сотни миллионов человек. 

Б.ЗИМИН: Соглашусь. Да, это одна из мощнейших расследовательских  команд. В последний год, может быть, это еще и мощная пропагандистская машина. Должна быть пропагандистская машина, когда идет война. Их таких много. Их должно быть много. 

И третья ипостась ФКБ — это политическая организация. В этом роль ФБК уникальна. В двух предыдущих это не уникальная роль. Как-то можно пройти без этого.  А вот политическая функция, она уникальна. И ФБК – самый мощный в электоральном смысле ресурс. Может быть, маленький в абсолютном размере, если сравнивать. Но вот вся оппозиционная тусовка в целом меньше, чем один ФБК. И тут. Конечно, как-то слышится, народ просит: «Ребята, будьте лидерами». Эта лидирующая функция политической организации, мне кажется, самая важная. 

М.КУРНИКОВ: А, на ваш взгляд, они не хотят быть лидерами, они не хотят централизации какой-то? Как вы видите ситуацию.

Б.ЗИМИН: Централизации мало кто хочет. Я не очень хорошо понимаю лозунг объединения, как сейчас про это говорят. Можно объединять усилия. Чтобы объединять усилия, нужно объединиться хотя бы о стиле дискуссий. Нужно договориться о том, что есть главное, и, конечно, нужен лидер. ФБК может быть лидер. Лидером был Алексей Навальный, но он в тюрьме. 

А его команда… Опять можно разложить на два измерения. С одной стороны ФБК — это команда Алексея Навального. С другой стороны, это политическая организация. Эти две функции, два портрета, две характеристики, они друг другу  противоречат, взаимоисключают отчасти. Потому что команда — это сплочение, это вера, это высокая мотивация и понятная ориентация на своего лидера. Политическая организация — это дискуссия, это лидерство, это доказательство чего-то правильного, это поиск, это компромиссы и так далее.

М.КУРНИКОВ: То есть, если я вас правильно понял, ФБК оказался между двух политических целей. Одна — это представительство Алексея Навального, который сидит в тюрьме, а другая — это политическая борьба политической организации безотносительно того, кто ее лидер и так далее?

Б.ЗИМИН: В общем, да. Если ФБК будет хорошей политической организацией и лидером в общем политическом пространстве, то это может быть плохо для функции команды Алексея Навального, в чем он очень нуждается, и надо сказать, как команда, это сильная команда 

Но когда что-то случается, поведение этих двух сущностей разное. Если в команде ну да, ошиблись, поговорили, приняли какие-то решения — инцидент исчерпан, то для организации политической надо всем рассказать не только что, случилось, но и что сделано для того, чтобы такого не повторялось впредь. Это два разных поведения. Я не могу сказать, что правильно, что им надо делать, но для себя я понимаю, что такая противоречивая, сложная ситуация. Я не знаю, это кризис или нет, но, мне кажется, это очень сложное упражнение — понять, кто ты есть и кем ты должен быть больше. 

Они, конечно, и политическая организация тоже, но, на мой взгляд, они больше все-таки команда политика. 

М.КУРНИКОВ: Борис, вы были на встрече разных политических сил, которая проходила в Берлине. Какие у вас впечатления, насколько эта декларация, которую в шутку называют «декларацией о ненападении», действительно, важный документ? 

Б.ЗИМИН: Это, мне кажется, маленький шаг в правильном направлении. Декларация кажется такой… господи, Земля — круглая. Солнце — желтое. Но то, что разные люди договорились о чем-то, уже хорошо. Ведь что сейчас важно? Важное сейчас — война. Важно то, что падают бомбы, убивают жителей Украины. Важно, что Путин общий враг. Не очень важно, кто какое место занимал и какую роль играл в политике. Кто даже сколько украл и какой заключал компромисс с московскими властями, потом разберемся. Но сейчас важно вот это. А для того, чтобы объединять усилия, а не объединяться в одну кучу, важно договориться о том, что есть главное и как об этом говорить хотя бы на уровне приличия, что ли. 

Так что это очень маленький шаг, но в правильном направлении. 

М.КУРНИКОВ: Вам не понравилось, что ФБК не стал участвовать в этом мероприятии?

Б.ЗИМИН: Я не могу сказать так. У ФБК сложная история. Все бы хотели, чтобы ФБК появился бы, и есть запрос на лидерство. Я, наверное, спорную вещь сказал. Но мое впечатление: ФБК сейчас может быть лидером. У ФБК сейчас есть сторонники,  есть такие верующие люди… Есть сторонники, но мало союзников. Разговаривать с союзниками много сложнее, чем со сторонниками. Разговаривать с сомневающимися очень сложно. А нужно еще переубеждать колеблющихся и противников. Для этого нужны более широкие практики, другой разговор, другой стиль разговора. Об этом не очень-то думает команда и не должна думать команда политика, который сидит,  которого нужно спасать. Он главное. 

М.КУРНИКОВ: А, на ваш взгляд, действительно ли, существует какой-то запрос от европейских политических элит, чтобы была какая-то общая структура или хотя бы структура одного окна, чтобы можно было разговаривать с российской оппозицией? Вообще, западным элитам это нужно? 

Б.ЗИМИН: Я не слышал про службу одного окна. Но вот такой вопрос-недоумение: «Ребята, вы даже не может собраться за одним столом о чем-нибудь поговорить» он как-то чувствуется. Это, может быть, странно. Я не знаю, мне кажется, странным ожидать, что вдруг после 20 лет в политической жизни в России вдруг  образуется одна структура оппозиционных сил. Это не случилось за 20 лет, почему это случится сейчас? 

Но, может быть, люди начнут разговаривать и объединять усилия  больше, чем ссорится. Такая надежда, мне кажется, еще есть. 

М.КУРНИКОВ: Тогда последний вопрос. На ваш взгляд, та смена, которая произошла в ФБК — Леонида Волкова на Марию Певчих — она предполагает изменение этого подхода? Это изменение первого лица меняет подход в вопросах союзников, блоков и так далее?

Б.ЗИМИН: Не знаю. Пока видно то, что у Марии другое отношение к олигархам и к выходу из санкций, чем была у Леонида. Но это всё, что мы знаем. 

М.КУРНИКОВ: Если вы не знаете, то кто знает? 

Б.ЗИМИН: Важный мотив, почему я стал говорить. И мне важно, чтобы публика знала мои отношения с ФБК. Я не являюсь каким-то важным звеном. Я просто во многом наблюдатель. Я не влияю на ФБК, они об этом знают. Но мне важно, чтобы знали бы все остальные. 

М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Борис Зимин был в студии «Bild на русском». До свидания!