Екатерина Шульман: «У нас глаза замазаны двадцатилетней стабильностью»
Екатерина Шульман — политолог, стипендиат фонда имени Роберта Боша, бывший член Совета по правам человека при президенте РФ.
Главный редактор «Новой газеты Европа» Кирилл Мартынов поговорил с ней о том, кто входит в настоящую оппозицию, как происходила денацификация в Германии и кем стал Евгений Пригожин после начала войны?
00:00 — начало видео
01:07 — существует ли оппозиция российскому режиму?
12:05 — VPNovaya
14:09 — денацификация в Германии
20:53 — ФБК перестал быть оппозицией?
32:35 — Кто такой Евгений Пригожин?
48:40 — почему Эрдоган не поступает как Путин?
55:43 — Екатерина Шульман о Токаеве
01:01:28 — «Политическая энергия добывается из людей»
К. МАРТЫНОВ: Здравствуйте! Меня зовут Кирилл Мартынов, вы смотрите канал «Новой газеты Европа». У нас сегодня в гостях Екатерина Шульман. Когда мы готовились к этому интервью, мои коллеги, журналисты «Новой газеты», сказали, что вообще хорошо было бы обсудить какие-то свежие тренды в «Смешариках». Но поскольку мы, в общем, к сожалению, вынуждены быть серьезными аналитическими людьми…
Е. ШУЛЬМАН: Это прискорбно. Подумайте в сторону «Смешариков», интересная тема.
К. МАРТЫНОВ: Только, может быть, по касательной. Но, может быть, когда-нибудь в лучшей жизни мы поговорим наконец-то про действительно важные общечеловеческие вещи. В любом ли политическом режиме, с точки зрения политической же науки, есть оппозиция или должна быть оппозиция?
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас скучно будет, предупреждаю, но необходимо, потому что пока не разберемся с терминами, дальше ничего не поймем. Термин «оппозиция» в нашем контексте вводит в заблуждение, потому что создает в воображении ложные представления. Это, как это называется у филологов, неконтролируемый контекст. Контекст возникает сам собой, а на самом деле его нет. Оппозиция — это политическая сила или группа политических сил, борющаяся за власть в основном электоральными методами. Обычное разделение на системную и несистемную оппозицию… Хотя это скорее какая-то современная российская терминология. В других местах она мало употребляется. В других местах говорят «парламентская» и «внепарламентская». То есть основная оппозиция — это парламентская, та, которая сколько-то мест имеет, хочет иметь больше и хочет формировать правительство или выдвинуть кандидата в президенты, чтобы он победил, в зависимости от того, какая у вас конституционная модель — парламентская у вас республика, парламентско-президентская или президентская. А есть внепарламентская оппозиция, которая в парламент еще не попала, но попасть хочет. То есть целью является приобретение власти — полной власти или какого-то ее фрагмента, какой-то доли в ней, в этом, так сказать, большом акционерном обществе. Средством является участие в выборах. Есть тут, конечно, разные вариации. Политические партии, которые есть, вообще-то говоря, основные оппозиционные структуры, могут, скажем, не участвовать в выборах, а наоборот, активно бойкотировать выборы, если они считают их несправедливыми, неконкурентными и так далее, и призывать к тому же своих избирателей. Это может быть одним из эпизодов этой оппозиционной борьбы за власть. Если мы имеем дело с политическим режимом, который в принципе не допускает такого рода поползновений, то есть где нельзя, грубо говоря, зарегистрироваться кандидатом… Вот все наши сложные описания в общем сводятся к этому: вы в бюллетень можете попасть или вы в бюллетень не можете попасть. Вот это водораздел. Если вы можете попасть в бюллетень, после этого у вас уже другая жизнь начинается. Вы можете не выиграть, с вами там могут плохо обращаться, но, по крайней мере, вы легальный участник вот этого электорального процесса. Или вы не можете туда попасть, и сама попытка туда пролезть наказуема. Вот если вы во второй ситуации, то там уже трудно говорить об оппозиции, опять же, в тех терминах, которые привычны политической науке, когда она изучает вот эту самую оппозиционную деятельность. Еще, конечно, чуднее все оказывается, если вы не просто не можете попасть в бюллетень, а если вам запрещено жить у себя на дому. То есть если ваш политический режим вас выдавливает в некое третье пространство — либо пространство лишения свободы, либо пространство за пределами вашей родины. То есть тут можно ли вас назвать оппозицией — опять же, в привычном смысле, — в общем, сложно сказать. По-моему, скорее нет. Поэтому я не сторонник той языковой политики, в которой нельзя называть какое-то слово, иначе мы этим легитимизируем что-то там. Но конечно, когда мы применительно к российским протестным людям, структурам, движениям и событиям применяем термин «оппозиция», мы немножко в воображении своем этот несуществующий британский парламент вызываем из небытия, а его нет и пока, в общем, не предвидится.
К. МАРТЫНОВ: Вы предвосхитили, конечно, мой следующий вопрос. Я ровно к этому и клонил. А как правильно называть этих людей — или, может быть, нас даже в широком смысле слова?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, тех, которые тут разговаривают, в общем, можно вполне назвать политической эмиграцией. То есть люди, которые оказались вынуждены покинуть свою страну не по собственному желанию, не из экономических соображений, не потому, что у них там климат изменился и вода вся ушла. То есть не поэтому, а потому, что их убеждения, выраженные публично в той или иной форме, в форме слов ли, действий ли, неприемлемы для действующего политического режима. Поэтому им предоставляется выбор между заткнуться, сесть или уехать. Вот они выбирают уехать. Это политическая эмиграция. Она может формировать структуры в эмиграции, в изгнании, может не формировать структуры. Может сначала формировать, потом они могут растворяться. Может, наоборот, сначала находиться в изумлении, а потом, когда появляется какое-то внятное целеполагание, наоборот, начать структурироваться. Это все случается. Как вы понимаете, мы не одни такие несчастные. В общем, довольно много было на белом свете политических режимов, в том числе и в недавней политической истории, в XX веке, скажем, во второй половине XIX, когда вот эти уже привычные нам формы политического бытия сложились. То есть партии, выборы какие-то, парламенты, опять же, преследование за политику в знакомом виде. Так вот много было разных политических систем, которые хотели избавиться от людей несогласных. Вот еще один термин — «несогласные». По советской традиции их называют диссидентами, что тоже, в общем, то же самое, только с другим корнем, с латинским — те же самые не соглашающиеся, недовольные. Действительно, оппозиционерами могут стать, если а) образуются структуры, б) эти структуры получат шанс участия в хоть сколько-нибудь легальном политическом процессе. Ну вот смотрите: подпольщиков, какую-нибудь «Народную волю», или вот эти всякие немецкие крайне левые организации — мы не называем их оппозицией. Мы не называем их даже радикальной оппозицией.
К. МАРТЫНОВ: Я хотел как раз задать вопрос, потому что в советской историографии существовало понятие внутрипартийной оппозиции — от смерти Ленина до «съезда победителей». И, собственно говоря, вся история появления Сталина как политической фигуры — это последовательное уничтожение разных типов оппозиции. В данном случае тоже, получается, некорректно говорить про оппозицию.
Е. ШУЛЬМАН: Ну почему? Эти люди входили в структуру власти. У советского режима были тогда вот эти формы, так скажем, коллективной представительности. Такие не совсем парламентские формы в нашем понимании, но, тем не менее, вот эти собрания делегатов, эти съезды — это что было? Это были репрезентативные органы. Там были какие-то люди, которые одни говорили одно, другие говорили другое. Так что это как раз вполне оппозиция, только проигравшая, что тоже бывает в оппозиционной деятельности. Бывает еще, например, так: есть легальная оппозиция, а у нее есть радикальное крыло. Есть какая-то партия, которая сидит в парламенте и говорит: «Вот мы-то в парламенте сидим, а вот там вот, за стеной, наши единомышленники, которые порешительнее нас. Они еще другое предлагают. Поэтому лучше договаривайтесь с нами. Сдавайтесь нам, грубо говоря, чтобы эти не пришли». Так тоже случается. Опять же, в классическом понимании, как ни смешно это будет звучать, наша нынешняя российская оппозиция — это вот эти 4 парламентские партии меньшинства.
К. МАРТЫНОВ: Звучит крайне прискорбно. Ну, про термины мы договорились. То есть получается, что у нас есть два сценария, когда оппозиция может существовать. Либо электоральный сценарий — тут понятный критерий: можешь попасть в список кандидатов, значит, ты оппозиция. А второй критерий — ты допущен к каким-то инструментам власти и находишься в некой внутренней оппозиции внутри такой однопартийной диктатуры, как в случае…
Е. ШУЛЬМАН: Это вы советский вариант имеете в виду. Но смотрите, вы сейчас сами назвали хронологические рамки этого явления — до 1927 года, до «съезда победителей». В этот период советская власть еще не была диктатурой одного человека ни в коем случае. Более того, советская власть до своего конца не была в полной мере диктатурой одного человека. Как мы теперь выясняем, Политбюро было в гораздо большей степени органом коллективного управления, чем, например, Совет Безопасности наш современный. Поэтому как раз внутрипартийная оппозиция — это вполне оппозиция. Только, еще раз повторяю, она была уничтожена. Но она туда попала посредством каких-то инструментов, которые в этой политической системе были предусмотрены. То есть это была легальная, системная, опять же, как можно сказать, оппозиция. У нас такого добра нет. Но, кстати говоря, я бы тоже не смеялась так уж особенно над нашими парламентскими партиями, потому что сейчас все это выглядит действительно… Ну, смешно тоже не особенно. Как это называется, смех-то плохой, как в народе говорят, веселиться тут не о чем. Хотя если очень сильно приглядываться (я понимаю, что никто этим заниматься не будет, но я этим занимаюсь, это мой предмет), то там есть попытки со стороны позабытой всеми партии «Новые люди» какую-то смутную нормальность там провести. Что-то предложить такое, что не связано с массовыми расстрелами, или как-то робко сказать, что, может быть, массовые расстрелы — это сейчас не очень хорошо. Может, не массовые, может, не расстрелы, может, отложить — что-то такое в этом роде. А можно себе представить, что если и когда степень контроля снизится — а это вполне вероятный сценарий; он необязательно произойдет, но ничего невероятного в этом не будет, — то эти граждане тоже пойдут кто в лес, кто по дрова, и у нас будет более пестрая картина, чем та, которую мы наблюдаем сейчас.
К. МАРТЫНОВ: Я с большим удивлением это слушаю, потому что в голове у меня крутится фраза вроде «спящие институты уснули вечным сном».
Е. ШУЛЬМАН: «Спят во тьме ночной».
К. МАРТЫНОВ: А вы как будто говорите, что есть некая такая Спящая Красавица — такие «Новые люди» в виде принцессы, которую нужно только…
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, Спящая Красавица — это один фольклорный образ, а есть другой. Спящие институты, которые активируются (что бывает), напоминают иногда как раз такого не вовремя разбуженного медведя, который вылезает такой весь, знаете, лохматый, голодный и объеденный муравьями. И вот он, собственно говоря, и активировался. Еще раз повторю: термины политологические не на пустом месте возникают. Это явление, что называется, повторяется. Но для него нужно одно условие: нужно, чтобы верховная власть ослабела. Вот когда она ослабевает, все замороженное размораживается, все придавленное начинает расправляться. Но, как вы понимаете, расправляется оно не в такой прекрасной форме, а оно такое помятое, такое кривое и искореженное, в общем, остается, только начинает функционировать. До этого не функционировало. Известно, что при ослаблении вот этой самой центральной власти, если она носила авторитарный и тиранический характер, все так называемые замороженные конфликты тоже пробуждаются. Между прочим, пресловутая активация спящих институтов может и так выглядеть. Это совсем не так красиво, как может показаться, но это, еще раз повторю, происходит. Потому что смотрите. Вот представьте, был у вас некий порядок. Сейчас не будем говорить, хороший, плохой, но он был. Вот он накренился по той или иной причине. Деньги ли у вас закончились, лидер ваш помер, войну вы проиграли — комбинация причин, идеальный шторм. Вот он перестает функционировать так, как он функционировал. Что у вас начинается? У вас что, сразу возникают какие-то новые сложившиеся механизмы, институты, инструменты? Нет, у вас начинает шевелиться то, что есть. Просто раньше они строем ходили, а тут, поскольку никто уже команды не дает и строй как-то начинает рассыпаться, они начинают в разные стороны ходить под лозунгом «Кто во что горазд». Это, еще раз повторю, очень типичная картина и, в общем, ничего особенно позитивного, и уж точно ничего красивого в этом никогда не бывает. Вот эти поставторитарные периоды — они ужасно неряшливые, они очень грязные, и отсюда возникает потом ощущение, что «при покойнике порядок был». Вот кто бы ни был покойник, при нем был порядок. То, что вот этот беспорядок и есть наследие, которое оставил покойник, мало кому приходит в голову. ***
Е. ШУЛЬМАН: Дорогие слушатели! Раздают VPN бесплатно, сообщили мне. Я, соответственно, сообщаю вам. VPN нынче предмет первой необходимости, практически как роутер, потому что в одних местах приходится притворяться, что ты не из России, в других местах приходится притворяться, что ты из России. Моя ситуация тут несколько нехарактерная, поскольку я нахожусь в Европе, но мне нужны государственные российские сайты, которые не пускают людей с нероссийскими IP. Поэтому у меня есть специальный VPN, благодаря которым я притворяюсь заходящей из РФ. Но если вы, ваши родственники и друзья находятся в Российской Федерации, каковых, в общем-то, большинство, то им, естественно, нужен VPN, который позволит читать хоть что-нибудь кроме сайта «Госуслуги», который призовет вас на военную службу. Если вам нужны еще какие-то источники информации, которые предупредят вас о грядущем призыве на военную службу, то VPN совершенно точно нужен. Так вот, «Новая Газета» сделала VPN, который можно получить бесплатно, отправив письмо на соответствующий номер. А если вы в Европе, можно отправить им какую-то небольшую денежку, и тогда вы сможете стать раздатчиками этого VPN для своих родных, друзей и знакомых. Я вижу по своим источникам, что Российская Федерация ведет какую-то большую рекламную компанию против VPN, сообщая, что они там данные ваши собирают и вообще занимаются чем-то нехорошим. Собирает данные и занимаются нехорошим «Госуслуги», не путайте. VPN — инструмент вашей информационной свободы.А информационная свобода и информационная безопасность — это нынче действительно вопрос жизни и смерти. Особенно если вы находитесь в счастливых пределах Российской Федерации, то, как вы понимаете, безопасность ваша — это исключительно ваша собственная забота. Государство озабочено чем-то противоположным. Поэтому имейте в виду, что есть такой ценный инструментарий. Пользуйтесь, пока дают. Утверждается, что внутри этого самого VPN зашита специальная серебряная пуля для Роскомнадзора, и таким образом этот VPN не будет в обозримой перспективе заблокирован. Техническая сторона происходящего мне, естественно, неясна, но люди, которые этим занимаются, кажется, уже много всего сделали в информационном пространстве, что, вообще-то говоря, работает даже в нынешних практически невозможных для этого условиях. Так что поверим им. ***
К. МАРТЫНОВ: Мы сейчас находимся в Восточном Берлине. Я, конечно, задумался о том, были ли спящие институты в ГДР и что с ними случилось дальше. Понятно, что там была реунификация…
Е. ШУЛЬМАН: Извините, пожалуйста. Посмотрите на результаты опросов общественного мнения партийных предпочтений в Германии сейчас, вот прямо сию минуту, и вы увидите, как различия между западом и востоком не делись вообще никуда, и как Восточная Германии продолжает хотеть голосовать за — как их назвать? националистов, не националистов, — за правых и крайне правых, и наоборот, за левых таких протокоммунистов. Ну хорошо, не коммунистов, понятно, социалистов, но тем не менее. Так что вы видите, что следы былого очень и очень долгие.
К. МАРТЫНОВ: Нет, с этим, конечно, можно согласиться. Это просто факт такой политический. Но все-таки возвращаясь к Спящей Некрасавице. Эти люди, которые сейчас находятся во власти — они, в общем, все до некоторой степени измазаны. Причем раньше это просто был некий путь компромиссов, коррупции и соглашательства, а теперь ставки гораздо больше выросли. Потому что ведь они все практически zиговали, через букву Z. Например, молчаливо говоря, что да, это курс президента и мы должны его поддержать.
Е. ШУЛЬМАН: Если мы говорим о парламенте, то просто голосовали за соответствующие решения.
К. МАРТЫНОВ: И как эти люди или эти структуры могут стать чем-то? Я понимаю, как могут вскрыться некоторые конфликты и начаться, например, движение к еще большей фашизации в образовавшемся вакууме на месте зияющей пустоты, в отсутствие верховного лидера. Но откуда здесь, у этих людей и этих институтов, может быть потенциал для какой-то нормализации?
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, активация и нормализация — это две разные вещи. Мы либо наблюдаем за тем, что мы с высокой вероятностью увидим, либо мы сейчас фантазируем, что мы хотели бы увидеть. Это разные вещи. Что касается людей, принимавших участие или, по крайней мере, активно соглашавшихся с принимаемым решениями, то есть в нынешних правовых реалиях соучастников военных преступлений. как тут обойти этот момент? Вот он есть, прямо, так сказать, смотрит нам в глаза. Но тут, опять же, конечно, тянет обратиться к опыту тех мест, где мы с вами находимся. История настоящей денацификации, в общем, довольно хорошо известна. Наиболее энергично и последовательно ее проводила советская оккупационная администрация на своей территории. Они и оборудование концлагерей вывозили сразу для использования у себя, домой, и свой замечательный опыт поиска всяких нежелательных элементов тоже тут использовали. И американский, и франко-британский сектор не смогли подняться на эту высоту. Американцы довольно быстро обнаружили, что у них нет даже достаточного числа специалистов со знанием немецкого языка, что они не могут составлять эту миллионную картотеку даже членов НСДАП и, соответственно, военнослужащих вермахта. Ситуация облегчалась тем, что несколько наиболее выразительных персонажей они все-таки повесили, а кто-то сам себя прибрал, поэтому остальным был подан, что называется, выразительный пример. Поэтому ловить всех остальных было, в общем, не так уж обязательно. И таким образом мы увидели, как бюрократическая машина отлично перешла с одних рельсов на другие. Как, знаете, в досоветские времена в поезде, который ехал из Петербурга куда-нибудь в Европу, был момент, когда нужно было переставить паровоз и вагоны на другую колею, на европейскую — она была поуже. Вот они так перескочили, тук-тук и дальше поехали, в общем, без особенного… Как бы никто ничего и не заметил. Это мы сейчас даже не заглядываем в романтическую историю нацистской эмиграции в Южную Америку, где их тоже приняли с распростертыми объятиями. Там режимы были очень родственные. Южная и Центральная Америка вообще нам очень полезный такой регион для изучения, потому что там много наших братьев и сестер по несчастью — вот таких стран, которые ходят по кругу от одной диктатуры к другой с периодами потрясающих экономических успехов, с нобелевскими премиями по литературе, с красивыми песнями, природой такой печальной и широкой… В общем, прямо все оно родное. Я помню, когда читала Борхеса (опять же, все читали Борхеса), и он в своей рецензии на роман «Бесы» пишет, что если бы не совершенно непроизносимые имена, то вот эти персонажи были бы прямо вылитыми аргентинцами. В частности, он пишет, что в нашем языке самый главный хвалебный эпитет — это «на зависть». Типа вот чему радуемся мы, аргентинцы.
К. МАРТЫНОВ: Да, тоска Буэнос-Айреса.
Е. ШУЛЬМАН: Да, и аргентинская тоска — это тоже вещь. Но мы немножко отвлеклись от наших с вами оппозиционных или квазиоппозиционных институтов, как они, пробудятся или заснут уже вечным сном. Вот вы упоминали ГДР в качестве примера. Понимаете, в чем дело? И ГДР, и, скажем, странам Балтии было легко в том смысле, что им было куда присоединяться. Была некая матрица политико-правовая, в которую можно было встроиться. Эти встраивания не быстрые, не легкие, и не бесследные, как мы с вами только что сказали, говоря об общественном мнении в бывшем ГДР. Но, тем не менее, когда у вас есть какие-то образцы, к которым вы легко присоединяетесь — так сказать, адаптер сменили, воткнулись, и вот электричество побежало по вашим проводам, — конечно, это очень сильно облегчает жизнь. России некуда возвращаться. Попытки вернуться в «хруст французской булки» — это, понятно, какие-то пародии и реконструкторская болтовня, которая и так принесла нам уже много горюшка. Попытка вернуться в краснозвездную империю с атомной бомбой и со Сталиным — это тоже точно такие же фантазии, столь же вредоносные.
К. МАРТЫНОВ: «Верни мне мой 2007», такой лозунг есть.
Е. ШУЛЬМАН: Вот я тоже тут могу опасаться, что ежели и когда эта самая чаемая нормализация наступит, то мы с вами опять начнем восстанавливать кому что больше нравится. Вот наше с вами поколение, наверное, считает 90-е идеалом нормальности. Вот какая жизнь должна быть — разнообразная, разноцветная, все разрешено, ничего не запрещено, все печатается, поется, пляшется, неоновые лампочки кругом и длинные-длинные бюллетени на выборах. Вот это жизнь. А все остальное — это какая-то автократия и вообще беда и власть бумеров постылых. Так что надо будет потом как-то вспомнить, что реконструкторство — это не политическое строительство.
К. МАРТЫНОВ: Я задам вопрос про оппозицию — в общем, все в эту сторону я, конечно, клоню. На мой взгляд, это довольно неприятный вопрос, потому что он затрагивает конкретных людей, их судьбы, и, в общем, мы вполне можем этим людям симпатизировать. Как вам кажется… ФБК, Фонд борьбы с коррупцией, во-первых, окончательно потерял статус оппозиции, и во-вторых, кажется, имел в какой-то момент времени — в широком смысле слова все движение Навального. Есть ли хоть какой-то шанс или пример того, когда из такой политической эмиграции, из тюрем люди возвращаются в политику? Какие здесь могут быть механизмы? Я чуть-чуть абстрактно это сформулировал, давайте чуть конкретизирую. Мне кажется, что примерно к 2017-2018 году, когда Навальный пытался вести президентскую кампанию, неформальную, поскольку его не включили в эти бюллетени, сложился определенный новый тип российской демократической политики, построенный, во-первых, на низовом движении людей, которые хотят каких-то антикоррупционных действий и справедливости, с другой стороны, на расследованиях, на медийной платформе, вот этой всей «против жуликов и воров», и с третьей стороны, вокруг некой структуры этих расследователей, борющихся за правду в нашей стране. Ну и плюс массовый протест. То есть идеальный сценарий — фильм «Он вам не Димон» и на следующий день демонстрация. В этот момент, кажется, они были оппозицией. Но исходя из того, с чего мы начали, сейчас они оппозицией не являются. Обратимый ли это процесс?
Е. ШУЛЬМАН: ФБК был и остается, я думаю, скажем так, наиболее действенной протестной структурой, какая вообще была в России. В момент существования штабов Навального это было гораздо ближе к настоящей политической партии, чем любая из существующих в России политических партий, за исключением, может быть, КПРФ. Партия — ведь это что такое, из чего она состоит? Сторонники, региональные отделения (структура), узнаваемый лидер, узнаваемая и достаточно общая идеология — то есть достаточно общая, чтобы быть массово приемлемой, и при этом достаточно конкретная, чтобы быть узнаваемой. Вот, соответственно, поэтически выражаясь, скелет — эта структура, волонтеры и сторонники — это мышцы, и вот эта кожа сверху — скин, как выражаются мои дети, которые играют в разные игры. Вот это все было. Это была настоящая партия. Они не только пытались участвовать в выборах, стремясь к выдвижению своего лидера кандидатом в президенты — они участвовали в выборах, к которым их не допускали. Вот мы только что сказали в самом начале, что вы оппозиция нормального типа, если вы можете попасть в бюллетень. Они ухитрились обойти это ограничение путем технологии «Умного голосования», которая (технология), в общем, что делала? Она канализировала вот эту развитую воду народного недовольства в некий шланг, который мог сбить с ног любого. Ну или почти любого. То есть вот это голосование за второго кандидата раз за разом показывало, как они выкидывали предназначенных кандидатов, кандидатов, поддержанных властью, с их мест. Так вот чувство, которое вы испытываете, когда человек, уже примерившийся к мандату, вдруг внезапно его не получает — оно не забывается и спустя годы. Но все-таки чтобы не углубляться так далеко, давайте помнить, что последний раз этот прием удался в сентябре 2021 года, когда технология «Умного голосования», в общем, 10 из 15 мандатов в Москве на одномандатных округах выиграла.
К. МАРТЫНОВ: Но на каждую умную технологию есть другая технология.
Е. ШУЛЬМАН: Не такая умная, но при этом достаточно эффективная. Если вы сидите, собственно говоря, внутри машины власти, у вас также есть Росгвардия, присущий ей ОМОН и автомобиль «Каратель». Конечно, у вас есть водомет покруче вот этого электорального водомета. Тем не менее, в электоральных рамках, а не во внеэлекторальных, силовых, они показали свои эффективность. То есть они были участниками электорального процесса, они влияли таким образом на результаты. Хорошо, это было. Это закончилось, опять же, не в 2021 году. Почему я вспоминаю про парламентские выборы, всеми забытые? Потому что уже тогда Навальный вернулся и уже был посажен. Уже были разгромлены штабы. Уже прошли митинги 2021 года в Москве и в других городах, и уже были люди, преследуемые за участие в этих митингах. В Москве уже работала система распознавания лиц, уже хватали людей в метро. То есть все уже было, так сказать, такое предвоенное, предгрозовое. Но технология продолжала работать. Опять же, вот я сейчас скажу, ее уничтожило только начало войны — а черт его знает. Вот настанут выборы 2023 года, вот мы еще где-нибудь посмотрим, как там в регионах что будет с этим делом происходить. То есть это очень работающий инструмент. Только грубая сила и поворачивание электронного включателя и выключателя способны ей противостоять. В связи с этим я не очень понимаю ее… Вот вы говорите, потерял ли ФБК статус этой главной оппозиционной силы, главной оппозиционной работающей структуры. Это вопрос в духе «Перестали ли вы пить коньяк по утрам?». А почему, собственно, потеряла? Потому что Навальный уже давно сидит или потому что там какие-то перемены внутри самой структуры? Что, собственно, по-вашему, произошло?
К. МАРТЫНОВ: По-моему, произошло вот что. Та модель, которую они использовали раньше, не может работать сейчас. То есть нет взаимосвязи между антикоррупционными расследованиями и протестной мобилизацией, которая позволяет создавать какие-то региональные структуры.
Е. ШУЛЬМАН: Региональные структуры не могут функционировать, потому что участие в них является уголовным преступлением и за них людей преследуют в уголовном порядке. В этом смысле да, сейчас какая-то деятельность на земле в России труднопредставима. Можно рассуждать, точнее говоря, можно задать себе вопрос, почему ФБК не перешел со своей антикоррупционной тематики на антивоенную. То есть почему они продолжают, в общем, заниматься тем же, чем они занимаются; почему, используя свое влияние, свой авторитет, свою известность, они не становятся флагманами создания антивоенного движения. То есть они выпускают расследования, что называется, на ту же тему, что и до войны.
К. МАРТЫНОВ: Мне кажется, это очень опасный вопрос на самом деле, если так начать о нем думать.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, для нас нет опасных вопросов. Нас общество, в общем, содержит и слушает ровно для того, чтобы мы говорили, думали и задавали вопросы. Это уж наш социальный долг. Если у этого задавания вопросов есть дурные последствия, значит, мы как-то будем жить с этими последствиями. Вопрос интересный. Вопрос, может быть, надо задать и подвесить его — как, знаете, кофе бывает подвешенный. Понимаете, мы, в этом информационном потоке находясь, ужасно искаженно воспринимаем время и, так сказать, политическое время. Политическое время — оно немножко не такое, как обычное, календарное. У него есть свои циклы, в частности, электоральные циклы. Как, знаете, есть срок беременности, у него есть триместры. А тут есть политическое время, и оно тоже немножко другое. И мы очень быстро ждем, очень быстро ожидаем, что как только мы прочитали какую-то новость, уже будет какая-то следующая новость, и будет этот сюжет развиваться. Вообще-то говоря, все еще очень недавно у нас произошло. У нас вот эта война только что началась. Это относится, например, к рассуждениям «Ах, почему граждане не протестуют, почему они поддерживают?». Я вообще не знаю, известен ли в политической истории случай, когда в стране, начавшей военные действия, они сделались непопулярны в первый же год. Это что надо сделать? Это вам должны столицу взорвать сразу. Прямо вот вы объявили войну, и тут на вас бомбу большую сбросили. Тут, наверное, граждане как-то удивятся. Но в принципе, если этого не происходит, то, конечно, вы инициатор, она у вас будет популярна, да — какое-то время, пока не прибегут последствия. То же касается и организации и самоорганизации эмиграции. Люди только уехали, только документы выправили, да и то не все, только, понимаете ли, расставили привезенные вещи и закупили новые с трудом, детей в школу устроили. А от них сразу ожидается, что они создадут немедленно тут тебе движение, тут тебе партию, тут тебе печатные издания… Ну, с печатными изданиями как раз у нас великолепно. Я говорила уже и еще раз скажу: если смотреть на нашу политическую культуру российскую, какова явлена нам в реальности, то видны наши сильные места. Мы очень хорошо, быстро и эффективно создаем структуры правозащитные, помогающие — вот это прямо мгновенно, — и медийные. Медийные невероятно хороши. Русские медиа неубиваемые, очень качественные, самовозрождаются, делаются на коленке и сразу очень хорошо. Вот это прямо здорово. Политические структуры мы создаем плохо. Партий мы не организуем. И это, в общем, довольно давно уже тянется. Объяснить это можно. Люди не видят смысла в таких занятиях. Мы не верим в парламентаризм и выборы, считаем это чем-то смешным, комичным. Вот один из таких печальных эпизодов романа «Анна Каренина», который мало кто помнит (обычно его пролистывают) — когда Левин едет на губернские выборы. Левин — это же, так сказать, аватар автора. Понятно, такой положительный персонаж, глазами которого мы видим многое из происходящего, как бы из его точки зрения судим. Это то, что называется у молодежи Мэри Сью. Знаете, что такое Мэри Сью? Вот это Мэри Сью автора. Поэтому когда он является на эти выборы, не может понять, как голосовать, куда что класть, и вообще Толстой этот свой любимый прием остранения применяет: все такое абсурдное, глупое, люди заняты ерундой, все это только ради того, чтобы пообедать, а вот настоящая жизнь — она где-то там в другом месте, где мужики пашут какую-то пашню. Но мы-то знаем задним числом, что пашню-то они попашут, а потом перестанут это делать и начнут заниматься взаимной резней, и будут делать это довольно долго. А в общем, именно эти инструменты местного земского и губернского самоуправления, если бы люди отнеслись к ним более серьезно, могли бы удержать страну в каком-то более мирном состоянии. То же самое в «Войне и мире», когда князь Андрей сотрудничает со Сперанским недолгое время и пишет в его предполагаемом кодексе законов раздел «Права лиц». И когда он влюбляется в Наташу, то дальше он возвращается к этой своей работе и удивляется, как он мог там долго заниматься такой ерундой. Ну какие права лиц? Вот она, жизнь-то живая. И опять же, зная, что это было короткое окно возможностей, когда Александр был еще более-менее либеральным, и можно было бы что-нибудь туда засунуть, в это самое окно возможностей, в маленькую форточку возможностей — но нет, мы, конечно, пойдем плясать лучше, потому что это как-то нам, так сказать, живее и натуральнее. Сперанского довольно скоро сожрали, вся эта кодификация пошла, но немножко по-другому пути.
К. МАРТЫНОВ: Это выглядит и как история новейшей России, в принципе. То есть история с какого-нибудь, не знаю, 1996 года или 1993 года по какой-то.
Е. ШУЛЬМАН: Ничто не повторяется. Не будем проводить исторические параллели по линейке.
К. МАРТЫНОВ: Просто гораздо интереснее себя увидеть в этой роли людей, которые…
Е. ШУЛЬМАН: Еще бы. Которые думают, как можно писать про права лиц. Это все такое, понимаете, формальное, все такое пустое и не имеет отношения к настоящей жизни. Да, читаешь — прямо плюнуть хочется в этот момент. Но мы с вами на самом деле говорили о политической культуре. Вот эти вещи русскому человеку, российскому человеку как-то скучны, непонятны и смешны. А вот, опять же, правозащита и информирование — вот это у нас хорошо. Но давайте опираться на то, что имеем.
К. МАРТЫНОВ: Я хотел задать совсем последний оппозиционный вопрос, хотя, может быть, он совсем никакого отношения к оппозиции не имеет. Кто такой Евгений Пригожин в нынешней российской системе с точки зрения политического участия?
Е. ШУЛЬМАН: Как это называется по-английски, loose cannonball — такое, знаете, пушечное ядро. Собственно, этот термин применяется к боевому флоту, когда вот это ядро из пушки вываливается, начинает кататься непредсказуемо по палубе и может разрушить корабль, убить людей и начинает разламывать всю артиллерию, которая там установлена. Вот это вот loose cannonball. Ну или, как говорят более поэтически настроенные комментаторы, Агент Хаоса. Конечно, это симптом политического нездоровья, давайте так. В особенности это симптом политического нездоровья для нашей модели, которая всегда была, остается и стремится оставаться очень забюрократизированной. У нас этатистская политическая система, то есть с преобладанием государства. У нас государство хочет заполнить все пространство, быть невестой на всех похоронах, покойником на всех свадьбах, регулировать все, что движется и не движется. Поэтому для нее появление вот такого свободного радикала… Тоже метафора подходящая, потому что они считаются проводниками старения и вообще всяких нехороших вещей. Звучит красиво, а на самом деле вредно, косметологи рекомендуют нам защищаться от таких, намазываться чем-нибудь. Так вот эти самые свободные радикалы ужасно для нас нехарактерны. Теперь чем больше времени проходит от начала войны, тем на самом деле труднее понять, какова была мотивация нашего политического руководства, когда они разрешили вот этому существовать, когда они это позволили. Когда они его в колонии пустили, дали ему вербовать зеков, когда они вообще позволили ему быть настолько публичным. Ну, насчет публичности он тут, может быть, никого не спрашивает, потому что он уже много лет создает своею эту медиаимперию. Мы помним, как это начиналось с каких-то ботоферм, а сейчас это уже сетка и онлайн-СМИ, и telegram-каналов, которые все отзываются друг на друга, все друг друга цитируют, и таким образом происходит вот этот отмыв информации. В общем, известная, понятная информационная технология. Так вот, что было у людей в головах, когда они пускали козла в огород? Еще раз повторю, чем больше времени проходит, тем меньше это понятно. Когда был ранний 2022 год, настолько все казалось совершенно каким-то убыстряющимся сценарием Апокалипсиса, и ничто не вызывало удивление. Все было настолько дико, что ничто отдельное не казалось диким. Но даже тогда, стараясь сохранять свою эту политологическую составляющую, я подумала, что из странного — вот это. Многие режимы воюют, многие страны нападают на соседа, многие воюют неудачно — это все неудивительно, это, что называется, мы видали. То есть, понимаете, публика и, так сказать, хорошие люди en masse, когда смотрят на происходящее, выделяют возмутительное, но не выделяют удивительное. То есть есть вещи, которые возмутительны, ужасны, безнравственны и так далее, и лично нам попадают по голове очень сильно, но они не удивительны. А вот есть вещи, как странное поведение собаки ночью в рассказе Конан-Дойля, на которые надо обращать внимание, потому что они как-то выламываются из вот этой картины реальности. Вот это было такое. Тут у меня, как это называется, больше было вопросов, чем ответов. Ну, можно пытаться объяснить. Может быть, они были в отчаянии, может, была паника. Казалось, что сейчас война пошла совсем не так и враг будет штурмовать Белгород. А тут пришел этот эмиссар сатаны и сказал: «Дайте мне ключи от тюрем! Я приведу вам эту армию Люцифера, господина моего, и мы вас защитим».
К. МАРТЫНОВ: Очень красиво, поэтично.
Е. ШУЛЬМАН: Да, прошу прощения за излишнюю поэтичность. Но весь этот театр или, как говорит коллега Рогов, некроцирк, конечно, побуждает к такого рода метафорике, возможно, избыточной.
К. МАРТЫНОВ: Владимир Пастухов, конечно, в данном случае вряд ли претендует на то, что этот термин употребляется очень точно с точки зрения политической науки, но он как раз считает, что Пригожин и Гиркин, возможно — это вся оппозиция, которая может, как он говорит, как плесень в сырости, вырасти на основе того, что осталось от российских политических институтов. Продолжая нашу метафору, я думаю, что если представить себе эту нашу Спящую Некрасавицу, спящие институты, запертую вместе с Пригожиным в каком-то тесном помещении, он же просто задушит ее. Нет? Если он выживет, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Боже мой, нет ничего легче, чем напугать интеллигентного человека. Я тут очень опасаюсь и самой себя, потому что мой первый инстинкт тоже, конечно, сказать: «Боже, посмотрите на этого ужасного человека! Он нас всех загрызет, опять же, усядется в Кремле и будет править как Лжедмитрий на Руси». Но давайте не будем участвовать в чужой пиар-кампании. Не всякий, кто матерится и охотно убивает людей, обладает политической силой. Нам кажется, что поскольку это так противоположно всему тому, что мы представляем — праву, просвещению, порядку и так далее, то, наверное, вот это и есть действительно этот всемогущий Вельзевул. Давайте не будем увеличивать его своими страхами. Давайте подождем, давайте посмотрим. Конечно, в этой самой ситуации ослабления центральной власти, которое, видимо, нам предстоит, мы тоже по привычке 1937 года боимся. А может быть, смотреть надо не в ту сторону. И у нас, и у меня (я тут себя совершенно не исключаю) глаза замазаны 20-летней стабильностью. Мы верим, даже если не формулируем это, во всемогущее государство, которое любого врага достанет и любую цель свою достигнет. Худо-бедно, долго ли, коротко ли, но достигнет. И поэтому когда вот этот колосс у нас на глазах будет разваливаться, мы до конца не будем этого видеть, весьма возможно. То есть мы будем продолжать видеть вот эту картинку… Знаете, как близкого человека видишь не как он сейчас выглядит, а у тебя уже есть какой-то подложенный его портрет, и тебе мозг его выставляет. И только после некоторой разлуки ты вдруг смотришь и говоришь: боже, как мы постарели! А если ты ежедневно с ним общаешься, то ты этого не видишь. И вот мы видим этого условного молодого Путина, мы видим эту растущую, набирающуюся сил государственную машину, как мы привыкли ее видеть в 2000-х и частично в 2010-х годах. И только, может быть, отойдя на некоторое расстояние — ну, отвернуться от нее мы не можем и не имеем права, это наша работа смотреть на эту всю медузу страшную, но, может быть, только после некоторой паузы мы вдруг посмотрим на это и увидим: боже, это же дряхлые развалина. Так вот, пока еще мы не там, что называется, мы не находимся здесь, но, возможно, мы туда едем. Так вот в этой ситуации, конечно, лихой человек с отрядом верных ему людей, которые больше не лояльны никому, кроме него, может сыграть непропорционально большую роль, что называется, в моменте.
К. МАРТЫНОВ: Но я даже не про это говорю. Я имею в виду, что он на выборы в Госдуму пойдет, почему нет? Если доживет, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, если доживет. Такие обычно все-таки своей смертью-то не помирают. Средняя ожидаемая продолжительность жизни для таких граждан ниже среднестатистической.
К. МАРТЫНОВ: «Партия ветеранов Донбасса», Монархистско-анархистский союз ЧВК «Вагнер».
Е. ШУЛЬМАН: Ага, Клуб рассерженных патриотов. Как это у Салтыкова-Щедрина — взволнованных лоботрясов. Такое ощущение, что они просто переписывают Салтыкова-Щедрина, пересказывает его своими словами. Кстати, этот его Клуб взволнованных лоботрясов — это как раз была такая консервативная структура. Салтыков-Щедрин смеялся над существовавшими тогда при Александре II какими-то такими клубными объединениями людей, которые были испуганы слишком быстрыми реформами.
К. МАРТЫНОВ: Я вас про выборы хотел спросить. Ведь в следующем году, вот уже через год, получается, Владимир Путин снова должен стать выбранным, избранным президентом. Я, если честно, не понимаю, как они себе это представляют. То есть я не могу себе представить, чтобы эти выборы кто-то, кроме Китая возможно и точно Венесуэлы, в принципе признал в нынешних условиях. И почему-то про эту тему, про то, что он собирается избираться и это никто никогда не признает, никто не говорит. А формальная причина, почему выборы не состоятся, мне кажется, очевидна — это просто список заблокированных СМИ. То есть при полной цензуре и невозможности сказать ничего, при законах про дискредитацию, которые фактически запрещают критику политики президента, какие могут быть выборы и какое может быть признание? Как работает этот электоральный механизм? В смысле, зачем они снова делают на него ставку, на свои любимые выборы, в тех условиях, когда по крайней мере половину задач эти выборы точно не решат, на мой взгляд?
Е. ШУЛЬМАН: Те задачи, которые вы назвали, то есть задачи международной внешней легитимации, действительно эти выборы не решат. Но это не половина. Это в нынешних условиях, я думаю, довольно небольшая доля вот этого общего объема задач. А общий объем задач остался более-менее прежним в основном. Действительно, система стремится сохранить себя и продолжать быть тем, чем она есть — вот этой самой электоральной автократией, которая переподтверждает себя через выборы. Что такое авторитарные выборы, чем они отличаются от демократических, почему они важны? Довольно плохо это понимают, особенно внешние наблюдатели, потому что им кажется, что если на выборах не происходит смены власти, значит, можно дальше в ту сторону не смотреть. Авторитарные выборы — это двойное упражнение для администраций и для граждан. Администрации должны продемонстрировать, что они в состоянии провести вот это большое мероприятие. Причем как привести? Красиво, чисто, без ярко выраженных скандалов, вот ровно, тихо. Это их задача. Таким образом аппарат приводится еще раз к присяге и делом подтверждает свою а) лояльность и б) эффективность. Аппарат в широком смысле, вся машина. Гражданская бюрократия, силовая бюрократия — вот сколько ее ни есть, включая учителей, врачей и работников ЖКХ, низовой силы, так сказать, пехоты электоральных фальсификаций, электоральных имитаций — они все должны вновь переподтвердить себя как частей, участников этой самой машины. И граждане должны выразить хотя бы пассивное согласие. Ведь на авторитарных выборах самое главное происходит после объявления результатов. Промолчали или не промолчали. Согласились, проглотили или что-то там началось. Как это выглядит, что называется, в плохом варианте для системы, мы все видели в 2020 году в Беларуси. Выходит результат. Гражданам его предлагают. Граждане его не принимают, не акцептируют. Одно дело, когда им говорят: «Наш любимый руководитель набрал 85% голосов», и граждане говорят: «Ну, 85%, может, он и не набрал, но, конечно, больше половины он набрал». Такая логика. Это нормально, это для системы приемлемо. Но когда им говорят: «Любимый руководитель набрал 85%», а они говорят: «Нет, знаете, он 3% набрал», — вот тут вам плохо, тут у вас беда, и только прямая силовая помощь большого соседа может вас спасти на некоторые время. Сейчас посмотрим, как там дальше будет развиваться наш белорусский фронт, но на некоторое время может вас удержать у власти. То есть вот эти две задачи. Это тоже можно назвать активным и пассивным избирательным правом. Пассивное право — это право быть избранным, а активное право — голосовать. Вот активное право, право избирать тут должна подтверждать система, и пассивное право быть объектом электоральных манипуляций подтверждают граждане. Это очень важно, потому что лидер в такого типа автократии должен чем-то быть уникален для самой своей системы. То есть он должен ей какие-то услуги бесценные предоставлять. Какие это услуги, почему он, а не другой? Почему надо его беречь, вокруг него сплачиваться, его защищать, а не скинуть его и не заменить на кого-то из своих? Потому что, как бы говорит или сигнализирует такой лидер своей машине, никто из вас не пользуется такой народной любовью, как я. Вы или неизвестны, или ненавистны людям. Если вас знают, вас ненавидят, или вас не знают. А я хожу к этому колодезю народной любви, набираю из него живой воды, поливаю опять эту делянку и она зеленеет еще один срок. Вот в чем смысл. Поэтому никогда от этих выборов они не откажутся. Если я, условный автократ, не могу выборы выигрывать, то зачем я нужен? Не в смысле гражданам, а зачем я своим-то нужен? Они найдут другого, помоложе, получше. Опять же, возвращаясь к «Анне Карениной», которую мы уже цитировали: там Долли задумывается над тем, чем Анна надеется удержать Вронского. Если ему нужна красота, веселье и вот эти прекрасные полные руки, то он всегда найдет получше, покрасивее. Если этим держится связь, то легко заменить партнера/партнершу. Точно так же это работает и бабочек… и у политических лидеров. Если только в этом дело, в том, чтобы сидеть на кресле ровно, то любой может. А вот на выборы пойти и как-то обеспечить и подчинение машины, и согласие граждан может только либо он, либо кот. Если не он, то кто? Вот, собственно, долго описываю интуитивно совершенно понятный, как мне кажется, механизм, особенно для тех, кто внутри такого политического режима живет. Всем ясно, почему от выборов отказываться ни в коем случае нельзя ни на одном уровне, несмотря ни на какие разговоры на эту тему. Международное признание — хорошая вещь, это очень помогает. Но если отношения с внешним миром таковы, что этого все равно не достичь, они руководствуются логикой, как это у них называется, «все равно нашли бы к чему придраться». Не к тому, а к этому. Ну и бог бы с ними. Если все равно мы плохие, то будем мы плохими всю дорогу. А с другой стороны, хорошо, вы не признаете наших выборов — а кто все равно легитимный руководитель? Вот в случае с Беларусью есть альтернативный человек. А почему образовался альтернативный человек? Хорошо или плохо он справляется с этой своей альтернативностью, мы сейчас не будем обсуждать, но он есть. С ним (с ней) говорят правительства стран Европы, Соединенных Штатов.
К. МАРТЫНОВ: Это же была какая-то ошибка Лукашенко. Просто бумерские сексизм привел к этому.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, может быть. Это сейчас не так важно. Важно, что все равно легитимация альтернативного лидера произошла электоральным путем, все равно путем участия. Опять же, русские люди слабы в этом месте становятся и говорят, что «с шулером нельзя играть» — вот эта вся ахинея. Понимаете, очень нехорошо играть с шулером. Лучше иметь честные выборы, чем нечестные — кто бы спорил? Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, скажу вам как эксперт. Но если никак по-другому нельзя… А по-другому нельзя. Понимаете, вы не организуете выборы в изгнании. Вы не организуете подпольные выборы. Это невозможно. Владимир Ильич Ленин, большой радикал, как вы помните, когда дело дошло до участия в выборах, участвовал как миленький и блокировался с чертом лысым, с кем угодно был готов, для того чтобы попасть туда внутрь и иметь какую-то легальную базу.
К. МАРТЫНОВ: Такой интуитивный контраргумент, я думаю, очень ненаучный, заключается в том, что все равно все подделают. Я понимаю, что есть некоторые пределы подделки. Но с другой стороны, конечно, в 2021 году нам очень эффектно показали, как на любую умную технологию будет дистанционное электронное голосование. Я в этом контексте хочу, чтобы не предаваться ностальгическим…
Е. ШУЛЬМАН: Тут, прошу прощения, в 2023 и 2024 году у нас еще будет интересная вещь. У нас же Российская Федерация страна с неопределенной территорией и с неопределенным населением. Мы не знаем, где у нее границы, она сама себя не знает, и сколько народу в ней живет. Поэтому воображаемые избиратели будут, я думаю, активнейшими участниками электорального процесса.
К. МАРТЫНОВ: Кстати, замечательно. Особенно если этих воображаемых избирателей через электронное голосование пропустить, вообще получается безотходный…
Е. ШУЛЬМАН: Это же абсолютно виртуальные существа. То есть есть какие-то пачки паспортов, которые неизвестно к кому относятся. Мы можем сказать, что в городе Мариуполе живет столько людей, сколько там жило до войны, и они все голосуют. Почему нет? Вот документы, вот списки, вот все есть. Так что здесь, конечно, поле богатое. Можно даже и без электронных приблуд, а, так сказать, старым теплым вот этим ламповым способом.
К. МАРТЫНОВ: Я хотел параллель… Это, конечно, важнейшая тема. Я боюсь, что мы на нее уже не успеем всерьез зайти сегодня. А я хотел параллель провести с самым интересным, что сейчас происходит в электоральной политике, а именно, конечно, с судьбой Эрдогана.
Е. ШУЛЬМАН: Я надеюсь, вы успеете выпустить это видео до того, как точно будет известно, есть второй тур или нет второго тура.
К. МАРТЫНОВ: Я так понимаю, что вроде как будто бы все уже признали второй тур.
Е. ШУЛЬМАН: Мы ждем турецкий аналог Центральной избирательной комиссии, ну и вообще-то самого инкумбента. Он должен как-то высказаться. Турция — это же автократия. Поэтому там вопрос не в том, как выборы закончились, а в том, что называется, отдаст — не отдаст.
К. МАРТЫНОВ: Я понимаю. Мы сегодня на совещании, на планерке уже готовили человека, чтобы он ехал на второй тур в Турцию.
Е. ШУЛЬМАН: Я надеюсь, что ваши расходы не останутся бесплодными.
К. МАРТЫНОВ: Но я думаю, что шансы на это достаточно велики. Есть очень наивный вопрос, прямо предельно наивный: почему эрдоган не может делать как Путин? Почему нельзя просто половину перевести в дистанционный формат, заставить всех школьных учителей вспоминать уроки ИЗО и рисовать эти цифры, которые на отдельных участках нужны? Ну и вообще что это за автократия такая, в которой появляется оппозиционный кандидат? Пускай не оптимальный, пускай слабый, который набирает практически нос в нос с «отцом народа»? Это как вообще?
Е. ШУЛЬМАН: Что за автократы такие?
К. МАРТЫНОВ: Что за любители такие?
Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно, в нашей лиге тиранов-профессионалов. Действительно очень интересные происходят процессы. Мы все наблюдаем за этим не дыша, потому что действительно турецкий политический режим родственен нашему. Это тоже персоналистская автократия. Но, опять же, если бы я была сейчас в аудитории (надеюсь, я в ней буду), на этом примере очень хорошо показывать студентам, что такое режимная типология. Тип политического режима — это не какая-то застывшая форма, в которую вливается все новое и новое содержание, а это цепочка выборов, которые непрерывно делаются в основном элитами, поскольку все-таки мы имеем дело с автократией. Вот я сказала, что на такого рода выборах вопрос даже не в том, какой результат, а в том, что делает власть после этого. Вы еще подождите, нашего Эрдогана со счетов не списывайте. Он может и военное положение объявить, и через суд опротестовать результаты выборов — суд он в большей степени контролирует. Тут еще могут быть всякие разные варианты. Мы, может быть, еще увидим какие-то турецкие массовые протесты в ответ на такого рода административное вмешательство в выборы, а может быть, и нет. Может, он дотерпит более-менее демократично до второго тура, а уж если во втором туре совсем дело будет плохо, может быть, там он будет применять этот свой инструментарий. Хотя, конечно, чем больше времени проходит, тем больше сами элиты, бюрократия и армия, которая, в отличие от России, является политическим актором в Турции, начинают думать: а может, действительно времена-то поменялись, и надо ли нам поддерживать старого инкумбента или уже переметнуться к новому с криком: «Что, новый хозяин, надо?». Это же тоже такие понятные размышления, которые овладевают всеми элитами в эти моменты. А почему все не нарисовать? Понимаете, электоральные фальсификации — это не тот грех, в который можно впасть мгновенно. Это не прелюбодеяние, его нельзя совершить просто так. К нему надо готовиться.
К. МАРТЫНОВ: Долгий процесс разврата такого политического.
Е. ШУЛЬМАН: Естественно, до этого нужно дойти. Для этого нужно готовить людей, систему, нужно вырабатывать привычку, нужно раз за разом ее тренировать, начинать снизу, с маленьких уровней. В общем, как у нас это происходило, пожалуй, с самого начала нашей постсоветской электоральной истории. Сколько начались выборы, где-то года с 1996, началось уже довольно активное в них административное вмешательство. Мы сейчас не будем рассказывать, как там нарисовали выборы в 1996 году — я думаю, что не нарисовали. Мы тоже имеем склонность опрокидывать сегодняшние реалии в позавчерашний день. Это не совсем справедливо, но тем не менее, понятно, что власть предержащие не желали рисковать электоральной ротацией, не желали подвергать себя опасностям возможной смены власти на выборах. А собственно, все наше многосложное различие между демократическими и недемократическими режимами состоит ровно в этом. Начальника можно скинуть выборным путем? Есть процедура, по которой начальник перестает быть начальником, оставаясь в живых? Если есть и она работает, то молодцы. Есть знаменитый двойной оборот Хантингтона — тест на устойчивую демократию. Если у вас 2 раза, необязательно подряд, но дважды инкумбент проигрывает на выборах, человек или партия, и отдает власть добровольно, и это происходит дважды, то вы входите в эту фазу устойчивой электоральной демократии, от которой трудно откатиться назад. То есть если у вас такое было в вашей недавней политической истории, то для вас авторитарный регресс не то что невозможен — нет ничего невозможного в политике и в социальном пространстве в целом, — но затруднен. Вот мы с вами ни разу такого не видели. То есть, понимаете, не преемник, не Ельцин-Путин, не Путин-Медведев и обратно, а проигрыш на выборах и признание результата. Вот если Турция сейчас один раз это переживет, то мы услышим скрип этого великого колеса истории. Вот этот двойной оборот Хантингтона начнет происходить. Если еще раз такое случится, то все уже, значит, здрасьте. Можно дальше будет рассуждать, — но это рассуждать можно только задним числом, — почему, опять же, у Турции получилась, а у России не получилась. Можно сказать, что Турции не ресурсная экономика, поэтому концентрация ресурсов не так легко происходит, нет такой монополизации денег и, соответственно, власти. Более мелкобуржуазная экономика, более потребительская. Может быть, мы скажем, что это из-за большей степени интеграции в НАТО и в европейский рынок. Соответственно, большая зависимость — то, что у Левицкого называется linkage, связанность, вот эта включенность. Россия, как выясняется, очень мало была включена — видите, как легко нас поотключали, выдернули проводочки из стены и все. То есть не были мы имплантированы до такой степени в мировую экономику, как нам с Ангелой Меркель казалось. А может быть, если были бы больше, то и политические последствия этого были бы более сдерживающими.
В общем, интересно. Единственное, что скажу: интересно. Прямо вот и для учебника хорошо, и для лекций хорошо, и в качестве вдохновляющего примера тоже замечательно. Может быть, там сейчас, опять же, через два такта пойдет какая-то большая резня, потому что в Турции демографическая пирамидка-то другая, не такая, как у нас — и пассионарность повыше, и народ там выходит, любит.
Но кстати, тоже интересная деталь. Скажем так, обычно люди понимают режимную типологию в смысле степени репрессивности и разделяют режимы только по тем, которые больше бьют и меньше бьют. Турецкий режим очень репрессивный. У них после неудавшегося переворота 2016 года была такая кампания — мы даже и сейчас не допрыгнули до нее до половины: десятки тысяч людей были арестованы, осуждены, выдавлены в изгнание. То есть даже в большей степени посажены, чем принуждены к эмиграции. То есть Эрдоган со своими врагами расправлялся железом и кровью.
И вот, понимаете, сажать можно, а выборы рисовать нельзя. А у нас — опять же, что еще у нас можно? У нас много чего можно. С соседом воевать можно, и как бы граждане не возражают. Мобилизовывать можно — они разбегутся, но не будут протестовать. А qr-коды вводить нельзя, локдауны нельзя. Вот у каждой автократии свои, понимаете ли, ограничения. Они неочевидны, особенно снаружи.
К. МАРТЫНОВ: Я вдогонку все-таки не могу не задать к этой теме вопрос про политолога и как бы некий личный опыт, когда ты клиент диктатуры. То есть когда у тебя разные сложные отношения с разными режимами.
Е. ШУЛЬМАН: Когда ты есть врач и ты есть гангрена.
К. МАРТЫНОВ: Да, такой частный опыт как бы сапожника с сапогами, человека, который изучает авторитарные режимы, и его авторитарный режим. Как вам Токаев?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, если, опять же, как-то абстрагироваться от всего человеческого в себе, то, конечно, уникальный шанс, необыкновенные возможности. Это прямо как пострелять из пистолета Дзержинского и поиграть на скрипке Страдивари одновременно.
К. МАРТЫНОВ: Это для вас поработать там или…?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, поучаствовать хотя бы в качестве жертвы — это тоже опыт. Ужасно интересно. Вообще всем интересно. Историки говорят: «Вот теперь мы видим, как была Первая мировая». Многие люди видят, как им кажется, как Гитлер приходил к власти. Хотя на самом деле, подозреваю, видят они не это.
Ну слушайте, всегда нам казались эти тютчевские хрестоматийные строки издевательствам — насчет роковых-то минут. «И заживо, как небожитель, из чаши их бессмертья пил». Вот заживо как-то не очень хочется, но если ты немедленно не умер от этого всего и сохранил какую-то способность к рефлексии и включенному наблюдению, то да, думаешь: боже мой, ну угораздило нас, эк угораздило!
К. МАРТЫНОВ: Если представить себе вот этот континуум Путин-Эрдоган, где находится Токаев на этой линейке?
Е. ШУЛЬМАН: А вот видите как — было у отца три сына. Было три автократии, и пошли они все в разные стороны. Токаев пока, с одной стороны, занимается континуизмом нашим любимым. Термин из латиноамериканской практики — продление собственных полномочий. Но тоже в своеобразной форме, путем установления вот этого единократного 7-летнего срока, как в Мексике. Такая довольно редкая уникальная конституционная норма. Вроде бы, скажем так, парламентские выборы прошли, сделав парламент более разнообразным. Было 3 партии в парламенте, стало 6. Большинство правящая партия сохранила, но оно у нее несколько уменьшилось. Фальсификации при этом были. Казахские фальсификации этого электорального цикла совершенно уникальные. Люди фальсифицируют, так сказать, демократическое разнообразие. То есть они показывают более низкую явку, снижение результата «партии власти», появление большего количества партий в парламенте, но при этом все равно рисуют.
Это совершенно удивительно. Я вот будучи в Казахстане, все пыталось выяснить, зачем вы это делаете, в чем, так сказать, целеполагание-то ваше. Ну, из более рациональных объяснений то, что была низкая явка. Явка на самом деле, невероятно, была ниже 50%. А тогда, если это порог, выборы пришлось бы объявлять недействительными. А это, как вы понимаете, большой политический провал, такого нельзя показать. А выборы шли подряд, долго. Было много выборных компаний в течение года в Казахстане: голосование за конституционные поправки, президентские выборы, парламентские. К парламентским народ уже устал. Ну а фальсификации, как вы понимаете, дело сложное. Там одно нарисовал — всей птичке пропасть, надо дальше все дорисовывать. Другая версия состояла в том, что это бюрократическая самодеятельность. Что вот, мол, каждый хотел хорошего и поэтому рисовал на своем участке что-то свое.
Неважно, опять же, не будем углубляться. Но сказать, что в Казахстане идет усиление авторитарной тенденции, нельзя. Сказать, что в Казахстане идут демократические реформы, пока тоже нельзя. В общем, опять же, ждем великого теста. Понимаете? Если по прошествии 7 лет лидер наш уходит, это уже шаг в демократическую сторону. Хотя, как мы видим, в том числе по российскому опыту, добровольный уход — это лучше, чем пребывание во власти навечно, но это хуже, чем проигрыш на выборах. Для дальнейшего демократического развития лучше, если инкумбент идет и проигрывает. Вот если Турции повезет с этим, то у них хорошие шансы.
К. МАРТЫНОВ: Вы профессор университета в Астане. Понятно, тут много может быть вопросов и про студентов, и вы про это рассказываете. Насколько безопасно быть в Казахстане с точки зрения возможных претензий к вашей деятельности со стороны российских властей?
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что если Российская Федерация возбудит против меня уголовное дело и как-то очень сильно попросит своих казахских партнеров меня прислать, то я не уверена, что они прямо вот именно в моем случае встанут стеной и не обменяют меня на какой-нибудь Оренбургский трубопровод или другие важные для себя вещи. Я легко могу это допустить.
К. МАРТЫНОВ: Как-то вы рискуете.
Е. ШУЛЬМАН: Ну слушайте, во-первых, пока уголовного дела нет, насколько мне известно, to the best of my knowledge. Во-вторых, я не переезжаю туда жить при всей моей любви к Казахстану, хотя это страна моей мечты просто таки. В других политических условиях я бы туда съездила на несколько лет пожить. Очень мне нравятся такие развивающиеся, понимаете, evolving политические…
К. МАРТЫНОВ: С открытыми опциями, как я понимаю.
Е. ШУЛЬМАН: С открытыми опциями, с будущим, с какими-то планами и фантазиями, с более молодым населением, которое чего-то хочет.
К. МАРТЫНОВ: Мне, знаете, Алматы напомнил (я там осенью был) Киев 2012 года.
Е. ШУЛЬМАН: А, вот как? Алматы мне немножко напоминал скорее Москву при старом режиме. Порфироносная вдова, такая обиженная и при этом интеллектуальная и культурная старая столица, которая смотрит косо на вульгарную и богатую новую царицу и как-то всем недовольна более или менее. Но я гораздо больше бываю в Астане, потому что, собственно, и университет мой там. Но я пока думаю, что съездить на сессию я еще могу себе позволить.
К. МАРТЫНОВ: Я задам последний большой вопрос, но он, конечно, будет, во-первых, про Россию, во-вторых, конечно же, опять про дно некоторое, про предел всего вот этого.
Е. ШУЛЬМАН: Ох уж эти метафоры.
К. МАРТЫНОВ: Ну это как бы простая вещь Это то, что, как я чувствую, сейчас беспокоит людей. Вот есть несколько вещей, которые сошлись буквально в течение двух последних недель. Дело против Беркович, с одной стороны. Как написала «Новая Газета» московская, впервые со времен Сталина человека буквально посадили за художественное произведение. Вот всякие гадости делали, но не сажали после 1953 года. С другой стороны, вот эта замечательная история…
Е. ШУЛЬМАН: Ну подождите, Синявского и Даниэля посадили за книжку.
К. МАРТЫНОВ: Ну да, справедливо. Но это как будто бы какое-то все-таки политическое высказывание было, напрямую направленное против власти все же. То есть это такая публицистика.
Е. ШУЛЬМАН: Но это вопрос интерпретации. О’кей, хорошо, давайте к вопросу.
К. МАРТЫНОВ: С другой стороны, вот этот замечательный закон про «третьих лиц». Мы с вами иноагенты, а где-то рядом подозрительные «третьи лица», которые с нами как-то контактируют.
Е. ШУЛЬМАН: Законопроект «волей-неволей», известный под этим названием.
К. МАРТЫНОВ: Да, я думаю, что вы тоже так считаете, что это просто означает, что весь тот произвол, который касается иноагентов, можно также распространять и на третьих лиц в целом.
Е. ШУЛЬМАН: Посмотрим на текст. Как обычно, у нас делают поправки ко второму чтению любого законопроекта.
К. МАРТЫНОВ: Но я хотел сказать, что есть еще третье — замечательное выступление Чуйченко, министра юстиции, на Петербургском юридическом форуме.
Е. ШУЛЬМАН: Они там какой-то такой шабаш устроили. То есть все собрались для того, чтобы как-то максимально публично опозориться. То есть буквально голые танцевали на столах, обмазывались едой.
К. МАРТЫНОВ: А как еще должен выглядеть Петербургский юридический форум?
Е. ШУЛЬМАН: Международный.
К. МАРТЫНОВ: Международный, под патронажем Медведева. Это же известная такая оргиастическая практика.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это прямо какие-то «120 дней Содома».
К. МАРТЫНОВ: Но скажем, что Чуйченко там сказал. Значит, министр юстиции нам сказал, что пора вернуть идеологию какую-нибудь, то есть угробить окончательно конституцию вместе с 1-й главой и внести туда все-таки государственную идеологию. Видимо, православие, самодержавие, народность, что-то в таком духе.
Е. ШУЛЬМАН: Это, по-моему, Бастрыкин предложил.
К. МАРТЫНОВ: Да, это уже креатив. И конечно, второй замечательный тезис, что он так пошел вразнос, Минюст у нас, что сказал: «А давайте лишим иноагентов вообще всех заработков». Как бы а почему бы и нет? Как вам кажется, это какой-то переход в новое качественное состояние? Эти события, может быть, вы какие-то другие подобные видели. Вообще как оценивать?
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, публика оценивает переходы в качественные состояния по степени ужасности тех последних новостей, которые она прочитала. Поэтому у нее вот это дно пресловутое — чем мне не нравится эта метафора, — у нее каждые 30 минут дно, а потом опять какое-нибудь новое дно. Мы стараемся все-таки как-то категоризировать происходящее, и в этом смысле все эти инициативы, и даже их реализация ложится в ту папочку, которая давно уже открыта и, в общем, полна. Тут нет особенных новизн каких-то. Опять же, мы с вами пытались провести различия между удивительным и возмутительным: возмущаться можно, удивляться затруднительно. Удивлялка уже как-то утомилась у нас. К тому же действительно категориально нового мы тут ничего не видим.
Я вам могу сказать, если вы это имели в виду спросить, за какими маркерами мы следим, когда мы говорим о режимной трансформации или ее отсутствии. Вы знаете эту дискуссию, она идет у нас давно. В 2022 году она, естественно, обострилась. Там есть версия Тимоти Снайдера про фашизм, есть мнение Григория Голосова о том, что нет, какой тип режима был, такой остался. Я тут с Голосовым, сразу хочу сказать (спойлер), принадлежу к этому же направлению мысли.
Но на что мы смотрим? Если мы смотрим в сторону тоталитарной трансформации… Что, надо сказать, довольно редко встречается. Автократии в тоталитаризм перескакивают не так легко. Слабые демократии перескакивают легко. А знаете почему? Потому что и у демократии, и у тоталитаризма есть одно сходство: они стоят на участии, на вовлечении граждан. Только демократическое участие добровольное и разнообразное, плюралистическое, а тоталитарное участие монополизированное и принудительное. Но и там, и там нужно людей, так сказать, перерабатывать на энергию. Политическая энергия добывается из людей.
Автократии, наоборот, стоят на неучастии, на disengagement, на пресловутой деполитизации. Мы тут выкапываем что-то из земли, продаем, забираем деньги себе, организуем вам выборы. Вы там что-то свое выкапываете из земли, выращиваете, кушаете, мы вас не трогаем, вы нас не трогаете. Вот это автократия. Понимаете, из этого состояния ударится об землю и превратиться в бравого Гитлера трудно.
Когда, собственно, Гитлер, не к ночи будь помянут, в Германии приходил к власти, к его услугам была очень разветвленная система всякой общинности: разные союзы, от профсоюзов до юношеских, приходских или спортивных клубов; политические партии, в том числе его собственная политическая партия. Вот эти все структуры пронизывали, как капилляры, общественное тело. Если вы имеете возможность при этой кровоснабжающей структуре в одно место впрыснуть яд, то он распространится везде, и у вас это ваше тело политическое волшебным образом трансформируется в этого жуткого кадавра. И дальше вы с этим кадавром идете завоевывать Европу.
Вот, собственно, в грубой форме описание вот этой трансформации. У нас-то ничего такого нет. Нет единой системы, понимаете, нет капиллярчиков. Нет даже единого тела, пожалуй, а есть какие-то отдельные части, которые каждая сама снискивают себе пропитание и объединяются только вечером посмотреть телевизор, да и то минут на 15 и все реже и реже.
Вот, собственно, и все. Как любят говорить в telegram-каналах, как с таким народом выиграть Третью мировую? С таким народом в фашистов превратится трудно. Если вы читаете патриотический сегмент тех же telegram-каналов, вы там этот вой слышите регулярно. Раньше либералы или те, кто считали себя по ошибке либералами, этим занимались: народ не тот, нехороший какой-то народ попался, неправильный, недемократический. А теперь эти: народ непатриотичен, он весь пронизан консюмеризмом, не хочет в танке сгореть, хочет кушать, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, почти каждый день. Почти каждый день норовит, значит, поесть. Ну как вот быть с этими людьми? Давайте их… Дальше высказываются разные рецепты: давайте их всех расстреляем, давайте у них конфискуем все имущество, давайте их будем на принудительные работы отправлять… Или еще гуманистическое предложение министра Чуйченко: давайте пропишем идеологию в 1-ю главу. Может быть, это как-то людей, понимаете ли, простимулирует.
Естественно, ни то, ни другое, ни третье нереализуемо и никому не поможет. С 1-й главой можно, в принципе, хотя… И вот это меня, между прочим, тревожит как человека, занимающегося законотворчеством. Я не идеологии боюсь — они ее не родят и родить ее неоткуда, соответствующих мест у них не выросло. Но если начались разговоры о том, что мы внесем изменения в 1-ю главу, а в 1-ю главу нельзя вносить изменения иначе как принимая новую конституцию, не задумали ли они переучредить Российскую Федерацию сами, прекрасную Россию будущего своими руками? Вот у нас теперь новая территория, вообще совершенно новое геополитическое положение, и конституция у нас будет новая. Это, конечно, будет звучать немножко глупо после того, как мы в 2020 году уже ее переписали, по-моему, на 65% от всего текста.
К. МАРТЫНОВ: Это драфт был, а теперь вот…
Е. ШУЛЬМАН: Типа да, это был первый, как говорится, подход к снаряду, а сейчас вот будет этот самый мощный рывок пресловутый. То есть не бродит ли там каких-то таких рассуждений? Потому что, с одной стороны, система, как я сказала, очень консервативная и цепляется за вот эту иллюзию, что все идет по плану и все более-менее как прежде. Общество тут с ней солидарно на самом деле. Видно, как все силы уходят у людей на то, чтобы притворяться, что, типа, все нормально. Вот вся энергия идет исключительно туда. И опять же, власть и граждане в этом совершенно на одной странице находятся, на одной плоскости.
Но это с одной стороны. А с другой стороны, могут быть и такие мысли, что если у нас с картиной будущего нехорошо и как бы нам нечем людей зажечь, а они как-то расстраиваются, что, с одной стороны, у нас тут Третья иировая полыхает, а с другой стороны, руководство все прежнее, новых людей никаких не пускают. Вон один Евгений Викторович образовался на сцене, да и то его, может, скоро сгонят оттуда веником. Поэтому давайте вот такую новизну изобразим. Может быть, там какой-то такой план — я, что называется, буду смотреть в эту сторону.
Так вот, возвращаюсь к маркерам тоталитарной трансформации. Значит, из того, что есть, это идеологизация среднего образования, приставание ко все более и более маленьким детям и попытка снизу вырастить этих новых граждан. Обратите внимание, это говорится открыто. Вообще надо всегда слушать начальство, что оно говорит. Мы привыкли пропускать это мимо ушей как какое-то упражнение в публичном лицемерии, но они проговариваются довольно часто. Так вот вполне открыто заявляется следующее. Молодое поколение мы упустили, потеряли. Вот был у нас либерализм, геи захватили власть, все такое, западные ценности имплантировались в их неокрепшие мозги. Поэтому с ними уже ничего не поделаешь. А вот с теми, кто меньше — может быть, с ними еще что-то получится.
Видимо, расчет на вот это самое путинское поколение, наши 10 лет более-менее высокой рождаемости, о которых мы столько раз говорили — 2004-2014 годы или 2006-2016, когда побольше у нас родилось людей. Жизнь была, как людям казалось, стабильной — вот они и давай, значит, рожать. Вот давайте с этими работать, давайте в детских садах, в школах как можно раньше проводить эту самую идеологическую индоктринацию.
Вот это призначек, это маячок. Поэтому мы смотрим за тем, как оно идет. Идет пока, сразу скажу, не очень. Валентина Ивановна Матвиенко давеча жаловалась: «Уроки о важном» превратились в формальность, вообще никто ничего там не проводит. Понимаете, все 3 когорты, которые должны в этом участвовать или хотя бы это одобрять — учителя, родители и дети, — никому это не нравится. Учителям не нравится лишняя работа бессмысленная, детям не нравится слушать ерунду, родителям не нравится, что детей не готовят к ЕГЭ, который им нужен для поступления на бюджет, а вместо этого льют им в уши какую-то ахинею.
То есть никто не заинтересован, скажем так. То есть пока идет не очень. Но это да, это признак. Опять же, не посадки, не рассадки. За слова сажают, к сожалению, много где, и вообще ни у какого политического режима нет монополии на зло и насилие, увы. Опять же, соблазнительно по этой линейке мерить, но она очень субъективная, скажем так. Мы сочувствуем преследуемым, но мы не видим именно здесь вот этих трансформационных признаков.
К. МАРТЫНОВ: Завершаем. Хотел про философов спросить.
Е. ШУЛЬМАН: Ну так вы же философ, вы не можете не спрашивать о таком.
К. МАРТЫНОВ: Я сейчас попробую вот так сформулировать. В социальных науках есть такая известная старая шутка, что то, чем мы занимаемся — обычно это белые мертвые мужчины. Кто-то, кто очень умный, уже, скорее всего, умер и, скорее всего, мужчина и белый. Есть ли сейчас какой-то белый мертвый мужчина или, может быть, живая женщина какая-то, какая-то ученая, не знаю, философ, антрополог, политический ученый, который для вас сейчас какой-то важный оппонент весной 2023 года, на которого вы ориентируетесь и о котором вы чаще других думаете?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я вам сейчас могу назвать живого черного мужчину, который занимает мои мысли. Это Ахилл Мбембе, автор термина «некрополитика». Вот я про это сейчас думаю много — про биополитику и некрополитику. Тут вроде как надо думать про Фуко, но я про него думать не хочу. Он мне не нравится, поэтому я волюнтаристски не буду, я лучше про Агамбена буду думать, который тоже про биополитику и биовласть писал. А вот некрополитика, «пространство смерти», вот эти промежуточные люди, чья смерть не является чьей-то проблемой, за которых никто не отвечает — вот это его концепции, Мбембе. Он камерунец, по-моему, во Франции живет. Вполне живой, даже для философа и для политолога не сильно пожилой человек.
Вот он автор этой концепции. И это нам сейчас прямо актуальненько, потому что, конечно, все эти наши так называемые «новые территории» еще называются на официальном языке «присоединившиеся территории». Представляете, они присоединились! Взяли, пришли и присоединились.
К. МАРТЫНОВ: Как-то само собой так вышло.
Е. ШУЛЬМАН: Да, так получилось, как в Lego. Вот они — это «пространство смерти», это некропространство. Они есть серые зоны, в которых нет закона, куда человек попадает и дальше его жизнь ничем не охраняется. Вот это прямо вот оно. Понимаете, нам, жителям второго мира, есть что рассказать миру первому про вот эти, так сказать, промежуточные места. Вот интересный автор.
Что касается мертвых белых мужчин, то вот вы сказали: оппонент, контрагент — это одно. Это с кем мысленно споришь. Конечно, в 2022 году и в 2023 вспоминается довольно большое количество народу, которые употребляли свои интеллектуальные ресурсы на воспевание всяких тираний. Ну, Карл Шмидт классический пример. Агамбен тоже тот еще поклонник демократии. В общем, много их было. Джованни Джентиле был такой, тоже соловей итальянского фашизма. Но, пожалуй, Карл Шмидт из них наиболее, скажем так, интересный с его концепцией чрезвычайной власти, власти как чрезвычайности, которую она учреждает и которую она бесконечно пролонгирует, чтобы сохранять эти свои экстраординарные полномочия.
К. МАРТЫНОВ: А вы 24 февраля тоже увидели как такой суверенитет наконец-то? Потому что я все-таки до конца не понимал этой идеи Шмидта.
Е. ШУЛЬМАН: Ой, слушайте, 24 февраля я была не в своем уме и в последующие дни тоже. Поэтому я сомневаюсь, что хоть какие-то концепции, включая концепцию лева, права, верха и низа, были мне тогда понятны. Но да, шмидтовский суверенитет — он вот такой. И вообще властью обладает тот, кто может нарушать правила и, соответственно, их же и устанавливать. Или вот его этот замечательный тезис… Как там, подождите… «Воля фюрера образует закон», вот такое. Но он отсидел свое за свои убеждения.
К. МАРТЫНОВ: Дай бог каждому.
Е. ШУЛЬМАН: Дай бог каждому. Но, опять же, вышел, своей смертью помер и в памяти народной, видите, благодарной живет. Это что касается оппонентов. А что касается тех людей, к которым мы обращаемся, так сказать, за утешением и поддержкой, философов, я вам скажу, кто прямо в 2022 году пришел ко мне и с тех пор меня не покидает — Мишель Монтень. Он не вполне философ, наверное, в вашем смысле…
К. МАРТЫНОВ: Но его жизнь была довольно похожа на нашу — постоянные неурядицы.
Е. ШУЛЬМАН: Но его хоть из дома не выгоняли. И он был дважды мэром в родном городе — дай бог каждому. Но он видел распад родной страны, он видел религиозные войны, он видел озверение людей и писал про это довольно много. А сам он был человек, так сказать, высокой чувствительности, нежной души. Ему это все было настолько противно, что он, в общем, удалился от людей, от света и от активной общественной деятельности. Собственно, заперся у себя в имении и там писал вот эти свои «Опыты», эти свои эссе, основателем какового жанра он и является.
Я читала его в детстве в свое время довольно много. Вот недавно купила английский перевод, какой-то новый, как мне обещают, более полный, чем какой бы то ни было. И вот это прямо утешительно. Он вроде как скептик, но он скептик-гуманист на антропоцентрической подкладке. Много цитирует античных авторов. Шекспир в свою очередь цитировал его. Поэтому как это? — родной нам человек, не чужой, по крайней мере. В общем, всем рекомендую.
К. МАРТЫНОВ: Спасибо большое! Это была рекомендация от Екатерины Шульман: читать Монтеня. Довольно любопытное завершение. Тоже дай бог каждому, что называется. Хочется сказать, что это был такой политолог в программе «Ежедневная некрополитика»,отсылая к предыдущей теме.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, если у вас ваша программа называется «Ужасные новости», то вы вообще первый специалист по социальному оптимизму.
К. МАРТЫНОВ: В целом когда-то. Это просто шуткой было, когда мы начинали.
***
К. МАРТЫНОВ: Спасибо большое! Это был канал «Новой газеты Европа». Ставьте лайк, подписывайтесь и пишите в комментариях, с кем еще нужно разговаривать в эти странные дни. Екатерина Михайловна, спасибо!
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо вам!