Любовь Соболь: «Я стараюсь со всеми дружить по максимуму, я не ругаюсь в Твиттере»
Любовь Соболь — политик, член правления партии «Россия будущего». До 2021 — юрист «Фонда борьбы с коррупцией», ведет личный YouTube-канал. После начала войны в Украине стала участником антивоенного комитета России.
Должна ли объединяться российская оппозиция, общие ли у нее цели с ВСУ и почему Владимир Путин просто не убьет Алексея Навального.
Илья Азар, специальный корреспондент «Новой газеты Европа», поговорил с Любовью Соболь об этом и многом другом.
Обращаем ваше внимание, что интервью было записано, до того, как команда Навального призвала выходить на акции протеста в поддержку политика, в том числе и в России.
00:00 — тизер
00:19 — начало видео
00:42 — должна ли оппозиция объединяться?
07:42 — возможна ли оппозиционная коалиция?
12:05 — VPNovaya
12:27 — почему парламент в изгнании не нужен?
25:19 — какие задачи ставит перед собой Любовь Соболь?
32:41 — «Навальный строил гражданское общество России»
36:23 — почему Любовь Соболь не донатит ВСУ?
45:56 — поддерживает ли Любовь Соболь деятельность РДК?
54:52 — Действия Путина — реакция на действия ФБК?
58:55 — остается ли Любовь Соболь «фанатиком»?
Л. СОБОЛЬ: Пока режим Путина существует, никаких положительных изменений в стране добиться невозможно.
И. АЗАР: Ты можешь повторить и десять раз, но ты просто не отвечаешь на вопрос.
Л. СОБОЛЬ: Слушай, ты, мне кажется, придуриваешься, если честно. Конечно, Путин хочет убить Навального. Возможно, после эфира и на тебя возбудят тоже уголовное дело. __________________________________________________________________
И. АЗАР: Здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «Новая газета Европа». Меня зовут Илья Азар. Сегодня у нас в гостях оппозиционный политик, видный видеоблогер Любовь Соболь.
Л. СОБОЛЬ: Здравствуйте!
И. АЗАР: Здрасьте!
Л. СОБОЛЬ: Здравствуйте, зрители!
И. АЗАР: Недавно в Берлине прошла конференция российских демократических сил, оппозиции. И они там приняли даже некую декларацию, в которой говорится: «В этот трагический час мы заявляем о своих стратегических целях – прекращение агрессии против Украины и создание свободной, правовой, федеративной России. Для этого считаем необходимым усилить координацию своих действий». И там еще, я так понимаю, на полях, типа, не ссориться друг с другом и не сраться. Я не нашел твоей подписи под этой декларацией. Она есть?
Л. СОБОЛЬ: Можно встречный вопрос? Есть ли твоя подпись там?
И. АЗАР: Моей подписи там нет.
Л. СОБОЛЬ: Почему?
И. АЗАР: Потому что я не участвовал в этой конференции.
Л. СОБОЛЬ: Я тоже не принимала участие в конференции.
И. АЗАР: Почему?
Л. СОБОЛЬ: Я считаю, что, во-первых, надо заявить, наверное, что я приветствую любые объединения, коалиции, координации, усилия. И я очень рада, что оно происходит в разных форматах, в разных мероприятиях, на полях разных конференций. Я вот только сейчас прилетела к тебе с другой конференции, где тоже обсуждалась, соответственно, война в Украине, действия российской оппозиции и другие вопросы. Не во всех мероприятиях ты можешь просто физически даже участвовать. Сейчас очень много идет и круглых столов, и обсуждений, и дискуссий. И я считаю, что это правильно и хорошо, что они существуют.
И. АЗАР: Но это-то все-таки…
Л. СОБОЛЬ: Я бы не хотела, чтобы ты акцентировал сейчас внимание на этом вопросе, потому что будет казаться что вот есть какое-то специально такое, то есть что вот специально Любовь Соболь не приехала в виде поступка. Нет. Куда-то я езжу, куда-то я не могу доехать. Это нормально совершенно. Но чем я занимаюсь? Я считаю, что я российский оппозиционный политик, я антивоенный российский политик.
И. АЗАР: Ну подожди, эта конференция позиционировалась как попытка долгожданного объединения российской оппозиции, которая действительно все время занимается спорами, причем в последнее время почему-то преимущественно в Твиттере.
Л. СОБОЛЬ: Я не буду говорить за всю оппозицию. И я бы не хотела комментировать сейчас, кто что там в Твиттере пишет. Это какие-то обсуждения внутриоппозиционных каких-то сплетен или еще чего-то. Я не считаю, что мы сейчас с тобой должны здесь сидеть и комментировать для зрителей в Ютубе, кто что написал в Твиттере или кто что не написал.
И. АЗАР: Я этого не говорил.
Л. СОБОЛЬ: Я могу отвечать за себя и за свои действия, и за свои социальные сети, где я выражаю свои позиции и мысли. И я думаю, что люди, которые следят за мной многие года, видят, что я человек, который не любит конфликты, не любит склоки, не любит, как ты говоришь, срачи. Или какое ты там слово сказал? Я не привыкла в этом во всем участвовать. И я занимаюсь своей деятельностью, стараюсь ее делать максимально эффективно. Я стараюсь помогать людям в России и вне России, которые сейчас выехали. Я, так или иначе, причисляю себя к большому российскому антивоенному движению.
И. АЗАР: Ну, хорошо. Но говорят, я даже, честно говоря, сам в этом не уверен, но говорят, что есть запрос.
Л. СОБОЛЬ: Говорят, что кур доят, извините. Но что значит говорят?
И. АЗАР: И это тоже. Хорошо, я могу без «говорят» обойтись. Но в принципе есть такое мнение и, вообще, возможно, это и правда, что у людей есть запрос, у россиян, у тех, кто уехал, и, возможно, у тех, кто остался, в объединении оппозиции. Есть такое ощущение, что ФБК, Волков, ты и, не знаю, Иван Жданов как-то не очень склонны к объединению. Это так?
Л. СОБОЛЬ: Во-первых, ты пытаешься меня загнать в какие-то опять рамки и сделать какой-то скандал на ровном месте.
И. АЗАР: Почему?
Л. СОБОЛЬ: Я не вижу, что есть какой-то скандал. Я не хотела бы комментировать какие-то слухи. Опять же, я готова комментировать свои слова, свои заявления и свои действия.
И. АЗАР: Да я слухи-то не прошу комментировать.
Л. СОБОЛЬ: Если есть какие-то действия или есть какое-то объединение, коалиция, координация и так далее, я считаю, что это можно только приветствовать, что в разных формах она сейчас происходит. Не только во время этой конференции. Во время предыдущих конференций было, во время следующих, которые будут. Люди садятся, люди обсуждают, люди создают какие-то чаты в Телеграмах и так далее. Я в этих чатах в том числе есть во многих, где в разных формах есть представители оппозиционного российского движения. И, так или иначе, эта координация идет. Есть сейчас разные инициативы. Там есть Антивоенная правозащитная коалиция, например. То есть ты ее не упоминаешь, но она существует. И они очень интересны, например. Сейчас почему-то фокус внимания СМИ, в том числе тебя, на них не устремлен. Хотя очень хорошая инициатива и коалиция в том числе правозащитников, активистов, которые пытаются сделать что-то полезное. Например, сейчас занимаются вопросами дезертиров, которые сейчас застряли в том числе в Казахстане, чтобы каким-то образом помочь им получить хоть какой-нибудь статус. И эти все варианты любых коалиций, любой координации, я повторяю пятый раз, я только могу приветствовать.
И. АЗАР: Ты можешь повторить и десять раз, но ты просто не отвечаешь на вопрос.
Л. СОБОЛЬ: Давай, чтобы я тебе ответила конкретнее, ты мне конкретнее его задашь. В какой форме, ты считаешь, я должна с кем-то объединиться? В какой форме?
И. АЗАР: Не знаю. Это тебе виднее. Вопрос в том, что я говорю, что есть попытка объединиться, в которой ФБК и люди, связанные с ним, на мой взгляд, не участвуют. Возможно, я вообще не прав. Но вот там, где сидят Ходорковский, Каспаров, не знаю, Гудков, я не вижу там ФБК.
Л. СОБОЛЬ: Ты видишь, например, Антивоенный комитет России, который был создан в начале войны? Если ты посмотришь сейчас, вот прям зайдешь на своем планшете и откроешь сайт…
И. АЗАР: Я заходил. Там есть один проект «Ковчег», да.
Л. СОБОЛЬ: Нет, там есть моя фамилия.
И. АЗАР: Я знаю, что там есть твоя фамилия.
Л. СОБОЛЬ: Но тебя это не устраивает, тебе нужно еще что-то, дополнительно что-то. Какие-то совместные заявления, которые принимались в начале войны, которые были очень важны именно в начале войны, потому что тогда, в первые две недели, большинство россиян принимало решение о своем отношении к войне. Были совместные заявления и так далее. И тогда это было важно. Какие формы? Опять же, я езжу на кучу конференций, я со всеми общаюсь, я стараюсь со всеми дружить по максимуму, я не ругаюсь в Твиттере. Что еще конкретно ты от меня хочешь?
И. АЗАР: Я не очень понимаю, почему ты решила защищаться, хотя я не нападал.
Л. СОБОЛЬ: Не, ты просто пытаешься сделать какой-то акцент на то, что вот Любовь Соболь – человек, с которым невозможно договориться. Это не так. Со мной люди разговаривают, причем в ежедневном режиме.
И. АЗАР: Я вообще этого не говорил.
Л. СОБОЛЬ: Мы находимся на общем пространстве.
И. АЗАР: Хорошо, вот в июне сейчас будет опять конференция в Европарламенте, опять будет российская оппозиция в большом числе присутствовать. И там такая есть панель, называется «Возможна ли Grand Coalition (большая коалиция) против Путина и войны?». Мне интересно, вот вообще, тебе кажется, нужна такая коалиция? Она зачем вообще? То есть я, например, лично в этом не убежден. Все об этом говорят. Я поэтому не понимаю, почему ты считаешь, что я на тебя нападаю. Мне как раз интересно, вообще, зачем это надо, зачем объединяться оппозиции российской, особенно в эмиграции.
Л. СОБОЛЬ: Опять же, когда мы говорим про объединение оппозиции, мы должны понимать, что это будет. Кто-то говорит, должен быть парламент в изгнании. Я, например, считаю, что парламент в изгнании в целом вот в таком качестве сейчас, мне кажется… Вот я как юрист смотрю на российские законы и понимаю, что есть, конечно, ужасный «закон Димы Яковлева», «закон подлецов», есть вот эти фейки о российской армии, которые в Уголовный кодекс включили, есть куча разного, что в последние годы Путин напринимал со своей Госдумой ручной. Но в целом вопрос-то не в законах, вопрос в применении. Есть статья о наемничестве, есть статья о взятках, есть статья о том, что народ – источник власти, в Конституции, о том, что должны быть независимые суды. Но это все на практике не применяется. Поэтому форма парламента в изгнании, мне кажется, сейчас это не самый релевантный вопрос. Вопрос о том, чтобы все были на связи и каким-то образом общались. Но так я еще раз тебе повторю, что я нахожусь в каком-то огромном количестве общих, совместных больших чатов, где сидят все представители. Вот все, кого ты можешь назвать, там в разных формах сидят и участвуют, и дискуссии заводят, и обсуждают вопросы, и совместно принимают какие-то решения и действия. Например, один из последних вариантов объединения, в котором я участвовала. Ну вот из таких хороших примеров. Когда был год военной агрессии в Украине, год вторжения полномасштабного в Украину, разные люди, разные силы, разные уголки этого оппозиционного движения призывали выходить на митинги, на акции около посольств России за рубежом. И призывала команда Навального, я в личном качеством призывала это делать, я видела, Ходорковский это делал, я видела, Жанна Немцова это делала и так далее. То есть все с разных сторон призывали своих сторонников, своих подписчиков что-то делать совместно. Это было объединение оппозиции? Я считаю, что да. Наверное, ты считаешь или кто-то другой может посчитать и скажет: «Нет, нам этого недостаточно». Сейчас, например, еще один пример.
И. АЗАР: Я сейчас по-другому спросил. Я спросил, зачем это, вообще, нужно?
Л. СОБОЛЬ: Дай я договорю. Не срезай, пожалуйста. Второе. Это из последнего тоже. Было предложение правозащитников: «Давайте все иностранные агенты российские напишут уважительное и корректное письмо без вмешательства во внутренние дела страны, вот такой собственный анализ, на практике как применялся закон об иностранных агентах в России», когда эта история была в Грузии, когда там аналогичную кальку, аналогичный закон пытались в грузинском парламенте протащить. – «Вот давайте мы напишем со всеми иноагентами такое письмо». И я присоединилась. Это письмо подписал Максим Кац, это письмо подписали журналисты, Венедиктов подписал. Там была куча фамилий вот этих людей. Все посчитали, что это правильно. Если идея какая-то правильная и верная, мне кажется, люди к ней будут присоединяться не потому, что ты заставляешь кого-то присоединиться и за кем-то в Твиттере бегаешь, а потому, что человек просто не захочет оставаться на обочине истории. И это будет видно. Идея вирусная, правильная – значит, все захотят в нее вписаться, в эту историю. Поэтому, что касается коалиции, так или иначе, конечно, она есть. Когда говорят: «Давайте будет объединение оппозиции», мне кажется, что оно и сейчас достаточно неплохо функционирует. И с учетом того, что есть какие-то люди, которые достаточно давно в российской политике, а есть новые активисты, новые медиа, которые принято вообще исключать из этого перечня организаций, которые должны объединиться. На самом деле, мне кажется, что сейчас очень много вот этой молодой классной поросли, которая активная, очень амбициозная и которая в разных вариациях что-то делает. И это здорово. Вот это все под одну гребенку расчесывать…
И. АЗАР: Медиа нельзя объединять. Медиа должны быть отдельно. Зачем ты сейчас объединила медиа?
Л. СОБОЛЬ: Слушай, а мне кажется, что к оппозиционному сообществу медиа можно причислять. Они не политики и не активисты, но оппозиционное сообщество. Мне кажется, можно это квалифицировать таким образом. Почему нет? После 24 февраля, мне кажется, что медиа можно причислять к оппозиционному сообществу. Тебе виднее, наверное. Я не настаиваю. Это мой взгляд.
И. АЗАР: Но ты снова на вопрос мой не ответила. Уже даже поправлять не хочется.
Л. СОБОЛЬ: Но ты меня хочешь в какие-то рамки загнать.
И. АЗАР: Я ни в какие рамки. Я спросил тебя, зачем, по-твоему, вообще, нужно объединение оппозиции и нужно ли оно?
Л. СОБОЛЬ: Нужно, наверное, спрашивать у организаторов того или иного мероприятия, какой смысл они закладывают в то или иное мероприятие.
И. АЗАР: Я не про мероприятие говорю, я вообще. Какой ты видишь смысл в этом? Не мероприятие, а в целом. Объединиться, чтобы что? Все говорят: «Оппозиция должна объединиться». Я тебя спрашиваю: чтобы что?
Л. СОБОЛЬ: Зачем ты это говоришь? «Все говорят… Прокомментируйте, что все говорят». Мне кажется, это некорректный вопрос. Вот свое отношение к тому, что существуют связи, координация и так далее.
И. АЗАР: То есть ты считаешь, что для этого? Для того, чтобы…
Л. СОБОЛЬ: То, что я считаю, я тебе только что минут 10 говорила.
И. АЗАР: Написать письмо про иноагентов, этого достаточно.
Л. СОБОЛЬ: Я считаю, что конкретные действия, которые кто-то предлагает, а другие люди подхватывают, – это в том числе и пример объединения. Почему нет? Координации, аккумуляция усилий и так далее. Почему нет?
И. АЗАР: Хорошо. Я не против.
Л. СОБОЛЬ: Конкретные действия. Не знаю, мы запускали кампанию международную по защите Навального «Free Navalny». И призывали людей, просто открыто писали в социальных сетях: «У кого большие Ютуб-каналы, пожалуйста, поставьте плашку хотя бы на один день “Free Navalny. Свободу Навальному”». И я видела, что на этот призыв очень много кто откликнулся. И независимые журналисты. Ты вот говоришь… Они, конечно, не политики, не активисты, но они считают, что они могут это сделать и хотят это сделать. Никто не подходил к ним и не говорил: «Давайте вот…». Никаких отношений «я – начальник» или финансовой зависимости никакой нет. Но люди просто сами считали, что это правильно, и ставили. Плющев, например, поставил. Я видела, что Ходорковский поставил эту плашку. Я видела, что у Максима Кац, по-моему, эта плашка была. И замечательно, что есть какой-то призыв, люди это подхватывают и делают. А форсировать какие-то объединительные процессы в какой-то степени можно, а в какой-то, наверное, лучше не стоит – будет очень много точек напряжения.
И. АЗАР: Хорошо.
Л. СОБОЛЬ: Но в какой-то степени сейчас это и так существует. И когда мы постоянно обсуждаем, а почему же оппозиция не объединяется, мне кажется, это очень разрушительный, по сути, вопрос. И вот 15 минут ты мне пытаешься сказать, что, наверное, что-то у вас там ненормально. Мне кажется, что сейчас как раз органически эволюционирует вот это большое сообщество достаточно неплохо. Появляется много новых каких-то проектов, которые тоже включаются в правозащитную деятельность, в медийную деятельность. И замечательно, что начинают все эти ростки пробиваться.
И. АЗАР: Хорошо. А почему ты говоришь, что парламент в изгнании не нужен? Ведь сейчас вы как бы все в личном качестве выступаете, а так за вами будет какое-то количество живых людей.
Л. СОБОЛЬ: Я не говорю, что не нужен. Я не сказала, что не нужен однозначно. Я сказала, что, на мой взгляд, когда мы говорим слово «парламент», подразумевается, что там должны писаться какие-то законы или проекты законов. И мне кажется, что сейчас в России плохие законы – это не главная причина. Мы можем написать миллион прекрасных законов, но если не будет политической воли, у тебя не будет инструментов и понимания, как ты эти законы можешь применить, то куда ты их будешь писать? Что нужно делать с законами, какие нужно отменить, мне кажется, все и так понимают, все и так знают. Опять же, этот закон о фейках о российской армии. Все понимают, что там не нужно ничего менять, нужно просто отменить эту норму и все. И другие репрессивные законы, которые напринимали за последние годы, – то же самое. То есть для этого нужно прям сидеть, все вместе заседать? Это очевидные вещи. Поэтому я как юрист понимаю, что сейчас проблема не в законах.
И. АЗАР: Про законы я не говорил. Просто считается, что вот у Белоруссии есть Тихановская, которая легитимно представляет белорусов. А у российской оппозиции такого человека нет.
Л. СОБОЛЬ: Кто таким человеком должен быть, как ты считаешь?
И. АЗАР: Ну, это выборы покажут, пусть даже такие.
Л. СОБОЛЬ: В том-то и дело, что Тихановская получила легитимность через выборы, в которых она участвовала наравне с Лукашенко.
И. АЗАР: Я имею в виду пусть даже такие выборы, среди эмиграции.
Л. СОБОЛЬ: И выборы в путинской России сейчас в таком виде невозможны.
И. АЗАР: В России – невозможны.
Л. СОБОЛЬ: Во-вторых, то же самое, я считаю, что я очень много общаюсь за последний год. Я общалась с разными чиновниками, журналистами, парламентариями, руководителями фракций в совершенно разных странах. И у меня до этого было это понимание, а оно просто подтвердилось на практике, что политики за рубежом принимают те или иные решения не потому, что к ним придет Илья Азар и скажет: «А вот в российской оппозиции проголосовали люди и выбрали меня своим королем», а принимают они какие-то решения, смотря на своих избирателей, у которых есть паспорт их страны и которые могут прийти ножками на участок и проголосовать за их какие-то решения. Они смотрят на общественное мнение в своей стране. И поэтому если, не знаю, прекрасный Илья Азар приедет и скажет: «А вот за меня проголосовали много тысяч людей в интернете и выбрали меня своим руководителем», они скажут: «Замечательно. Мы вас обязательно послушаем», но решения они примут, опираясь на общественное мнение в этой стране, опираясь на мнение в том числе крупного бизнеса, который создает рабочие места, платит налоги и так далее. Вот как принимаются решения в любой стране. А не из-за того, что к ним кто-то придет и скажет, что я вот теперь предводитель демократической объединенной оппозиции. То есть когда ты с ними общаешься, ты видишь: есть общественный запрос в стране – они начинают что-то делать, искать варианты решения. Слушают они всех. Они и тебя послушают, и меня послушают, и другой человек придет – они послушают. Это правильно. Они открыты, они готовы общаться, они готовы слушать. Им нужна экспертиза по России. Они хотят понимать, что происходит в стране, что думают россияне с разных сторон. И поэтому они слушают. Но принимают решения они не из-за того, что кто-то в интернете за кого-то проголосовал, а опираясь на общественное мнение своих избирателей.
И. АЗАР: Понятно. Тогда вы им и так не нужны: и без голосов, и с голосами каких-то избирателей. Получается, какой вообще смысл деятельности…
Л. СОБОЛЬ: Что значит не нужны? Я тебе объясняла, что нужны.
И. АЗАР: Я не договорил. Какой, вообще, смысл деятельности оппозиционеров сейчас за рубежом? Складывается действительно ощущение, что сейчас основная цель у многих – это увеличить количество подписчиков в Ютубе, что пригодится когда-нибудь потом.
Л. СОБОЛЬ: Про подписчиков в Ютубе мне говорит человек, который позвал меня на интервью в Ютубе, правильно?
И. АЗАР: У меня-то нет своего канала.
Л. СОБОЛЬ: У тебя нет своего канала, но ты работаешь на людей, у которых есть канал. Ну, неважно.
И. АЗАР: Пока мы не стремимся к власти прийти. Я не знаю, как коллеги.
Л. СОБОЛЬ: Просто свысока так смотреть и говорить: «Ну, это какой-то Ютуб. Кто-то что-то говорит. Это что такое? Кучу каких-то бесполезных стримов люди ведут».
И. АЗАР: Я этого не говорил сейчас.
Л. СОБОЛЬ: Ты вот примерно так говоришь. Увеличить количество подписчиков… А количество подписчиков – это аудитория, это живые люди, это не боты, это люди, которые тебя смотрят из России, и меня смотрят из России, с которыми нужно продолжать разговаривать. Как продюсер канала «Навальный LIVE» я вижу, что у нас огромная аудитория. Только на нашем Ютуб-канале в начале войны было 20 миллионов уникальных зрителей в месяц. Потом, да, когда-то просаживалось, когда-то увеличилось: 9 миллионов уникальных зрителей в месяц, 10, 15, 18 миллионов. Это огромные цифры. 20 миллионов людей, с которыми ты говоришь напрямую, минуя любую цензуру, ты говоришь то, что ты думаешь. И они тебя слушают, они тебя поддерживают, они делятся своим мнением в комментариях, они чувствуют, что они не одни, они потом разговаривают со своими родственниками, друзьями, коллегами. Это настолько мощная история, которую не нужно недооценивать. И да, то есть я вижу, что тоже подсмеиваются некоторые: «Ну вот 33 стрима в день. Да кому это нужно? Маленькие просмотры». Но кумулятивный эффект от действия сейчас медиаплощадок очень большой. А кто вообще разговаривает с россиянами и рассказывает…
И. АЗАР: А эффект-то какой?
Л. СОБОЛЬ: Эффект такой, что… А кто, вообще, разговаривает с россиянами и рассказывает, что на самом деле происходит?
И. АЗАР: Хорошо, поговорили. А дальше-то что?
Л. СОБОЛЬ: Нет, подожди, кто говорит, что такое мобилизация на самом деле? Кто говорит о том, что на самом деле война в Украине? Кто говорит, вообще, про Бучу? Вот у меня пятое уголовное дело возбуждено было за то, что я рассказывала на Ютубе про события в Буче, про массовые ужасные расстрелы мирных людей. За это на меня возбудили уголовное дело. Возможно, после эфира и на тебя возбудят тоже уголовное дело.
И. АЗАР: Спасибо большое. Очень мило.
Л. СОБОЛЬ: Я к тому, что я считаю, что важно этой информацией делиться. Ни один российский телеканал про это не рассказывал, который находится в стране. Ни одно радио в России, оставшееся после 24 февраля, про это не рассказывало. Это рассказали, только если это фейки или что-то еще, в этом ключе. Газеты ни региональные, ни федеральные. Кто про это говорил? А про это говорили люди, которые сейчас вот эти координационные центры… Да, то есть в России осталось очень много людей, которые несогласны с политикой Путина, которые несогласны с преступной войной в Украине. А координационные центры, вот это сообщество… Ты говоришь, что политики, не политики. Да, активисты, правозащитники, медиа, политики, они выехали. Но в России осталось большое количество людей. И кто, вообще, говорит что-то? Кто может заявлять какие-то позиции?
И. АЗАР: Я, вообще, раньше думал, что то, что ты описываешь – это задача, функция и работа журналистов. Вроде бы ты не журналист, а политик.
Л. СОБОЛЬ: Я не журналист. Но политик работает с избирателями. Это прямая обязанность любого.
И. АЗАР: Согласен.
Л. СОБОЛЬ: Сейчас избирателей как таковых нет, поэтому меня на выборы не пускают. Но говорить с людьми, увеличивать эту аудиторию… Я вижу, что, конечно, постоянно аудитория растет. Понятно, что сейчас какие-то прямые действия – собраться все вместе, миллион человек в центре Москвы – мы понимаем с тобой, что это невозможно сейчас. Но это не значит, что тебе нужно вот либо пан, либо пропал. Ну вот сейчас ты не можешь миллион человек вывести в центр Москвы – значит, все, ты должен ничего не делать. Нет. Ты должен все равно говорить с людьми. И это главная задача, мне кажется, сейчас – просвещение, агитация, рассказ того, что вообще происходит, чтобы они были в курсе. Потому что, еще раз, ни одно медиа ни печатное, ни телевидение, ни радио, никто не рассказывает, что на самом деле происходит в мире, что происходит в войне в Украине.
И. АЗАР: Никто, кроме кого? Кроме тебя?
Л. СОБОЛЬ: Нет, это рассказывают те как раз координационные центры, которые выехали. Рассказывает «Медуза», рассказывает телеканал «Дождь», рассказывает команда Навального, рассказывает медиа Ходорковского и так далее и так далее. Майкл Наки, который сейчас очень сильно вырос в Ютубе и с огромной аудиторией, ежедневно просто пашет, потому что он понимает, что это очень важная задача. Это не только. Есть еще работа Штабов Навального.
И. АЗАР: Я не могу понять, ты так и не объяснила, почему это важная задача-то. Что дальше? Вот уже год мы все – вы, мы – рассказываем, что война – это плохо, ужасно, какие-то конкретные вещи, кошмары и так далее и так далее, что в России происходит, Пригожин и прочее. И что?
Л. СОБОЛЬ: Что значит и что?
И. АЗАР: Но ты же политик все-таки.
Л. СОБОЛЬ: Я почему улыбаюсь? Потому что классический Илья Азар. Вот ты примерно в такой позе и примерно с такими словами вот сколько я тебя помню все время сидишь такой: «А зачем что-то вы делаете? И что? Какой от этого эффект?» Ты говоришь так каждый божий год уж точно на любые события, которые происходили в России.
И. АЗАР: Но заметь, раз уж ты сама про это заговорила, прошли годы, и лучше не стало, и не видно, чтобы ваша деятельность привела к каким-то целям.
Л. СОБОЛЬ: Если мы будем сидеть вот так с тобой и говорить: «Ну, от вашей деятельности никакого толку», тогда толка точно не будет. Я не фаталистка и я не романтик. Я считаю себя прагматичным человеком. Но я считаю, что мы должны пытаться влиять на то, что происходит в нашей стране. Я не буду говорить, что это наш священный долг.
И. АЗАР: Я спрашиваю, получается?
Л. СОБОЛЬ: Если ты хочешь сказать, получилось ли у нас жить в демократической стране – нет, не получилось.
И. АЗАР: Это все знают.
Л. СОБОЛЬ: Наша конечная задача – условно говоря, прекрасная Россия будущего, страна демократичная, где у человека есть права и свободы. На настоящий момент, очевидно, в России такое у нас сделать не получилось. Но это значит, что мы должны сейчас сложить руки?
И. АЗАР: Я не говорю этого, что надо сложить руки. Я спрашиваю, какая цель? Вы увеличиваете аудиторию. Дальше-то что?
Л. СОБОЛЬ: Цель? Цель – жить в нормальной демократической стране, где тебя не бьют дубинкой за несогласие.
И. АЗАР: Как этому помогает увеличение количества подписчиков в Ютуб-каналах?
Л. СОБОЛЬ: Слушай, ты, мне кажется, придуриваешься, если честно. То есть плюс тысяча подписчиков – и мы завтра уже в демократии. Так вот впрямую…
И. АЗАР: Пусть миллион. У вас же три миллиона уже.
Л. СОБОЛЬ: Если ты действительно хочешь, чтобы я про это поговорила, если ты не придуриваешься…
И. АЗАР: Я серьезно спрашиваю. Как я это вижу? Видимо, когда произойдет час икс, когда Путин падет какими-то различными вариантами, вы все напишете: «Пора», – и все выйдут. Я так это понимаю.
Л. СОБОЛЬ: Сейчас задачи, как я вижу, две. Приближать день икс, когда будет политическая смерть режима Владимира Путина. Это важная задача, потому что понятно, что пока режим Путина существует, никаких положительных изменений в стране добиться невозможно. А потом, естественно, когда появится шанс, этот шанс нужно будет реализовывать. И понятно, что будет очень короткий период времени (наверное, до следующих ближайших выборов), когда можно будет что-то поменять. Я думаю, что, естественно, будет большая роль у гражданского общества России, которое сейчас осталось внутри России, которое выехало за пределы страны, но продолжает бороться, будет большая роль в этой истории. Получится – не получится, но я сделаю от себя все, что я смогу в этот момент. И сейчас делаю, и потом буду делать. Я так для себя решила и определила. Будет большая роль, естественно, цивилизованного мира, стран Запада, не знаю, как еще сказать, которые тоже должны будут сказать, что «мы готовы снимать санкции, если у вас там будет раз, два, три; покажите нам, а потом мы начнем говорить».
И. АЗАР: А тебе не показалось за эти уже почти полтора года, можно сказать, что…
Л. СОБОЛЬ: Можно я доотвечу на вопрос?
И. АЗАР: Пожалуйста.
Л. СОБОЛЬ: Ты говоришь: «А что вы делали», да? То есть, может быть, увеличение подписчиков и так далее, может, это все было… Но если мы говорим в категории увеличения подписчиков, ну, конечно, я работаю не для того, чтобы у меня в Твиттере прибавилась одна тысяча подписчиков или чтобы я села в кресло депутата Государственной думы, нацепила себе на пиджак какой-то там значок и ездила на машине и с мигалкой. Понятно, что мы не для этого работаем, мы рискуем своими жизнями, своей семьей и свободой и всем на свете. Десять последних лет – я вижу это так – команда Навального и лично Навальный строили в том числе гражданское общество России. Когда во время болотных протестов на Сахарова люди вышли и увидели, что их много, но кто мы, про что мы – этого понимания не было. И потом за счет вот этих совместных действий, протестного голосования, выхода на акции протеста, а давайте подпишем какой-нибудь законопроект, а давайте подадим куда-то там, не знаю, петицию, еще что-то и так далее, вот этими маленькими победами, вот этими шагами, совместными действиями формировалось оппозиционное демократическое движение, лидером которого стал Навальный по праву, потому что он это движение и формировал, он рисковал своей жизнью и своей свободой, он призывал на протестные акции, он призывал протестно голосовать и так далее. И когда ты говоришь: «Ну вот “Умное голосование”, когда-то там что-то проголосовали, а что от этого изменилось?»…
И. АЗАР: Я ничего про «Умное голосование» сегодня точно не говорил.
Л. СОБОЛЬ: Ты примерно туда все это ведешь, я же понимаю. Ну вот тогда это действие сделал и где мы сейчас оказались? И вы посмотрите, мы сейчас сидим где, и что в нашей стране происходит. Так, конечно, можно сказать, что русский либерал все просрал. Или как там в интернете говорят? Ну, так можно говорить. Но я так не буду говорить, потому что я видела это изнутри, я была организатором и участником многих событий.
И. АЗАР: Я тоже был организатором и участником многих событий. Мы сейчас здесь не хвалимся.
Л. СОБОЛЬ: Я вижу, что мы делали в конкретном времени. Мы не хвалимся. Я говорю о том, что я несу ответственность за это в том числе и я не снимаю ее с себя, вот я про что, что мы в каждом конкретном времени делали максимум из того, что мы могли и видели возможным, и постоянно старались делать лучше и больше, и эффективнее, чтобы бороться с путинским режимом.
И. АЗАР: У тебя нет ощущения, что построить гражданское общество не получилось? Это ты мне не дала спросить. Мы видим за полтора года, очень многие россияне не понимают, что это значит, они поддерживают Путина и действия России сейчас. Многие даже считают, что это не агрессия против Украины, а борьба со злым Западом. Они в это все верят. То есть это не получилось.
Л. СОБОЛЬ: Кто-то верит, а кто-то – нет.
И. АЗАР: Понятно, что кто-то верит, а кто-то – нет.
Л. СОБОЛЬ: А миллион выехало во время мобилизации.
И. АЗАР: Но в России намного больше, в ней почти 150 миллионов.
Л. СОБОЛЬ: Но не все могут выехать, конечно.
И. АЗАР: Я понимаю.
Л. СОБОЛЬ: Это ужасно, это трагедия. Трагедия для человека – потерять родину.
И. АЗАР: Я говорю, есть ли у тебя уверенность, что, если после падения режима будут условные какие-то честные выборы, на них Навальный или, вообще, какие-либо демократы победят на самом деле?
Л. СОБОЛЬ: В таком варианте, ты меня спрашиваешь? То есть есть ли у меня надежда, что Навальный может одержать победу на выборах? Конечно, есть. И я думаю, что Путин в это верит тоже.
И. АЗАР: Вот откуда она у тебя берется?
Л. СОБОЛЬ: Потому что иначе бы он пустил Навального на выборы.
И. АЗАР: Он его пускал на выборы.
Л. СОБОЛЬ: Иначе бы меня на выборы в Московскую городскую думу пустили. Если бы считали, что я точно проиграю, конечно бы пустили. Про Тихановскую так тоже думали: «Кто такая Тихановская? Давайте пустим на выборы. Женщина – не человек, а друг человека». Вот в этих категориях Лукашенко размышлял. И посмотрите, что было, какой мощный заряд, когда белорусы просто высыпали на улицы. Сколько там, миллион вышло в Беларуси? Ну, посмотрите. Поэтому, конечно, я верю, что если будут честные выборы, что мы можем там одержать победу, что наша партия может занять большинство мест в парламенте. Конечно, я верю.
И. АЗАР: Большинство мест даже?
Л. СОБОЛЬ: Я думаю, что да.
И. АЗАР: А все люди, которые поддерживают Путина, они просто прозреют потом или что?
Л. СОБОЛЬ: Все люди, которые поддерживают что? Которые поддерживают Путина или которые сейчас молчат? Или люди, которые сейчас вне политики? Или что? Давай конкретизировать.
И. АЗАР: И те, и те.
Л. СОБОЛЬ: Сколько людей, по твоему мнению, поддерживает Путина?
И. АЗАР: Думаю, что процентов 60.
Л. СОБОЛЬ: Поддерживают все его действия?
И. АЗАР: Ну, сейчас, возможно, все.
Л. СОБОЛЬ: Я считаю, что эта цифра гораздо меньше.
И. АЗАР: Хорошо.
Л. СОБОЛЬ: Проверить мы это не можем.
И. АЗАР: Но сильно меньше? 30%, 20%?
Л. СОБОЛЬ: Я примерно так и считаю, что да, что порядка 30% есть поддержки. Людей слышно и видно. Это какие-то старшие родственники у кого-то, у тебя либо у твоих знакомых. Это люди, которые пишут в социальных сетях. Это люди, которым можно говорить, поэтому их видно и слышно. Их много. Это не 2% и не 3%. Это ощутимо, да. То есть это треть. По моим оценкам, это примерно треть. И эта цифра пугает. Это много. Но это не большинство. Большинство людей все-таки пытается избегать мысли о том, что они не могут поменять в данной точке времени. Ты не можешь это поменять, тебе легче об этом не думать. Вот я думаю, что люди апатичны, люди не верят в свои силы, люди понимают, что они не могут ничего изменить. И это самая большая проблема. И Путин на это работает, собственно, да. То есть всегда будет Путин, всегда ни у кого ничего не получится. И мне кажется, вот в России самое печальное, что я вижу – такой паттерн, который идет, конечно, со стороны власти, что вот людей отучают от какого-то действия, отучают от защиты себя, своих прав: «Не высовывайся. Никуда не лезь. А тебе что, больше всех надо? Если больше всех надо, сейчас за Навальным поедешь». И вот это пропагандируется прямо с самых малых лет.
И. АЗАР: То, что сейчас это невозможно – это факт. Давай все-таки перейдем к другой теме. Мой любимый оборот, который тебе не нравится: «Есть мнение, говорят».
Л. СОБОЛЬ: «В Твиттере пишут».
И. АЗАР: Почему нет? Твиттер я не читаю.
Л. СОБОЛЬ: А что? В Фейсбуке.
И. АЗАР: Ну, в том числе. В комментариях часто пишут, что Путина…
Л. СОБОЛЬ: Твиттер – новый Фейсбук, кстати. Не согласен?
И. АЗАР: Нет. Что россияне могут надеяться сейчас только на украинскую армию, и только она может победить Путина, ну и должна победить, и за счет этого россияне победят. Сами они, как мы видим, в силу того что ты сейчас описала, ничего не могут сделать. Но если украинская армия победит, то тогда, может быть…
Л. СОБОЛЬ: Что-то могут делать. И люди действуют.
И. АЗАР: Согласен.
Л. СОБОЛЬ: У нас Штабы Навального открылись. Я поняла твой вопрос.
И. АЗАР: Нет, вопрос мой конкретный.
Л. СОБОЛЬ: Но ты просто в этот вопрос включаешь какие-то ложные утверждения.
И. АЗАР: Почему? Ты только что сказала, что никто не может собраться в России, потому что всех репрессируют.
Л. СОБОЛЬ: Собираться – да. Но есть очень много людей, которые все равно настроены на сопротивление внутри России.
И. АЗАР: Согласен.
Л. СОБОЛЬ: И мы это видим, например, по перезапущенным Штабам Навального, где записалось сейчас больше, наверное. Я помню отметку 17 тысяч человек.
И. АЗАР: Если честно, мы видим это скорее не по Штабам Навального, а по тому, что происходят диверсии на железных дорогах, поджигают военкоматы.
Л. СОБОЛЬ: Да. И по тому, что люди продолжают выходить с плакатами. Это видно по разным вещам, что стихийно процесс все равно идет, процесс сопротивления и войне в Украине, и преступному режиму Путина. И поэтому говорить о том, что, если вы в России остаетесь, ничего вы сделать не можете – это не так. Много людей, которые продолжают сопротивляться прямо сейчас, пока мы записываем это интервью. Все равно это есть. И я бы не хотела их списывать со счетов. Что касается твоего вопроса.
И. АЗАР: Я его не договорил. Поэтому как ты можешь ответить на него?
Л. СОБОЛЬ: Но он понятен, очевиден.
И. АЗАР: Почему? Есть несколько вариантов. У меня прямо по ходу возник другой вопрос.
Л. СОБОЛЬ: Давай.
И. АЗАР: Первый вопрос. Если украинская армия проиграет, вряд ли режим России сменится, правильно же?
Л. СОБОЛЬ: Я думаю, что это не та тема, где нужно… Давай мы сейчас блиц, а давай мы как-то еще вот так как-то подколем. Это очень важный, тяжелый вопрос.
И. АЗАР: Хорошо, ты можешь на этот вопрос ответить длиннее. Хорошо, отвечай.
Л. СОБОЛЬ: Если я правильно тебя поняла… Я просто понимаю, что ты меня хочешь загнать в какой-то опять угол и как-то показать свое мастерство интервьюера. И никто не спорит.
И. АЗАР: Вообще нет.
Л. СОБОЛЬ: Я очень люблю тебя как интервьюера, ты это знаешь. Но, мне кажется, это вопрос как раз не для игры в блиц, а вопрос очень правильный, важный. И сейчас очень много копий ломается.
И. АЗАР: Люб, начинай отвечать уже. Ответь полно, если хочешь.
Л. СОБОЛЬ: Отвечу полно, что, конечно, ВСУ и Украина сейчас воюют за себя. Они, очевидно, воюют за свою страну, за свои семьи, за свою землю, за свою свободу и, вообще, за то, чтобы Украина была государством, за суверенитет государства, за все, что у них есть, за жизнь. Приведет ли победа Украины к немедленной демократии в России? Ну, конечно, нет. Мы не знаем. Может привести. А может, и не приведет. Даже если режим Путина завтра падет, проснемся ли мы завтра в демократической России? Ну, конечно, нет.
И. АЗАР: Я другой вопрос задал, если что. Я наоборот задал вопрос.
Л. СОБОЛЬ: Какой вопрос ты задал?
И. АЗАР: Если украинская армия проиграет, то точно ведь режим Путина не падет.
Л. СОБОЛЬ: И? То есть ты к чему-то меня ведешь. Я как предполагаю, ты хочешь меня вести к вопросу примерно вот туда, я не знаю, к дискуссии про Шендеровича.
И. АЗАР: Почему ты пытаешься предугадать? Просто ответь, да или нет?
Л. СОБОЛЬ: Я не хочу просто играть в игры.
И. АЗАР: Хорошо. Так вот, предположим, что ты ответила «да». Я поэтому спрошу.
Л. СОБОЛЬ: Нет, мы не знаем.
И. АЗАР: Я могу предположить.
Л. СОБОЛЬ: Завтра Путин может умереть.
И. АЗАР: Хорошо, я предположу сам. Мне кажется, что если украинская армия проиграет, то вряд ли в России что-то изменится быстро, а может быть, и никогда. Поэтому не кажется ли тебе, что российской оппозиции и тебе в частности нужно сейчас всячески поддерживать именно украинскую армию? Вот как многие опять же говорят, что главное – это донатить на ВСУ. Вот ты донатишь на ВСУ?
Л. СОБОЛЬ: Я, мне кажется, ответила на этот вопрос. Значит, я предугадала правильно. Нет, я не доначу на ВСУ.
И. АЗАР: Почему?
Л. СОБОЛЬ: Потому что я занимаюсь политической работой против путинского режима. И я считаю, что я в этом… Ну, можно говорить, что я неэффективно это делаю, но я делаю так, как я могу, как умею и настолько эффективно, насколько я, вообще, могу это сделать. То есть, если я могла бы это делать эффективнее – бороться политически против режима Путина, – я бы это делала. Я определяю для себя эту задачу.
И. АЗАР: А как одно другому мешает?
Л. СОБОЛЬ: Это не мешает. Я же не говорю, что не мешает. Если люди считают, что они должны донатить, то это замечательно, что они так считают. Кто-то считает по-другому. Я оставляю за собой право…
И. АЗАР: А ты почему считаешь по-другому?
Л. СОБОЛЬ: Еще раз. Я считаю, что сейчас ты меня пытаешься как-то стравить и куда-то вытянуть это все.
И. АЗАР: Простой вопрос. Мне интересно, почему ты не донатишь.
Л. СОБОЛЬ: ВСУ борется за свою страну. Очевидно, что общее зло сейчас у всего цивилизованного, нормального мира, который хочет жить в демократии, очевидно, что путинский режим – это общее зло. Но я не считаю, что немедленная победа Украины обеспечит немедленную победу демократии в России. Это может быть по-другому. Это может быть так, что страна закроется, станет более закрытой, станет по типу Северной Кореи, Ирана, куда-то вот туда еще больше трансформируется. Сейчас туда отползает, а вот отползет еще быстрее и совсем закроется, законсервируется, станет жестче, еще жестче. А жестче возможно. Такой вариант тоже возможен.
И. АЗАР: То есть лучше пусть война продолжается, что ли?
Л. СОБОЛЬ: Нет, я не так говорила. Ну зачем ты передергиваешь?
И. АЗАР: Это вопрос.
Л. СОБОЛЬ: Ну вот я тебе отвечаю.
И. АЗАР: Это легко?
Л. СОБОЛЬ: Нет, я не так говорила. Я сказала, что есть общая точка – преступный, кровавый путинский режим, который мешает и россиянам, и сейчас украинцам мешает, и людям на Западе мешает, и в Америке мешает и так далее. Мир должен думать о том, как ликвидировать вот эту угрозу всему цивилизованному миру, чтобы этот человек ядерной кнопкой не грозил или зерновой шантаж не делал, газовый шантаж, вот это все не приносил на повестку дня. Вот это общая точка у всех.
И. АЗАР: Ну, так вот мир решил.
Л. СОБОЛЬ: Условно говоря, американцы думают о своих интересах, жители Дании думают о своих интересах.
И. АЗАР: Мир решил, прости. Как раз мир объединился, и все поддерживают оружием украинскую армию. Я отвечаю на твой вопрос. Мир объединился, все вместе поддерживают украинскую армию.
Л. СОБОЛЬ: И? У меня нету танка. Я не могу его дать, потому что у меня нет этого танка.
И. АЗАР: Я не говорю, что у тебя есть танк.
Л. СОБОЛЬ: Этот вопрос нерелевантный.
И. АЗАР: Почему? Ты утрируешь опять.
Л. СОБОЛЬ: А ты пытаешься прямо вот так вот: да или нет? Я тебе объясняю общее. Ты пытаешься куда-то меня вывернуть, чтобы был какой-то не знаю…
И. АЗАР: Слушай, это не я придумал. Многие говорят, что российская оппозиция не готова вложиться в украинскую армию. И это многие ей предъявляют. И я тебя спрашиваю.
Л. СОБОЛЬ: У меня нет этих денег, которые я могу вложить. Мне особо нечего донатить, извини меня.
И. АЗАР: Ты сказала, что ты вообще не донатишь. Вопрос не в этом. Вопрос к тебе и в целом. Не кажется ли тебе, что российская оппозиция и ты в частности не вкладываетесь в украинскую армию как в единственную надежду? Может быть, это правильно. Я просто спрашиваю тебя. Я не настаиваю, что это правильно.
Л. СОБОЛЬ: Я поддерживаю Украину. С первого дня войны я однозначно высказывалась. Я видела, что каждый человек в российской оппозиции демократической однозначно высказал свою позицию против войны. С первого дня были и совместные заявления, и призывы к петициям и в личном качестве, и в рабочем качестве. И столько эфиров, столько видео на антивоенную тематику. То есть у меня десятки видео и эфиров, в которых я участвовала или которые я организовывала на антивоенную тематику, чисто про войну. Пятое уголовное дело у меня чисто за войну. Меня за это прессуют сейчас, вот чисто за то, что я выступаю против войны. Не я эту войну организовала, но я чувствую долю ответственности на себе. Я говорю против этой войны и хочу ее остановить. Я считаю, что украинцы смелые, храбрые и отстаивают свою страну. И у нас есть общий интерес – свержение этого преступного режима, который сейчас мучает всех. Я до начала войны была на конференции, Илья. И я помню эти слова, когда мне европейцы говорили: «Любовь, нас достал ваш Путин». Я говорю: «Это не мой Путин». Они говорят: «Ну, тем не менее. Достал ваш Путин, потому что мы вместо обсуждений глобального потепления и других вопросов важных, которые требуют координации усилий разных стран, обсуждаем вот этот шантаж, который там Путин устраивает или что-то еще». А сейчас это еще хуже. Вместо того, чтобы действительно решать важные вопросы глобального мира, вместо этого все обсуждают, нажмет ядерную кнопку Путин или нет. И вот куда-то вот туда идет. И это всем мешает. Но, опять же, я патриот России. Я не патриот Америки или какой-то другой страны. Я патриот России. И я думаю о российских интересах. И российские интересы – чтобы страна жила в демократическом мире. И ни немедленная смерть Путина, ни какие-то другие события не обеспечивают.
И. АЗАР: Ты только что сказала, что есть общий интерес у украинской армии и у российской оппозиции – сместить режим. У украинской армии, у Украины есть ответ на этот вопрос. Но ты говоришь, что в этом ты не участвуешь. Ты так непонятно говоришь, но, как я понимаю, ты не хочешь донатить, потому что оно должно само произойти, правильно я понимаю?
Л. СОБОЛЬ: Нет, не само. Ну что значит само? Я вижу усилия больших странах. Я не знаю, Германия, Америка помогают вооружением в Украине.
И. АЗАР: Подожди, есть задача – сместить…
Л. СОБОЛЬ: У меня нет «Джавелина». Я не могу его передать.
И. АЗАР: Я не говорю, что у тебя есть «Джавелин». Ты же не призываешь донатить ВСУ, сама не донатишь. Я говорю, есть конкретный ответ на вопрос: как сместить режим Путина? Вот у украинской армия есть. Вот он – помогать ей, чтобы она победила Путина.
Л. СОБОЛЬ: Мне кажется, я тебе в самом начале… Ты мне сказал, что я не услышала твой вопрос. А мне кажется, я его услышала, поняла и тебе ответила. Что-то другое получить ты от меня хочешь. Тебы не устраивает мой ответ.
И. АЗАР: Почему? Ты не ответила просто.
Л. СОБОЛЬ: Давай согласимся на то, что я тебе не ответила. Потому что я считаю, что я тебе ответила. Я тебе ответила, что есть общие точки пересечения. Но при этом я считаю, что сейчас Украина воюет за себя. Она, очевидно, за себя воюет. Она за себя, за свою страну, за свою землю.
И. АЗАР: Вот говорят, ей надо помогать деньгами. Ты не помогаешь и не призываешь помогать. Я спрашиваю, почему? Простой вопрос. Ты считаешь, что не надо или что?
Л. СОБОЛЬ: Я считаю, что я делаю другую работу. И я умею делать другую работу.
И. АЗАР: Окей. Хорошо.
Л. СОБОЛЬ: Я делаю политическую работу против режима Владимира Путина.
И. АЗАР: Просто многие, например, говорят, что они не донатят ВСУ, потому что все-таки ты донатишь на оружие…
Л. СОБОЛЬ: Кто-то в личном качестве донатит ВСУ.
И. АЗАР: Ты не даешь договорить опять. Которое летит все равно в граждан России. И не все согласны это делать.
Л. СОБОЛЬ: Еще раз. Кто-то в личном качестве донатит. И ты знаешь этих людей. Кто-то не донатит. И это личное дело каждого человека. Вот как команды Навального у нас есть направления деятельности, и они всем понятны. И видно, что я делаю, что делает команда Навального, что делают другие политики. Нет направления деятельности у нас в таком ключе. Но при этом в личном качестве каждый сам для себя определяет. Я считаю, что я вношу большой вклад в общее дело тем, что я занимаюсь тем, что я умею делать.
И. АЗАР: Да никто тебя не обвиняет.
Л. СОБОЛЬ: Я умеют делать антивоенные стримы – значит, я их делаю. Я умею делать видео и рассказывать о том, что Путин делает на войне в Украине – я делаю эти видео. Они набирают миллионы просмотров. Некоторые видео набирают.
И. АЗАР: Это норм.
Л. СОБОЛЬ: Я умею это делать. Я вот такой свой вклад вот этим вношу.
И. АЗАР: Понятно.
Л. СОБОЛЬ: Я не против того, чтобы кто-то по-другому действовал. Я, наоборот, тебе в самом начале, когда мы еще про объединение начали с тобой, я говорила, что замечательно. Да пусть растут все цветы. Пусть каждый делает то, что он умеет, и то, что ему нужно делать.
И. АЗАР: Я думал, призывать донатить ты умеешь. Это любой человек умеет.
Л. СОБОЛЬ: Призывать донатить я умею.
И. АЗАР: Но ты призываешь донатить?
Л. СОБОЛЬ: Еще раз.
И. АЗАР: Ты призываешь?
Л. СОБОЛЬ: Нет. Конкретно на эту деятельность – нет.
И. АЗАР: Почему?
Л. СОБОЛЬ: Я тебе ответила почему.
И. АЗАР: Ну, ты ответила, что ты занимаешься другими делами. Я понял. Окей, хорошо. Но ты могла бы сказать, что ты не хочешь, чтобы на твои деньги стреляли по Белгороду.
Л. СОБОЛЬ: Ты можешь за меня не договаривать? Я тебе ответила так, как я тебе ответила.
И. АЗАР: Я тебе предложил вариант ответа.
Л. СОБОЛЬ: Подожди, у нас квиз или что?
И. АЗАР: Ты же мне сама не ответила. Я тебе предложил вариант. Я тебе хотел помочь.
Л. СОБОЛЬ: У нас «Кто хочет стать миллионером?»?
И. АЗАР: Я тебе просто помочь хотел.
Л. СОБОЛЬ: У нас А вариант, B вариант.
И. АЗАР: Окей.
Л. СОБОЛЬ: Ты опять создаешь видимость того, что я ухожу от ответа, я не отвечаю и так далее. А мне кажется, я тебя отвечаю настолько…
И. АЗАР: Это не видимость.
Л. СОБОЛЬ: Ну, знаешь, если ты хочешь услышать от меня что-то другое, а я не готова тебе это дать, значит, ты не услышал это.
И. АЗАР: Хорошо. Допустим. Скажи, а что ты думаешь про деятельность Ильи Пономарева? Ну, даже не так. Что ты думаешь про «Русский добровольческий легион», который входил в Брянскую область и готовится захватить?..
Л. СОБОЛЬ: Давай начнем с «говорят».
И. АЗАР: Нет, там есть видео. Они, мне кажется, точно входили. Вопрос в эффективности этих действий, но тем не менее. Они заявляют, что в какой-то момент, когда Украина совсем уже Россию победит, они дойдут до Москвы и сменят режим вооруженным путем, потому что иначе никак не получится. И что ты думаешь об этом?
Л. СОБОЛЬ: Я не слежу, если честно, плотно за деятельностью. У меня Илья Пономарев не вызывает доверия.
И. АЗАР: Я сейчас спросил скорее про «Русский добровольческий легион». Все-таки Илья Пономарев не воюет пока.
Л. СОБОЛЬ: Я не слежу за деятельностью. Я очень мало чего знаю. Я знаю только из какой-то публичной информации, которая проходит в СМИ. Мне трудно оценивать. Я не знаю. Я не понимаю, что там происходит. Я не понимаю, сколько там по численности, что они делают, какие у них задачи, насколько это эффективно или неэффективно, какие цели они перед собой ставят тактические, стратегические. Мне это непонятно. Я не углублялась. Мне трудно сказать.
И. АЗАР: Если Украина при поддержке Запада или сам Запад сместит Путина, проведет такую временную оккупацию России, захватит Москву, сместит Путина, отвезет его в Гаагу, а потом скажет: «Сейчас мы через год проведем свободные выборы», проведут свободные выборы и уйдут – это хороший вариант?
Л. СОБОЛЬ: Я очень хочу, чтоб Путина судили. Это ответ на твой вопрос?
И. АЗАР: Нет. Я тоже хочу.
Л. СОБОЛЬ: Я очень хочу.
И. АЗАР: Но ты же слышала вопрос. Сама думаешь, это ответ?
Л. СОБОЛЬ: Я думаю, что это ответ. Я не могу отвечать за Запад. Я не могу сказать. А если инопланетяне спустятся?
И. АЗАР: Про Запад я говорю. Такой вариант тебе нравится?
Л. СОБОЛЬ: Я тебе говорила, что первая задача – чтобы была политическая смерть режима Путина.
И. АЗАР: Я тебе уже второй вариант предлагаю, как решить эту проблему, и ты на оба варианта не отвечаешь, продолжаешь говорить: «Я буду записывать видео и заставлять…».
Л. СОБОЛЬ: Я не так говорю.
И. АЗАР: Но суть такая, что люди будут слушать, просвещаться и, когда будет шанс, они…
Л. СОБОЛЬ: Ты задаешь какой-то гипотетический вопрос. Но Запад не собирается десантироваться в Москве и смещать Путина.
И. АЗАР: А почему ты не можешь ответить «да» или «нет»? Я не понимаю.
Л. СОБОЛЬ: Потому что ты говоришь: «А если инопланетяне завтра спустятся или еще что-то?»
И. АЗАР: Хорошо, если инопланетяне завтра спустятся, ты за или нет?
Л. СОБОЛЬ: Но они завтра не спустятся. И Завод завтра не придет, не десантируется в Москве, в Кремле и что-то с ним не сделает.
И. АЗАР: Но это будет не за один день, конечно.
Л. СОБОЛЬ: Они не делают этого. И они не хотят это делать. Они боятся дестабилизации в регионе и так далее. Это есть миф такой. Есть два мифа – пропаганда это раздувает в том числе, – что все на Западе сидят и думают только, как сместить режим Владимира Путина, что-нибудь с ним сделать, а второй миф о том, что в Госдепе дают печеньки. И то, и другое – это абсолютная неправда. Я слышала в прошлом году миллион количество раз: «А давайте мы попробуем сохранить Путину лицо. А давайте мы придумаем для Путина переговорную позицию». И каждый раз она это говорила. А он вас вообще просил делать это? То есть он вас просил придумывать и быть его адвокатом? Зачем вы, вообще, туда лезете? То есть он не собирается останавливаться и ничего прекращать. Как хотел завоевать Украину, так и хочет это сделать, войти Сталиным 2.0 в историю. И то же самое сейчас ты говоришь: «А если Запад десантируется?» Я не вижу, что Запад готов десантироваться.
И. АЗАР: Да я не спорю. Я согласен, это миф.
Л. СОБОЛЬ: Но как политик и как россиянин я хочу, чтоб Путина судили. Я хочу его не физическую смерть, а политическую смерть.
И. АЗАР: Но как это произойдет-то? Я тебе предлагаю два варианта, как это может произойти.
Л. СОБОЛЬ: Это может по-разному произойти. Я не знаю, как это произойдет. И ты не знаешь это.
И. АЗАР: Да, я тоже не знаю.
Л. СОБОЛЬ: Это Валерий Соловей только, наверное, знает.
И. АЗАР: Я предложил два варианта и спросил, как ты к ним относишься. Ты не ответила. Хорошо. Давай не будем продолжать ругаться. Идем дальше тогда.
Л. СОБОЛЬ: Это гадание какое-то.
И. АЗАР: Это не гадание, это просто вопрос. Я же не говорю, что это может случиться или нет.
Л. СОБОЛЬ: Мне бы, конечно, хотелось мирное отречение от власти Владимира Путина.
И. АЗАР: Вот этого точно не произойдет.
Л. СОБОЛЬ: Но я к этому отношусь положительно. Что я могу сказать?
И. АЗАР: Отлично. Хоть к чему-то.
Л. СОБОЛЬ: И чтобы он уехал в Гагу и сказал: «Я сдаюсь, потому что в тюрьме лучше, чем в могиле».
И. АЗАР: Да, но этого точно не будет, а реальные варианты ты все-таки не хочешь говорить «да» или «нет». Окей. Убийство Дугиной, Татарского, покушение на Прилепина. Ты сейчас, я думаю, опять не ответишь. Ты считаешь, эти меры легитимные, это нормально? Вот, например, Женя Чирикова – я вчера слушал ее какое-то видео – она говорит, что это не терроризм, это норм, потому что сам Прилепин – террорист, поэтому его ликвидация – это вполне законное и хорошее дело.
Л. СОБОЛЬ: Возможно, ты сейчас опять скажешь, что я тебе на что-то не ответила.
И. АЗАР: Да.
Л. СОБОЛЬ: Но я тебе скажу, я очень хочу, чтобы их судили, чтобы всех военных преступников судили. Пожалуйста, только не перебивай. Я хочу, чтобы их судили в России. Под международным контролем – окей. Но я хочу добиться того, чтобы в России были независимые суды, где можно провести открытый процесс над военными преступниками. И более того, я считаю, что это не про то, что мы будем жалеть и не отдавать кого-то или смягчать им наказания. Нет. Я считаю, что военных преступников надо судить России даже больше, чем Украине. Нам это нужно. Россиянам нужно осудить военных преступников с российским гражданством. И я хочу сделать так, чтобы в России были суды, которые это смогут сделать. Вот что я хочу. И даже над Владимиром Путиным, и даже над Пригожиным.
И. АЗАР: Согласен. На вопрос не ответила. Могу я сделать предположение о твоем ответе, что он означает? Или ты опять будешь кричать?
Л. СОБОЛЬ: Это, вообще, странный формат интервью.
И. АЗАР: Просто я в прошлый раз предполагал что-то, а ты говоришь, что я за тебя предполагаю. Этот ответ, кажется, означает, что ты против их ликвидации, потому что их бы надо судить, а их какие-то люди ликвидируют, их теперь уже не осудишь.
Л. СОБОЛЬ: Давай ты не будешь пересказывать мои слова и их транслировать.
И. АЗАР: Я стараюсь почетче просто. То есть ты против ликвидации?
Л. СОБОЛЬ: Я отвечаю тебе так, как отвечаю. Если тебя это не устраивает – окей.
И. АЗАР: Ну, мне просто кажется, что если ты хочешь, чтобы их судили, то если их ликвидируют, то, значит, их уже не осудить, то есть это плохо.
Л. СОБОЛЬ: Слушай, я не могу сейчас… Ну, во-первых, то, что уже случилось, то уже случилось. Я к этому непричастна. Вот что я могу сказать. Когда обвиняют ФБК в терроризме…
И. АЗАР: Я не обвиняю.
Л. СОБОЛЬ: Да. Я к этому лично непричастна.
И. АЗАР: Более того, я считаю, что это интервью точно доказывает, что вы к этому непричастны.
Л. СОБОЛЬ: Мои коллеги к этому непричастны. Обсуждать то, что уже случилось… Ну, это уже случилось. Призывать людей убивать я не могу. Я уже твоему коллеге Павлу Коныгину отвечала на этот вопрос, что я не лидер террористов. Я юрист, я законник. Я из другого теста.
И. АЗАР: Да, но ты могла бы тогда сказать: «Я против таких методов». Ты же не говоришь.
Л. СОБОЛЬ: Я из другого теста.
И. АЗАР: Хорошо. Скажи: «Я против таких методов».
Л. СОБОЛЬ: Я считаю, что Украина защищается. И у любого человека есть право на самооборону. И у нации тоже есть право на самооборону.
И. АЗАР: Долго говорим. Навальный. Ты думаешь, они хотят его убить?
Л. СОБОЛЬ: Конечно, Путин хочет убить Навального. Мы это видели все. Это весь мир сейчас видел благодаря фильму, который сейчас получал высокие награды как документальное кино. И, очевидно, Путин хотел и продолжает хотеть убить Навального.
И. АЗАР: А что ему сейчас мешает это делать?
Л. СОБОЛЬ: Хороший вопрос. Я думаю, что я могу озвучить только свою догадку.
И. АЗАР: Конечно.
Л. СОБОЛЬ: Я не могу влезть в голову Путину, но мне кажется, это был бы мощный сигнал о слабости, в том числе элитам. Человек у тебя под контролем, сидит в тюрьме. Он и так уже под твоим контролем. Ты и так ему уже все что можно запретил. Он и так уже сидит голодный в какой-то маленькой одиночной камере в каких-то ужасных условиях, в пыточных условиях. И ты его еще боишься? В этом состоянии ты его все равно боишься? Это был бы сигнал о слабости.
И. АЗАР: Но издевательства эти – это тоже слабость, вполне себе сигнал о слабости.
Л. СОБОЛЬ: Да, выкручивают медленно вот эту ручку, выкручивают, постоянно ухудшая условия, постоянно, день за днем хуже, хуже, хуже. Еще большую изоляцию, худшие условия. Попытка медленного убийства.
И. АЗАР: Я спрашивал, мне кажется, еще Леонида Волкова об этом. То есть понятно, наверное, что это происходит из-за деятельности ФБК, которую они продолжают. И поскольку до вас им не дотянуться, а Навальный под боком, то, возможно, они реагируют как-то на действия ваши или на посты, условно, самого Навального. А если бы вам как-то впрямую сказали: «Прекратите этим заниматься, и мы тогда Навального уберем из ШИЗО, он будет обычно сидеть без проблем», вы согласитесь на это?
Л. СОБОЛЬ: Ты веришь в это сам? Ты опять задаешь гипотетические вопросы. Я не верю, что есть такой вопрос. Это так же, как инопланетяне. Если инопланетяне спустились бы и освободили Навального, ты бы хотел этого? Ну, я бы хотела, чтобы Навальный был на свободе, да.
И. АЗАР: Я сейчас не говорю про свободу.
Л. СОБОЛЬ: Я не верю этой власти. Путин не играется. Путин действительно хочет убить Навального. Путин действительно боится Навального как своего главного врага и главного оппонента. Он действительно видит в нем самого опасного врага для собственного режима, поэтому хотел его убить. Сначала не замечал, потом обсмеивал, там еще что-то, потом в конце концов захотел убить. И сейчас медленно в пыточных условиях убивает его и здоровье. Что бы мы с тобой сейчас ни сказали и ни сделали, это может быть только поводом, но не причиной.
И. АЗАР: Не только реальные вещи обсуждаются. Любой вопрос можно задать.
Л. СОБОЛЬ: Причина – Путин не хочет потерять власть. Навальный – человек, который приближает потерю Путиным власти. Вот поэтому он хочет его убить, а не потому, что мы с тобой напишем какой-то пост или что-то скажем, или что-то заявим.
И. АЗАР: Я спросил, если бы тебе так предложили, ты бы прекратила публично критиковать Путина?
Л. СОБОЛЬ: Я не верю в реальность этого предложения. Я не верю в реальность этих намерений. Я вижу, что не зависит одно от другого, что одно не является причиной и следствием этого. Это не так работает. Работает так, что Путин боится Навального, потому что Навальный – очень мощный, сильный, суперизвестный, суперпопулярный среди россиян в первую очередь политик. И поэтому Путин захотел его убить, а не потому, что я или Леонид Волков напишем какой-то пост или что-то сделаем.
И. АЗАР: Я этого не утверждаю. Я задал конкретный вопрос. Ты не хочешь отвечать на него. А как ты думаешь, сам Навальный, если ему предложат, как в свое время Ходорковскому, помилование – не помилование, но уехать на Запад?..
Л. СОБОЛЬ: Я не Навальный. Я не могу отвечать на этот вопрос. Я не Навальный. Я не могу влезть в голову ни Владимиру Путину, ни Алексею Навальному. Я не пресс-секретарь Алексея Навального. Я не могу говорить с ним. Я не пресс-секретарь Алексея Навального. Я не могу говорить за него.
И. АЗАР: Почему?
Л. СОБОЛЬ: Потому что я не пресс-секретарь Алексея Навального. Я не могу говорить за него.
И. АЗАР: Хорошо, почему я могу, а ты не можешь? Вот я могу сказать. Я думаю, что он бы не уехал из России, как Ходорковский. А ты не можешь ответить на вопрос.
Л. СОБОЛЬ: Потому что я ответственно отношусь к твоим словам.
И. АЗАР: Понятно. То есть ты не уверена, что он бы отказался? Просто раньше, я уверен, ты бы сказала, что он откажется.
Л. СОБОЛЬ: Я не готова говорить за Алексея Навального. Я готова говорить за себя. Я не могу, ты так на меня смотришь все время. Я понимаю, что ты все время чего-то от меня другого ждешь. Но я тебе это дать не могу.
И. АЗАР: Просто ты ближайший соратник Навального. Почему бы, например, не сказать, что он точно никогда не согласится на это, потому что он кремень и даже вернулся в Россию, несмотря на отравление, с очевидным риском сесть?
Л. СОБОЛЬ: Еще раз. Я сказала тебе то, что я сказала. Я не могу влезть в голову человеку и вообще надевать на себя эту маску. Давай я надену маску Навального, сделаю прорези для глаз и буду вот так говорить.
И. АЗАР: Давай. Было бы неплохо. Мы можем другое такое интервью записать?
Л. СОБОЛЬ: Нет, мы не можем такое интервью записать.
И. АЗАР: Заново сядем, с маской только.
Л. СОБОЛЬ: Нет, нет. Вот ты все переводишь в шутку, но это тяжелые и сложные вопросы. Я ответственно отношусь к своим словам. Поэтому очень было бы классно, если бы я сейчас что-нибудь заявила такое, что ты бы мог поставить цитату на заголовок очень яркую. Но я тебе говорю правду и очень искренне отвечаю на твои вопросы. И стараюсь отвечать прямо. Тебе кажется, что это обтекаемо, но я настолько искренне и настолько прямо отвечаю, насколько могу и насколько готова.
И. АЗАР: В 2021 году в New York Times, по-моему, – поправь меня, может, в New Yorker – вышел профайл твой, по-моему, Маша Гессен написала, где была такая фраза: «Я фанатик по натуре. Фанатика не испугаешь. Единственная угроза для фанатика – разочарование. Но моя вера – это правосудие. Я не могу в нем разочароваться». Ну, в общем, мне действительно тогда казалось, что ты фанатик и что ты не уедешь. Ты теперь не фанатик больше?
Л. СОБОЛЬ: Я фанат, фанатик. Я фанат идеи справедливости. Я себя так определяю.
И. АЗАР: Но фанатик в моем понимании не только про справедливость, а просто как-то про… Когда, я помню, ты там сидела в Центризбиркоме на диване…
Л. СОБОЛЬ: Нет, я фанат идеи справедливости. Я не фанат конкретного человека, я не фанат какой-то религиозной секты или что-то еще. Я фанат идеи справедливости. Для меня это очень важно.
И. АЗАР: Я про другое спросил.
Л. СОБОЛЬ: Почему я уехала?
И. АЗАР: Просто это было в контексте того, что ты тогда не уезжала из страны. И мне казалось, что фанатик не уезжает. А ты уехала.
Л. СОБОЛЬ: Но я прагматичный человек в этом плане. Я считаю, что моя посадка – это было бы очень эмоционально яркое очень событие. Но в рациональном плане это бы мало чего дало. Я считаю, что нам достаточно политзаключенных. У нас их слишком много. Нам нужно меньше их, а не больше. Я бы очень хотела, чтобы сейчас на свободе был Владимир Кара-Мурза. Его не хватает. Очень сильно не хватает сейчас. Хотела бы, чтобы был на свободе Илья Яшин. Мне его голоса не хватает. Я вижу, что другим людям не хватает его голоса.
И. АЗАР: Не жалеешь, что уехала? Потому что я сам иногда жалею. Ну, я уехал тоже по политическим соображениям.
Л. СОБОЛЬ: Я вообще не люблю о чем-то жалеть. Я в таких категориях вообще свою жизнь не оцениваю.
И. АЗАР: Иногда кажется, что смысла в деятельности, которую здесь мы ведем, не слишком много.
Л. СОБОЛЬ: Мне кажется, меня распнут твои фанаты, если я скажу, что у тебя примерно такая же деятельность, как в России, так и здесь, и ничего особо не поменялось ни в лучшую, ни в худшую сторону. Ну, причисляя себя к твоим поклонникам, я могу так сказать о тебе.
И. АЗАР: Да. Но я-то не в России.
Л. СОБОЛЬ: Ты думаешь, что ты был бы в России, был бы более эффективен, чем сейчас здесь?
И. АЗАР: Нет. Но я был бы дома.
Л. СОБОЛЬ: И?
И. АЗАР: Ну, я бы чувствовал себя лучше.
Л. СОБОЛЬ: А вклад, не знаю, в будущее России был бы больше?
И. АЗАР: Не знаю. А у тебя?
Л. СОБОЛЬ: Я думаю, что у меня в тюрьме была бы очень жесткая изоляция и я бы не смогла бы делать то, что я делаю сейчас. Я понимаю, что есть какое-то количество людей, которые сейчас придут и скажут: «Любовь, так вы и так ничего не делаете. Вы очень неэффективно работаете и вообще 10 лет последние ничего не делали. Все было зря». Я понимаю, что есть такая точка зрения. Я ее не разделяю. Но, еще раз, мне кажется, я ответила на этот вопрос. Это было бы очень ярко, очень эмоционально, но добавить что-то после того, как Алексея Навального незаконно посадили в тюрьму… Мир весь увидел, что происходит с критиками Владимира Путина. Моя посадка вряд ли бы добавила к этому пониманию мира о том, что происходит в России, больше того, что уже было на тот момент.
И. АЗАР: С вами был Илья Азар. Это Ютуб-канал «Новая газета Европа». Смотрите нас, ставьте колокольчик, пишите комментарии, делитесь выпусками в соцсетях. Всего доброго!
Л. СОБОЛЬ: Свободу политзаключенным.
И. АЗАР: Свободу России.