Екатерина Шульман: «Не будем преувеличивать степень катастрофизма»

Разговор с Екатериной Шульман в программе «Люди мира». Тема диалога: «Государственный механизм: шарики за ролики».

Екатерина Шульман – российский политолог и преподаватель, специалист по вопросам государственного устройства, политических институтов и законотворчества, кандидат политических наук, ведущая youtube-канала с аудиторией свыше 1 млн. подписчиков.

Говорили о трансформации российского государства при Владимире Путине, состоянии российского парламентаризма и законотворчества, произошедших и предстоящих изменениях в Конституции, самочувствии общества после начала военной операции, отношениях граждан и власти, будущем нашей страны.

Л. ШЛОСБЕРГ: Уважаемые друзья, добрый день! В Пскове час дня и даже в Москве час дня, а в скромном городе Берлине полдень. Как говорили в известных прогнозах погоды, где-то был полдень, а где-то – полночь. Вы в прямом эфире канала «ГражданинЪ TV». Диалоги «Люди мира». И наш собеседник – Екатерина Михайловна Шульман, политолог и преподаватель политологии, юриспруденции и цивилизованного государственного устройства нашей несчастной и благородной страны. Екатерина Михайловна, я приветствую вас в прямом эфире «Людей мира»! 

Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Лев Маркович! Очень рада вас видеть и слышать. Еще б я была больше рада, если бы мы могли с вами поговорить в Пскове в одночасовом поясе. Но пока это невозможно, будем пользоваться теми средствами, которые нам доступны. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Безусловно. Я принимаю это как аванс, потому что встречи в Пскове чрезвычайно приятны. Здесь были многие достойные люди. И я абсолютно уверен, что рано или поздно наша встреча в Пскове состоится и доставит радость нам и не только нам. 

Итак, друзья, это прямой эфир. Уважаемые обитатели Ютуба, которые уже собрались на наш стрим, вы помните о том, что чем больше лайков вы поставите этому эфиру, тем больше добропорядочных граждан его увидят и осознают глубокий смысл всего того, что сейчас будет обсуждаться. Поэтому не только подключайтесь, но, пожалуйста, насыпьте нам благородное количество лайков и по возможности расшарьте наш эфир везде, где вы это можете сделать: в социальных сетях, в мессенджерах. В общем, везде, где приличные люди общаются между собой. 

У нас сегодня непростая тема, тема, сформулированная Екатериной Михайловной: «Государственный механизм: шарики за ролики». Такого долгого названия в «Людях мира» не было никогда, Екатерина Михайловна. Вы поставили рекорд. Пять слов. Вот пять слов. Это означает то, что сегодня будет нечто важное. 

Екатерина Михайловна, мы обязательно поговорим о всех существенных вещах, но учитывая, что у нас на связи люди, можно сказать, со всего мира и многие из них в течение последних двух суток с тревогой следили за городом Екатеринбургом, где районный суд должен был вынести и только что, буквально 30 минут назад, вынес решение по уголовному делу против Евгения Ройзмана. 

Как и просила прокуратура, внезапно проявившая умеренность, скажем так, учитывая санкцию до 5 лет лишения свободы… Прокуратура попросила вчера штраф – уголовный штраф, подчеркиваю, это не административный штраф – 260 тысяч рублей, его и вынесли. Плюс, как я понимаю, ограничение определенных действий на присутствие в интернете. Я не читал еще полностью все ленты, но совершенно понятно, что Евгений Вадимович пока что не может говорить свободно. 

Как вы воспринимаете приговор Евгению Ройзману? За что, насколько и почему? 

Е. ШУЛЬМАН: Давайте все-таки, действительно, зачтем в эфире эту формулировку, которая у нас есть. Вот я ее сейчас вижу. Штраф 260 тысяч рублей по уголовному делу о дискредитации вооруженных сил. До вступления приговора в силу сохраняется мера пресечения, то есть запрет на пользование средствами связи. 

Л. ШЛОСБЕРГ: То есть даже меньше, чем ожидалось.

Е. ШУЛЬМАН: Да, это очень нежно, очень нежно. Приговор вступит в силу, собственно, если они не будут его оспаривать, если защита решит согласиться с этим решением. Вероятно, то есть сейчас трудно, естественно, предсказывать поведение адвокатов, но, что называется, на их месте мы бы, наверное, не стали бы идти в более высокие судебные инстанции, удовлетворились бы этим решением и, таким образом, заплатив деньги, позволили бы Евгению Вадимовичу вернуться в информационное пространство и в социальные сети, где его так сильно не хватало все эти долгие месяцы, которые он был под ограничительными мерами. 

Действительно, действительно поразительно мягкое решение. Это, видимо, то, что, как я вижу, коллега Колезев называет «екатеринбургской аномалией». Побоялись скандала. Точно так же, как вначале побоялись везти его в Москву. Вы же помните, что когда только к нему пришли, то он успел из окна сказать: «Дело в Москве». Если бы его тогда цапнули и увезли бы в Москву и там бы вели всякие следственные действия, это была бы другая история. То, что его оставили в Екатеринбурге, уже показывало желание или, точнее говоря, нежелание устраивать какой-то большой шум. 

Ну и вот это вот решение, которое его не изолирует и никак не вынимает его из екатеринбургской среды социально-политической, в общем, видимо, клонится в ту же сторону. Решили не раздражать особенно людей и не устраивать ситуацию, в которой вот пришли москвичи и нашего обидели. Потому что он, конечно, рассматривается как свой. И, очевидно, судя по вот этим всем уголовно-процессуальным метаниям, возможно, мы недооцениваем степень его популярности. Это, может быть, трудно увидеть со стороны. Судя по тому, как ходят вокруг него на мягких лапках, опасаются, что люди просто выйдут, и с этим будет трудно что-то сделать.

Потому что мы-то знаем, к вопросу о государственном механизме, что он, конечно, у нас очень грозный и зубастый, репрессивная машина вся прямо-таки каплет кровавой пеной с клыков в совершенно буквальном смысле, но есть у нее некоторые ограничения. Ну, например, большое количество наличной силы, которая должна использоваться, скажем, для разгона демонстрантов, она либо полегла уже на линии соприкосновения, либо там находится. Поэтому, если начнутся действительно массовые выходы, может быть трудно. Поэтому, видимо, по рассуждению самой машинки, лучше не рисковать, лучше особенно не нарываться. 

А теперь, когда мы рассказали про эту замечательную историю, давайте упомянем и другую. Я не могу ее тут обойти стороной, потому что это моя коллега по СПЧ, по Совету по правам человека, Светлана Маковецкая.

Л. ШЛОСБЕРГ: У которой сегодня был обыск по делу «Мемориала». Да, у члена Совета по правам человека по президенте. 

Е. ШУЛЬМАН: О вывозе архива «Мемориала» за границу, который почему-то воспринимается как правонарушение, хотя не очень понятно, какое дело государству до того, что организация делает со своими собственными бумагами. Она свидетель, насколько я могу понять. Обыск у свидетеля совершенно ничем не отличается сущностно от обыска у подозреваемого. 

И, собственно, вот Михаил Лобанов, преподаватель МГУ московский, почувствовал это на себе вчера. К нему пришли и совершенно разгромили всю квартиру. При этом отвезли его в СК, привезли его домой – опять же, оказался он живой – а остался он в том же процессуальном статусе. То есть вы можете быть свидетелем, совершенно ни в чем не подозреваться, но это не спасет вас от грабежа всей вашей техники и разгрома вашей квартиры. 

Насколько я понимаю, у Светланы Геннадьевны все было потише. По крайней мере, судя по тому, что пишет ее муж. То есть хотя бы не погром. Но забрали технику и забрали их бумаги, забрали их архивы. 

Тут, конечно, с одной стороны, удивляться нечему, потому что это новости ежедневные. С другой стороны, действующий член СПЧ. То есть даже не побеспокоились вынести ее из состава, как всех остальных, а потом уже приходить. То есть это человек, который с президентом встречается, в администрацию президента на совещания ходит, которого обслуживает аппарат администрации президента. Я помню это все в истории моего недолгого пребывания в составе Совета. И вот, значит, к ней домой приходят с обыском. Все это как-то неряшливо, скажем аккуратно, как-то вот некрасиво оформлено. Можно было и заморочиться. Но, видите, решили не заморачиваться. 

Опять же, региональное разнообразие. В Перми так, в Москве эдак, в Екатеринбурге каким-то третьим способом. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, учитывая, что мы начали с темы политзаключенных (это святая тема для любого человека демократических и либеральных взглядов в России), я хочу спросить у вас, сформирован ли, на ваш взгляд, сейчас единый государственный подход к работе с несогласными людьми? 

Перед нами дело Алексея Горинова абсолютно живодерское. За скорбь, за соболезнования человека лишили свободы. Дело Ильи Яшина, дело Алексея Навального, дело Владимира Кара-Мурзы (25 лет за государственную измену). Это не видится как единый подход, это видится как точечные удары по определенным людям, притом степень удара, уровень замаха отличаются в каждом случае. Политзаключенных уже свыше 150 человек («Мемориал» насчитывает до 200) и свыше 300 человек по религиозным убеждениям – это Свидетели Иеговы, отдельное большое сообщество. 

На ваш взгляд, тактика, техника, стратегия государства в политических репрессиях сегодня, после февраля 2022 года, сформирована или продолжает формироваться? Случай Ройзмана – это попытка смягчить отношения власти и общества или это точечная реакция на Ройзмана из-за опасений, что Екатеринбург может просто выйти на улицу? 

Е. ШУЛЬМАН: Кейс Ройзмана я бы назвала действительно региональной аномалией. Соглашусь с этой формулировкой. Это связано с его уникальной позицией именно в регионе. 

А что касается страны в целом, смотрите, с одной стороны, есть единая законодательная база. Она сформирована. Она формировалась не в один день. Это началось с 282 статьи (экстремизм) и всего куста статей вокруг нее. Потом произошло довольно резкое расширение в рамках «пакета Яровой» еще, помните, в 2016 году статей о терроризме, которые тоже стали пониматься необычайно широко. Появилось оправдание терроризма. В общем, любые разговоры вокруг того, что государство назовет терактом, в том числе задним числом, криминализовывались. 

А затем или параллельно развивалось законодательство об иностранных агентах. С 2013 года оно росло, развивалось, ужесточалось. И вот последние на этот счет законодательные упражнения уже позволяют за, скажем так, причастность к деятельности иноагента самому тоже пострадать. То есть идет расширение на круг «третьих лиц» так называемых. Вот этот проект, известный под названием «волей-неволей». 

Это при том, что в сами иноагенты можно попасть вообще уже без какого бы то ни было иностранного финансирования, вообще без связи с чем бы то ни было иностранным. Поэтому слово вот это, эпитет уже непонятно, что означает в этом статусе. То есть это просто те, кого государство российское сочло нелояльными, публично несогласными. Вот, собственно, и все. Еще раз повторю, никакой привязки ни к какой иностранной инстанции ни финансовой, ни организационной совершенно для получения этого статуса не требуется. 

И четвертый трек, по которому можно было преследовать инакомыслящих, – это расширенное понимание неполитических напрямую статей. Ну вот, скажем, возложение цветов к памятнику интерпретируется как мелкое хулиганство или как вандализм, или как участие в организованной акции. То есть законодательство, регулирующее, скажем, массовые мероприятия, понимается расширительно, и статьи как административные, так и уголовные неполитические понимаются политически или относятся к политической деятельности. 

Это единая законодательная база для всей страны. Вы спросили, есть ли единая политика. Есть федеральное законодательство. Оно, как вы понимаете, унифицировано. 

Есть ли с точки зрения организационной какой-то фронтмен у этой репрессивной кампании, то есть вот головная организация, оператор? Кто оператор? С одной стороны, кажется, что оператором должно бы быть ФСБ, а конкретно Вторая служба по защите конституционного строя, наши с вами общие преследователи. Вроде как политическими делами занимается она. 

И она перехватила эту функцию у Управления внутренней политики администрации президента, которое до этого вроде как курировало политику и должно было распоряжаться этим полем, определять, кто может баллотироваться, кто не может, кому жить, кому сидеть, кто может участвовать, кто участвовать не должен. Вот вроде как теперь, последние, скажем так, годы это уже не их прерогатива, это уже прерогатива ФСБ. 

С другой стороны, есть вертикаль в рамках МВД – это Управление «Э», те, кто занимаются борьбой с так называемым экстремизмом. У них тоже есть свои всякие активности. 

Поэтому когда, например, приходят к кому-нибудь с обыском или заводят уголовное дело, мы всегда отмечаем, кто, собственно, это делает. Вот к Маковецкой пришло ФСБ. Вот к Лобанову сейчас не скажу с ходу, кто именно, кто, собственно, ведет дело. 

А если дело рассматривается как высокоранговое, то его ведет Следственный комитет. У них тоже есть своя какая-то активность. Там тоже есть Александр Иванович Бастрыкин, который читает с утра газетку или распечатку и по поводу всего происходящего заводит уголовные дела. Причем происходит ли оно в наше время или оно происходило 300 лет назад – это неважно, все равно. Главное, приложить к больному место уголовное дело – и тогда сразу полегчает. 

То есть мы не очень видим здесь, по крайней мере я пока не вижу, может быть, вы со мной не согласитесь, единой политики в том смысле, в каком была единая политика, скажем, в времена «большого террора». Вот было НКВД. 

Опять же не вполне известно, ну, как бы известно, но не многие понимают значимость этого вопроса, но до отделения МГБ от милиции, которое произошло уже после смерти Сталина, это ведь была единая структура. Не было никакого опять же в нашем понимании там ФСБ отдельно, МВД отдельно. Это все был один монстр госбезопасности. Он занимался правопорядком в обычном его понимании, так сказать, бытовым, он занимался политической охранкой, он занимался контрразведкой. Всем сразу. 

То есть и с внутренними, и с внешними врагами самыми разнообразными от карманников до антисоветчиков занималась одна структура. И у нее были вот эти нормы расстрельные, посадочные. Нормы распределялись на места и должны были выполняться. Вот это была, в общем, единая программа. 

И было понятно, то есть было ясно, вот «большой террор» в узком смысле 1937-1938 год. Потом меняется руководитель этой структуры – политика несколько меняется. То есть очевидно, что есть единый центр. И после довольно частичного, но все-таки рассекречивания архивов мы знаем, насколько Сталин был напрямую руководителем вот этой всей кампании. Вот это недосягаемый образец. Не дай бог когда-нибудь он будет достигнут. 

Мы пока такого ничего не видим, потому что, с одной стороны, системе нужно, конечно же, максимально контролировать все что движется, максимально бороться с любым несогласием, особенно публично или полупублично выраженным. С другой стороны, ей нужно разделять и властвовать. Она не может себе позволить создать вот это МГБ, создать этого единого монстра, это НКВД, потому что страшно. Тогда такая структура может сожрать само политическое руководство. 

Иосиф Виссарионович как с этим боролся? Он просто убивал их всех регулярно. То есть была большая монструозная структура, но у нее бесконечно менялся верхний состав. То есть они крутили мясорубку и сами в нее погружались. Таким образом, тогдашняя советская система как-то страховалась от того, что вот эта репрессивная структура захватит власть полностью. 

То есть было, как говорят нам историки, две вертикали или два, если хотите, – по-моему, этот образ принадлежит Николаю Петрову, политологу – два обруча, которые скрепляли эту советскую бочку: вертикаль НКВД-КГБ и вертикаль партийная. Они друг друга как-то вот уравновешивали. 

У нас с вами нет никакой партийной вертикали, и она не возникает. Несмотря, кстати, на все разговоры о том, какие мы теперь тоталитарные, никакая партия власти у нас не зарождается. То есть «Единая Россия» не является таковой в том смысле, в каком этой партией являлись НСДАП или КПСС, или Китайская коммунистическая партия. Она не продуцирует элиты. То есть это не лестница, по которой можно подняться во власть, это скорее такая легитимизация начальства уже задним числом. Ты начальник, поэтому ты член «Единой России», но не наоборот. 

Так вот, наша система бережется путем разделения, путем бесконечного расчленения. Поэтому единая политика, мне кажется, не может полноценно сформироваться в отсутствие единого управляющего органа. А его, видимо, пока нет. Ну, или вообще его нет. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, вы вспомнили Сталина. Я не могу не задать вопрос. Сталин близко? То, что мы сейчас видим в стране – это запах Сталина, это тень Сталина, это желание подражать Сталину, включая общественные настроения, стремление Владимира Владимировича не выступить публично ни разу за 24 года с прямым осуждением репрессий, с упоминанием имени Сталина, даже при открытии монумента в Москве. Насколько Сталин сейчас жив? 

Е. ШУЛЬМАН: Опять же, вы назвали много аспектов сразу в вашем вопросе. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Прошу простить.

Е. ШУЛЬМАН: Нет, это как раз нормально. Отношение власти, в том числе публичное, повторение или не повторение управленческих практик и общественные отношения – это три разные вещи, которые являются частью одного вот этого вот большого вопроса. Это, опять же, как мы обычно говорим, тема для хорошего семинара или курса лекций, поэтому так на него не ответишь хоть сколько-нибудь добросовестно. 

Но, смотрите, мне кажется, что с точки зрения общественного отношения – давайте начнем снизу, потому что это все-таки базис – имеют место два процесса. Первый – это уход исторической памяти и замена ее мемами, фрагментами фильмов, какими-то такими обрывками ровно в той же степени, в какой Наполеон – это торт, а не погубитель Москвы и Смоленска. Вот Сталин – это мем, конечно. Еще не до такой степени, до какой Наполеон – еще должно лет сто пройти. Но все же движется, понятно, в эту сторону. 

И одновременно с этим для массового сознания он остается, или, может быть, все больше становится символом, как ни странно, почти протестным. «Сталина на вас нет» – это формулировка, которую применяют не к соседям, а к начальству. Сталин – это символ какой-то антиэлитной силы, вот какого-то такого порядка, державшего в узде именно начальство. Когда вот этот дух вызывают в каком-то публичном разговоре, то имеют в виду, что при Сталине не было богатых, чиновники знали страх Божий, а сам он умер с одними сапогами. 

Понятно, что все – и первое, и второе, и третье – абсолютная сказка, не соответствующая никакой исторической действительности. При Сталине была коррупция, был довольно большой управленческий хаос, были чудовищные привилегии и невероятная роскошь, в которой жило высшее начальство. Все это было. И умер он не с одной солдатской формой. Это все брехня. Но мы сейчас говорим не о фактах, мы сейчас говорим о представлениях, о восприятии. Восприятие, как мне кажется, вот именно таково. Это что касается общественного мнения. 

В свое время были проведены разного рода исследования вот этой вот сталинской ностальгии и мемориальных практик, то есть появления памятников. И каждый раз, когда начинаешь смотреть, где возник какой-то бюст или что-то в этом роде, каждый раз видишь, что это инициатива административная, не народная. А вот эта глорификация, публичная глорификация – это дело власти, не дело граждан. Зрительская масса, как и Булгакова, ничего не требовала. 

Более того, в самое последнее время, вот уже сейчас, когда в очередной раз возник вопрос из этих наших вечнозеленых вопросов, не переименовать ли Волгоград в Сталинград… У нас несколько таких тем, о чем говорить, когда не о чем говорить: можно обсуждать захоронение Ленина, памятник Дзержинскому и Волгоград. Так вот, выяснилось, что больше половины опрошенных против этого. И об этом был вынужден сказать даже Песков. 

Вообще, кстати, интересно, что вот эта новая символика, которая пытается самоизобретаться в связи с СВО, насколько она пытается использовать советские ностальгические символы, то есть советские топонимы, какую-то бабушку с флагом, вот всякую советчину. 

Кстати, братья наши националисты очень сердятся на такое, потому что они были страшно воодушевлены, когда в начале СВО президент сказал, что сейчас мы вам покажем настоящую десоветизацию, и они ждали, что это будет какая-то такая, знаете, победа России над УССР и, соответственно, над РСФСР, что это будет какая-то такая антисоветская кампания. Ну понятно, что ничего этого не вышло, потому что Россия существует только в их воображении, а советские символы хотя бы узнаваемы и приятны для очень пожилого начальства и для очень пожилой ее базы поддержки. 

Так вот, интересно, что даже на этом фоне что-то мы не видим генералиссимуса. Я ожидала, что он там будет повсюду, что им будут размахивать, что его будут там рисовать на каких-нибудь плакатах. Нет, нету его, нету. Красные флаги есть, бесконечная эксплуатация символов Второй мировой войны есть, а ни маршала Победы, не генералиссимуса Победы не видать. 

Я не знаю, с чем это связано. У меня нет ответа на этот вопрос, само так получилось, опасаются слишком сильного резонанса символического, неприятного контраста вот этого вот образа аскетичного, почти народного вождя с нынешними вождями. Не знаю, не знаю. Но, что называется, фиксирую факт – этого нет. Притом что пропаганда Сталина действительно велась государственно-административными методами долгие годы, если не десятилетия. 

Каждый, кто ходил в большие книжные магазины и видел там выкладку, тот видел вот эти все бесконечные реконструкторские или псевдоисторические произведения. И вот эту физиономию там можно было наблюдать совершенно замечательным образом. Это что, это граждане хотели, это покупатели прямо рвались это все покупать? Нет, это государственная политика. Она же проявляет себя в сериалах, она же проявляет себя во всяких опять же псевдоисторических телевизионных передачах. 

Это все совершенно понятный тренд. Он не берется сам собой, давайте не будем тут себя обманывать, он не является ответом на какой-то спрос. Мы не фиксируем этого спроса, никто его не фиксирует, его просто не видать. Но вот такая политика памяти происходит. Вот у нее, кстати, есть операторы. Тут мы можем найти концы. Ручки-то вот они. Значит, ручки уходят, произрастают из Российского исторического общества, из Владимира Мединского. Это его пироги. Он там как-то сумел, так сказать, понравиться начальству со своими концепциями историческими. И вот тут есть совершенно точно ответственный, есть оператор, есть бюджет и все очень видно, легко будет определить. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, Путин хочет занять место Сталина в общественном восприятии? Его тянет к этому образу? Завидует, мечтает? 

Е. ШУЛЬМАН: Ну, слушайте, это психоанализ на расстоянии. Не знаем. Мы не знаем. Вы с ним общались, вы видели его? Я видела один раз. Поговорили. Не понравилось. Ну и что, на этом основании какие выводы я буду делать? Я думаю, что за эти уже скоро 25 лет почти каждый более-менее публично видимый человек находился в одном помещении сколько-то. И что теперь? Не знаю, не знаю. 

Я бы не преувеличивала вообще все эти возвышенные мотивы. Если не опускаться до персоналии, а говорить о начальстве нашем в целом, все-таки это постсоветские клептократы. Их целеполагание, в общем, попроще, как мне кажется, – это сохранение власти, это то, что они понимают под безопасностью, это обогащение и распределение ресурсов, возможность бесконтрольного распоряжения ресурсами для себя, для своих семей, для своих клиентел. 

А все остальное – мне кажется, это рюшечки. На рюшечках очень хорошо можно зарабатывать и финансово, и административно. Владимир Ростиславович дорогой, которого мы только что упомянули, – пример. Там тоже хватит на многое, скажем так, если присосаться к этому источнику. Но это совершенно, мне кажется, не основное целеполагание. 

Я знаю, что есть противоположная точка зрения. Она после 24 февраля стала выглядеть убедительнее. То есть она звучит так: мы думали, что у них там все объясняется корыстью, а вот смотрите, вот они сделали явно самоубийственный, по крайней мере, дорогостоящий шаг, вредящий их же положению ради идей; значит, вот все-таки они более идейные, чем мы полагали. 

Но мне кажется, что по мере того, как проходит время и мы все больше и больше узнаем о механизме этого решения, тем меньше оно нам представляется вот таким вот шагом идеологизированного безумия. Все-таки, опять же, судя по всему, как я читаю эти свидетельства, предполагалось, что это будет повторение крымской истории на большем масштабе – так же быстро, так же красиво, так же успешно. Тогда это будет шаг, как раз укрепляющий власть надолго, то есть очень рациональный. Это было рациональное действие, только глупое, но рациональное. 

Мы в нашей науке называем рациональным актором того, кто следует к цели, то есть чьи шаги вызваны необходимостью достижения цели. Он может этой цели не достигнуть, а наоборот, разбить себе голову вообще. Это встречается сплошь и рядом. Но это не делает актора иррациональным, это не делает его целеполагание иррациональным. Я думаю, что мы, по крайней мере пока, имеем дело с чем-то вот таким. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, в 2017 году вы выступали на мероприятии «Антисталин» в Сахаровском центре с лекцией. 

Е. ШУЛЬМАН: Да, было такое дело.

Л. ШЛОСБЕРГ: И тогда могло ли вам прийти в голову, что не будет Сахаровского центра, он будет закрыт, что вообще страна придет в 24 февраля 2022 года? А вы тогда еще не были даже членом президентского Совета по правам человека, это все случилось позже. И много что другое было после 2017 года, хотя это было уже после Крыма, после 2014 года. В тот момент вам казалось, страну еще можно было спасти от падения в пропасть? 

Е. ШУЛЬМАН: Прошли года чредою незаметной, и как они переменили нас.

Л. ШЛОСБЕРГ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Ну, насчет того, чего приходило в голову, не приходило. Мне, может быть, тут проще. Я знаю силами своей науки, что в социальном пространстве ничто не невозможно, что не невозможно физически. Это довольно часто говорится, но давайте еще раз повторим. Мы знаем только одно, один ненарушимый закон – мертвые не возвращаются, все остальное может произойти. Люди могут вести себя как угодно. Поэтому говорить «это невозможно», «этого никогда не будет», «это будет так всегда» – легкомысленно. Социальное пространство в этом смысле пространство выдающейся инвариативности – может произойти буквально что угодно. Это полезно держать в голове. 

Что касается того, о чем вы спросили. Я так понимаю, вы хотите найти точку невозврата, да?

Л. ШЛОСБЕРГ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Вот докуда еще можно было развиваться мирным образом, эволюционно, а после чего уже стало нельзя развиваться эволюционно. Ну, вы знаете, опять же, базируясь на том, что я только что сказала, я не уверена, что и сейчас она пройдена. Мы имеем склонность драматизировать то, что происходит непосредственно с нами. Наше мышление во многом литературоцентрично, поэтому нам вот хочется драмы, мы видим драму с завязкой, с кульминацией, с развязкой. Как это по известному, опять же, выражению, гибнет герой или гибнет хор в этой трагедии. 

Но, опять же, социальные процессы бесконечны. Народы не умирают. Акторы умирают, новые приходят. Так что насчет падения в пропасть – это тоже метафора. Вся страна не может провалиться сквозь землю. Она останется, люди будут жить на этой территории. Даже, скорее всего, они будут жить примерно в той же социально-экономической рамке, какой и сейчас, то есть в основном в городах, то есть в основном в рамках индустриальной и постиндустриальной экономической формации.

Как мы видим, эта самая экономическая формация продемонстрировала выдающуюся устойчивость. В отличие от советской, она приспосабливается, она адаптируется. Поэтому давайте не будем преувеличивать степень катастрофизма. 

Но что тут надо сказать? Действительно, если говорить о наших расчетах политических и социальных, то они были на то, что вот эта вот самая система будет продолжать выживать, сохраняя себя до той поры, пока естественная смена поколений ее не трансформирует. То есть я понимаю, что это звучит не очень героически, типа, вот давайте тянуть время, но этот расчет, еще раз повторю, был лучшим, какой можно было сделать в той ситуации. Действительно мы старались тянуть время, держать периметр, как-то сохранять, поддерживать и развивать по возможности цивилизованную жизнь в России с расчетом на то, что время сделает эти изменения хотя бы, опять же, на какой-то следующий отрезок времени необратимыми. 

В пользу правильности этого расчета говорит то, что, видимо, руководство наше ощущало что-то то же самое. Они тоже понимали, что грядущий день сотрет их с вот этой вот исторической доски и заменит их следующими поколениями, которые в полной мере не разделяют их ценности. 

В общем, ведь это декларируется почти открыто в качестве причины для вторжения: «У нас было мало времени. Если бы мы не успели, то было бы поздно. Мы должны были защитить наши традиционные ценности, то есть остановить время, потому что время играло против нас». Но ведь это же правда, это на самом деле так. Поэтому стало необходимо действительно взорвать крепость эту Россия изнутри. Да, она будет руинирована, но она будет непокоренной. А кто ее штурмует, кто эти враги? Это просто время, это завтрашний день. Это ваши же собственные дети, которые все равно не таковы, как вы. А вы не можете это перенести, вам некому оставить это наследство. 

С точки зрения поколенческой это тоже декларируется вполне открыто. Говорится, что молодежь мы уже потеряли, она была сформирована в годы проклятого либерализма, с ними уже ничего не сделаешь, но давайте попробуем с теми, кто поменьше, с теми, кто сейчас в детских садах и в младшей школе, давайте их индоктринируем идеологически и на них будем опираться, посредством них еще проживем. 

То есть тут, я думаю, мы смотрели друг на друга с пониманием вполне (общество и власть), только с совершенно разными плюсами: наша надежда была их страхом, их спасение было нашей погибелью. Но в целом мы смотрели на одни и те же процессы. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, когда вы в течение менее чем года оказались, со стороны выглядит так, оказались членом президентского Совета по правам человека, на вашу долю выпало одно коллегиальное заседание с участием Путина, если я верно помню, и после московских протестов 2019 года, когда вы стали поддерживать участников «московского дела», которых забирали на улицах, возбуждали дела, стали ходить по судам, администрация президента посмотрела на вас быстро косо и вас вместе с Ильей Шаблинским и другими замечательными людьми из Совета вывели. 

Тем не менее, как вы сказали, эпизодическое соприкосновение с этой системой у вас было. Как она работает, вы понимаете – администрация президента руководит деятельностью Совета по правам человека. Когда вас пригласили в этот Совет, кто это был, если можно об этом сказать? Вы сами тогда в 2018 году, когда вас пригласили, какие испытывали надежды? Что вы сможете встретить Владимира Владимировича и сказать ему: «Государь император, ну давайте попробуем как-то по-человечески»? Что вы хотели сделать? Что вы от себя ждали в этом Совете? 

Е. ШУЛЬМАН: Нет, о нем я думала меньше всего. Мое соприкосновение с бюрократической системой, в общем, началось тогда, когда началась моя трудовая деятельность. Мое первое место работы – это муниципальная служба в городе Туле. Я проработала в Государственной думе в Москве довольно много лет на разных позициях. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Прошу прощения, извиняюсь, тогда в Туле у вас была замечательная должность. По-моему, это было Управление внутренней политики администрации Тулы. Или как это называлось? 

Е. ШУЛЬМАН: Нет, это было Управление социальной поли…. Сейчас, минуточку. Подождите, неужели я забыла это название? Мне казалось, оно впечатано уже у меня в мозг. Отдел по работе с территориями. Я была специалистом первой категории. Это минимальная должность. Мне было 18 лет, у меня еще не было высшего образования. Соответственно, меня могли взять только туда. Управление политики и анализа социальных процессов.

Л. ШЛОСБЕРГ: Вот.

Е. ШУЛЬМАН: Да, было дело. 1996 год, между прочим. Видите, дорогие слушатели, какие мы ветераны, мастодонты и ихтиозавры практически. Так вот, вся моя даже уже пост, так сказать, госслужащая работа аналитическая и научная связана тоже с изучением бюрократии. Поэтому мне не нужно видеть труп человека, чтобы знать, что он убит. Я, прокуратор, 15 лет на работе в Иудее, поэтому я, в общем, немножко знаю действительно, как это все работает. 

Как меня приглашали в Совет, я помню очень хорошо. Мне позвонил Михаил Александрович Федотов и говорит: «Вот мне поговорить надо. Можете?» Я говорю: «Я в метро. Можно попозже?» Он грустно мне сказал: «Да я в СИЗО захожу, поэтому я тоже буду вне связи». Вот такой был разговор. В общем, мы поговорили с ним позже. 

Я думала, что меня хотят пригласить на какое-то мероприятие в СПЧ, потому что до этого я выступала там на слушаниях, посвященных пенсионной реформе. Как сейчас помню, с трибуны в этом зале сказала им без удовольствия, что с точки зрения тенденций общественного мнения повышение пенсионного возраста отменило присоединение Крыма. Это было правдой, потому что вот эта самая реформа откатила назад крымский консенсус. Он до этого уже так сыпался с 2017 года, но потом вернулись уже к докрымским показателем. В общем, на основании этого моего красноречия я подумала, что меня хотят еще куда-нибудь позвать.

А он меня пригласил стать членом Совета. Я удивилась и пошла смотреть список членов Совета и Положение о Совете. Тогда, давайте вспомним, членом СПЧ была Людмила Михайловна Алексеева среди прочих людей, была Тамара Георгиевна Морщакова, судья в отставке Конституционного суда, был, собственно, вот как сейчас есть, Резник Генри Маркович, Костанов, один из наших старейших адвокатов. В общем, всякие такие люди были замечательные. Это я посмотрела. 

И я посмотрела положение, убедилась в том, что я знала и до этого – что это орган без полномочий, это неоплачиваемая деятельность, это не должность. Единственный человек, который имеет там настоящую работу, – это председатель Совета, потому что он одновременно является помощником президента. Вот у него есть кабинет, аппарат, стол, стул, телефон. У членов Совета ничего этого нет. Вам даже не выдают никакого нового электронного адреса, вы своей же собственной электронной почтой и функционируете. 

Вы сказали, что администрация президента руководит деятельностью Совета. Это не так. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Организует, организует.

Е. ШУЛЬМАН: Организует, совершенно верно. Один из отделов Управления внутренней политики обеспечивает деятельность Совета. Но в основном они заняты организацией заседаний Совета, когда они проводятся. Ну вот, собственно, мы имеем право время от времени туда заходить, сидеть там в каком-нибудь зале и чаять. Вот такие привилегии нам полагаются. 

Я согласилась на это предложение, потому что, во-первых, хотелось посидеть рядом с такими людьми. Во-вторых, я знала из своего опыта, что даже должности без полномочий и структуры без административных рычагов все-таки дают вам публичность, дают вам некую трибуну, с которой вы можете что-нибудь заявлять. А кроме того, это дает вам доступ к информации, которую вы тоже можете делать публичной. Собственно, на это и был мой расчет. Я вообще считаю одной из своих побочных специальностей – это умение из формальных структур делать неформальные. 

Вот мы вместе с другими членами Совета – по приятному совпадению потом исключенными – из вот этой вот невнятной, скажем мягко, структуры сделали все-таки боевую машину, и сколько-то месяцев она прожила. Потом ее, собственно, владельцам пришлось срочно ликвидировать, но сколько-то она проехала, что-то мы сделали. 

Вы сказали, что у меня было одно публичное мероприятие с президентом. Это не самое приятное из моих воспоминаний. Ничего хорошего из этого не вышло. Более того, по тому вопросу, который я поднимала, – о регулировании публичных мероприятий и о необходимости либерализации этого законодательства – в общем, стало только хуже. Свидетели Иеговы, которых я тоже упомянула в качестве жертв закона о противодействия экстремистской деятельности, их преследование только усилились. Так что тут лучше бы не ходила, лучше бы я, наверное, не присутствовала там, потому что ни жару, ни навару, ни пользы, ни удовольствия из этого извлечь не удалось. 

Но были другие достижения, которыми я горжусь гораздо больше, – это и помощь действительно тем, кого преследовали «по московскому делу», и все-таки развал «московского дела». Не будем тут себе приписывать большую заслугу, но дело-то не получилось, оно не стало новым «болотным делом», оно, в общем, развалилось. Никак иначе это назвать нельзя. 

Я получила возможность ездить по ОВД. В суд-то всякий может прийти. Хотя, конечно, прийти и размахивать там этим удостоверением – это немножко больше дисциплинирует судебных приставов и пугает секретарей суда. Не ахти какое достижение, но хоть что-то. А можно было ходить в ОВД. И тогда я провела лето просто вот в таком, я бы сказала, вип-туре по московским отделениям полиции, насмотрелась на разное. И у меня была возможность, меня пускали к задержанным. 

Если я приходила, как, в общем, любой другой член Совета, то это побуждало принимать посылки. Потому что каждый раз, когда я приходила в ОВД, у дверей стояли люди с пакетами, с упаковками воды бутилированной, со всякой едой и прочими влажными салфетками, необходимыми людям, которые поневоле поселились в ОВД. И вот когда приходишь: «А этих-то что не пускаете?», и вроде как пускали. 

Я собирала жалобы, записывала в блокнотик. Таким образом, у меня была возможность передать весточку на волю, подсказать людям, кто где сидит, потому что это тоже часто было неизвестно. Конечно, гораздо большую работу в этом отношении делало «ОВД-Инфо», великая наша организация, функционирующая с большим успехом и поныне. Но, в общем, можно было им как-то помогать. Это с одной стороны. 

С другой стороны, моя звездочка на фюзеляже – это проведение спецзаседания СПЧ по ситуации в ПНИ, в психоневрологических интернатах. Это касается того пакета законопроектов, который лежит близко к моему сердцу, а именно о сопровождаемом проживании и о распределенной опеке. Мы сейчас не будем с вами подробно об этом говорить. Это очень сложная тематика. Те, кто в курсе, те знают. 

Но это, что важно сказать, касается прав людей, признанных полностью или частично недееспособными. Мы с вами не очень осознаем, но под ногами у каждого из нас есть вот эта бездна, которая может открыться в любой момент. Если вы состарились или заболели и у вас нет родственников, которые готовы взять опеку на себя, то вы попадаете туда, вы попадаете в эту систему, которая полностью лишает вас прав. 

Вот для того, чтобы хоть как-то принести вариативность в это однозначное, эквифинальное, как это называется, будущее, необходима возможность распределения опеки, то есть чтобы единственным опекуном не был только директор интерната, в который вы можете попасть. Вполне можете. Еще раз повторю, это ближе, чем кажется. Старость ждет всех, а опекающие родственники могут оказаться не у каждого. И тогда вы попадаете вон туда, в эту другую вселенную, в это, как выражаются политологи, некропространство, пространство смерти, где жизнь не гарантирована, а права отсутствуют. 

И нам тогда удалось в 2019 году собрать это самое спецзаседание, на котором были представители Минсоца, на котором были представители ПНИ, представители всех НКО, которые пожелали прийти. И, по крайней мере, скажем так, мы добились от чиновников публичных деклараций о необходимости принятия этого законодательства. Закон о сопровождаемом проживании принят, закон о распределенной опеке не принят. Вот такие промежуточные результаты этой нашей борьбы. 

Заседание это удалось собрать совершенно по методу: одним сказали, что будут другие, другим сказали, что будут третьи. В результате пришли все. Это вообще один из самых действенных управленческих инструментов, который мне известен. Это приятное и греющее мою душу воспоминание. Вот такое удалось совершить. 

На мероприятия с президентом, еще раз повторю, у меня не было никаких расчетов. Я знаю, как работает система. Иллюзия возможности прорваться к первому лицу и открыть ему глаза, и после этого все поменяется, если они у меня были, то вот хотя бы они рассеялись в ходе занятия вот этим законом о распределенной опеке, потому что там есть три президентских поручения, три поручения президента прямых по итогам разных встреч разработать и принять. Ничего не делается, ничего не исполняется. 

Я-то знаю, как игнорируются президентские поручения. Так что вот на это не рассчитывайте. При всех разговорах о том, какая у нас замечательная монархия, бюрократическая машина работает сама на себя. И тот человек и символ, который ее венчает, знает это очень хорошо. Поэтому он будет говорить что угодно, а последствий у этого не будет никаких. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, вернемся к теме сегодняшнего эфира, она принципиальна: «Государственный механизм: шарики за ролики». Когда вы приступили к изучению российского государственного механизма, это был уже XXI век, уже был Путин. Вы понимали, какое государство хочет построить рациональный, даже говорящий на немецком языке, любящий путешествовать по миру Владимир Владимирович? Вы понимали, что он строит как государство, какую модель, какую систему? 

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, но он же не Петр I, он не строит никакую модель. Он председательствует над вот этой вот широкой бюрократическо-олигархической коалицией, которая должна быть довольна своей жизнью в широком смысле, которая должна аккумулировать ресурсы и распределять ресурсы. А вот он, как на «Мерседесе» вот этот вот самый значочек или как ягуар на «Ягуаре», или кто там еще, он приятно блестит на солнце. Да, конечно, в персоналистских автократиях – а мы персоналистская автократия – роль этой самой персоналии велика. И значительное число действительно аспектов и поведенческих практик этой системы является отражением или проекцией каких-то личных пристрастий, вкусов лидеров. 

Но вопрос, кто на кого больше влияет – это вопрос, в общем, открытый. Это парадокс курицы и яйца. Он не так очевиден, как может показаться. Я сказала, что президент наш не Петр I в том смысле, что он не реформатор, он не преобразователь. 

У него был первый реформаторский срок – самый эффективный и самый, наверное, благополучный для России. Неблагополучный сам по себе. Это были довольно тяжелые годы с точки зрения преступности и с точки зрения экономического положения, но это был период роста, это был период улучшения всех показателей. И эти реформы были ельцинскими реформами. Их делали ельцинские соратники. Эти программы и планы были написаны при Ельцине. Это вот первый срок. Центр стратегических разработок, реформы законодательства, построение всех основных кодексов наших, которые до сих пор во многом регулируют наш экономический оборот. Это вот Путин первого срока. 

Путин второго срока уже гораздо более консервативен, охранителен. И дальше пошло-поехало уже в сторону консервации существующего положения вещей, вот, собственно, такого классического авторитарного правления, которое нереформаторское по своей природе.

Если говорить о каких-то идеалах государственно-исторических, то мне кажется, вот если опять же все-таки заниматься хотя бы частично психоанализом на расстоянии, то идеал – это никакой не Сталин и тоже не Петр I, не Екатерина II, а идеал – это ГДР. 

Мне кажется, что они хотят ГДР – формальная многопартийность, некоторая экономическая многоукладность, при этом всесильное Штази. Вот мне кажется, они молятся как раз на это больше, чем на какое-то советское КГБ. Потому что вот люди работали по их понятиям, вот это вот была настоящая, серьезная служба, умела всех держать в ежовых рукавицах, при этом не прибегала к фронтальному, грубому террору, действовала во враждебном окружении и на равных противостояла западным разведкам. Вот это вот действительно отечества отцы, которых мы должны принять за образцы. Вот что-то такое, мне кажется, является идеальной желаемой моделью. 

Тут если мы посмотрим на линии сходства, мы увидим их очевидные, но еще интереснее посмотреть на линии различия. ГДР была страной, которая обнесена стеной. У нас принципиально открытые границы. Побуждают к отъезду. Не будем показывать пальцем на людей, которые вняли этим настойчивым побуждением, но эмиграция поощряется, конечно же. У нас мобилизацию провели при открытых границах. У нас военное положение объявили в части регионов и тоже границу не закрыли. То есть вот лозунг, который написан на гербе Российской Федерации, конечно: «Выметайтесь». В ГДР было все совершенно иначе. 

За исключением этого очень значимого и красноречивого различия, в остальном мне кажется, что вот какие-то идеалы, они лежат скорее в этом направлении, потому что мы видим, как система боится призрака советской нищеты, призрака советской вот такой униформности жизни, убожества. Этого не хотят, очень сильно не хотят и понимают, что и народ этого не хочет и тоже этого боится. 

И понимаете, у каждого, скажем так, социума свои страхи. Вот, например, в Европе инфляция считается большим злом и рост цен – это повод для такого легитимного народного недовольства. И местное начальство тоже это знает, пытается как-то с этим бороться. 

В России рост цен воспринимается как, да, зло, но зло неизбежное. Ну, цены растут. А что они еще делают? Ну, растут. А мы боимся пустых полок, товарного дефицита. Вот это наш страх. И мне кажется, тоже руководство наше это знает, поэтому требует от сетей забивать полки чем угодно. Пусть это будет там иранская кока-кола, пусть это будут иранские огурцы и корейская косметика, но яркое, пестрое, разнообразное должно стоять, не должно быть вот этого повторения советской бедности, визуальной бедности в том числе. 

Вот, опять же, если говорить об идеальных моделях, идеалах по Платону, то, наверное, что-то такое бы могли описать. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Смотрите, Путина почти сначала не устраивала ельцинская Конституция, но он долго к ней подбирался. Сначала он поручил Дмитрию Анатольевичу во время пересидки поменять 4 года на 6 лет. Это было его мечтой, но решил, что своими руками негоже. А тут такой вот гуттаперчевый и удобный: попросил – сделал, ушел. Все чисто. 

Тогда же или чуть позже появилось право прямого назначения сенаторов, спецгруппы Путина. По-моему, Путин до сих пор пока не пользовался этим инструментом. 

Е. ШУЛЬМАН: Нет, никого, никого пока не назначил. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Да. Но тем не менее окошко такое было создано. И вот к 2020 году 408 поправок, из которых, по сути, одна главная – это обнуление президентских сроков. И меня не оставляет чувство, и это чувство сильно мне обострил министр, простите, юстиции Константин Чуйченко, который даже не на пленарном заседании большого международного юридического форума, детища Дмитрия Анатольевича, а на молодежном сопровождающем юридическом форуме, можно сказать, перед школьниками и студентами, перед детями сознался в том, что российская Конституция… 

Е. ШУЛЬМАН: Не постыдился.

Л. ШЛОСБЕРГ: Не постыдился перед детями сознаться, что в российской Конституции, по сути, есть неустранимые противоречия, потому что ее первая и вторая главы – основы конституционного строя и права и свободы человека и гражданина – мягко говоря, вступили в очевидное противоречие с тем, что принято в 2020 году, и надо найти – я даже не ожидал такой фразы от Чуйченко – «элегантный выход». Он говорит на совершенно другом языке. Но, наверное, где-то подсмотрел такое словосочетание – «элегантный выход». Этот «элегантный выход» единственный – это новая Конституция, потому что иного Конституция не предусматривает. 

Е. ШУЛЬМАН: Да.

Л. ШЛОСБЕРГ: У меня было ощущение, что они будут этим заниматься до 2024 года, чтобы Путин избрался уже под новые полномочия – еще более широкие, императорские. Но февраль 2022 года несколько скорректировал их планы. Как вы видите отношения Путина и всей его рати, назовем это так, с действующей Конституцией, с переделанной Конституцией и их аппетиты в связи с возможным принятием новой, уже, собственно, путинской Конституции России? 

Е. ШУЛЬМАН: Насчет рати – это хорошо. Как это, Рюрик, Трувор и верная их дружина. А вы знаете, есть мнение, что трувор – это вовсе не имя собственное, а это как раз верная дружина – true warriors. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Есть. Но будьте осторожны, вы говорите в псковском эфире. Труворово городище от меня в 35 километров. Так что здесь есть… 

Е. ШУЛЬМАН: Вот видите. А мы говорим, что его вовсе не было, да? Мы просто знаем, что это случается с историческими источниками: имена собственные читаются как нарицательные и наоборот. 

Так вот, не вступая в эту внезапную историческую дискуссию, по поводу Конституции, да, я тут разделяю ваши опасения, потому что я тоже чую какое-то бульканье нехорошее в этом направлении. 

Сначала в Думе какие-то стали появляться такие вроде, знаете, маргинальные однодепутатские инициативы, которые позволяют проводить референдум в условиях военного положения и вообще облегчают очень правила проведения референдума. Посмотрела я на эту инициативу. Думаю, что-то они подбираются, по-моему, к Конституции. Потом посмотрела, кто инициатор. Думаю, нет, это непроходная. Но все равно мы обратим на это внимание, потому что часто бывает, что кто-то слышал звон, не очень знает, где он, и торопится на публичную сцену выскочить с какой-то своей инициативой, которая потом, может быть, будет повторена уже более авторитетными, более солидными субъектами права законодательной инициативы.

А тут, значит, министр Чуйченко, действительно, в Петербурге, где они все просто выступали по полной программе. Такое ощущение, что решили устроить коллегиальный шабаш на этом мероприятии. Каждый наговорил много. 

И Чуйченко, кстати, вы помните, откуда он происходит? Это медведевский кадр, его соратник. И он был, если я очень сильно не ошибаюсь, у него, когда тот был премьером, руководителем аппарата правительства. Оттуда он стал министром юстиции и сделал Министерство юстиции прям силовой структурой – завладел руководством НКО, проводил репрессии против НКО, стал оператором законодательства об иностранных агентах, тут тоже всего накуролесил. То есть это такой серьезный у нас государственный служащий.  Поэтому я бы послушала, что он там говорил. 

Значит, никаких элегантных решений не существует для изменения первой и второй глав Конституции, кроме принятия новой Конституции. Это несколько напрашивается. Почему? Потому что в 2020 году действительно поменяли, по-моему, 65% всего текста. И, в общем-то, по уму надо было, конечно, проводить референдум. Но референдум проводить не решились в рамках нашей общей системной осторожности, а провели конституционное голосование по закону, принятому специально к этому случаю, одноразовому такому закону. Ad hoc, как это называется, законотворчество. 

Но у нас к 2022 году и к 2023, и к 2024 не только текст Конституции меняется, но у нас и территория Российской Федерации в воображении нашего руководства тоже меняется. Поэтому, конечно, можно себе представить мечты о том, что мы принимаем новую Конституцию под новую Россию, мы как бы переучреждаем Российскую Федерацию. Она у нас расположена уже в других местах, она у нас включает уже других людей. 

Можно себе представить, что, если там Александр Григорьевич как-то совсем станет слаб здоровьем, можно попытаться при его преемнике менее устойчивом проглотить Беларусь. На случай, если не хватит новизны, у нас всегда имеется Абхазия и Южная Осетия (запасной вариант). И дальше говорим: «Мы уже другая, новая страна». 

То есть смотрите, если система осознает в качестве своего слабого места отсутствие какой бы то ни было картины будущего и вообще вот эту нашу базовую странность, при которой у нас так все меняется при абсолютно прежнем руководстве… Система-то новых людей пускать не хочет. Наоборот, она их всячески желает использовать и выкинуть. Они это тоже чуют, поэтому громко верещат, не будем показывать пальцем, что использовать не используют, а за столом сидеть не пускают. Поэтому система желает самосохраниться, причем не просто самосохраниться как система, а еще в качестве персонального состава, то есть вот со всеми своими продолжать сидеть. 

Но что-то новенькое-то людям надо показать в этих условиях. И также нужно как-то заткнуть вот эту вот группу, которую сами-то раскормили, сами пустили в публичное пространство, а они теперь громко кричат о том, что старая элита неспособна с Западом воевать всерьез, что они на самом деле все сами западники, либералы и предатели в душе, они только и мечтают вернуться к прежней норме, а надо ставить страну на рельсы. Раньше были гайки в качестве наиболее популярной метафоры, а теперь – рельсы. 

Так вот, надо на рельсы, надо бы экономику милитаризировать, надо все национализировать, надо раскулачивать олигархов, ставить их клепать снаряды и вообще воевать уже всерьез, а не так вот договорнячком, как принято выражаться в этой среде. 

Так вот, чтобы эти заткнулись, и народ был заворожен каким-то удивительным зрелищем, можно придумать новую Российскую Федерацию, как-нибудь ее переименовать. Вот у нее, еще раз повторю, новые границы, новые территории. Она уже не правопреемница вот этой прежней РФ, а она совсем новая, другая. И новая Конституция давайте у нас тоже будет. Возглавляет ее, естественно, тот же самый человек, ее бенефициары – все те же самые люди. Но мы давайте на это не смотреть, давайте мы будем смотреть на перестановку вывесок. Как у Андерсена: «Буря перевесила вывески». Вот давайте этим развлечемся. 

Это вполне возможный вариант. Он необязательно сбудется, но он не является невероятным. Я подозреваю, что какие-то такие сценарии в папочках лежат. Там много всего лежит. Но, мне кажется, лежит и это. И, может быть, сейчас эти папочки как-то перемещают в стопочке немножко повыше. Посмотрим. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Скажите, на ваш взгляд, шарики за ролики когда случились? Когда шарики зашли за ролики? 

Е. ШУЛЬМАН: Тут интересно. Если совсем отвечать общо, пока не зашли. Но очень интересным образом машина функционирует. Это стало понятно довольно быстро после начала войны, но чем дальше, тем оно понятнее вылезает на поверхность. Парадокс состоит в следующем. Те части системы нашей, с которыми она больше всего идентифицировалась, больше всего ими гордилась и больше всего денег на них тратила, ее подвели. Это армия, военная разведка, спецслужбы и даже машина пропаганды. 

Наиболее функциональными и, собственно, спасающими страну или режим, если хотите… Автократии ведь что делают? Они сливаются с социумом, для того чтобы нельзя было удалить их, не поранив сам общественный организм. Как Холмс и Мориарти на Рейхенбахском водопаде слились воедино, для того чтобы стреляешь в одного – попадаешь обязательно в другого. Это авторитарная политика. 

Так вот, держат режим в состоянии равновесия и устойчивости те его части, которые всегда ему казались наиболее подозрительными в смысле потенциального национал-предательства, либерализма и прочего. Это финансово-экономические власти прежде всего (Центробанк, Минфин, Минэк), это частный бизнес с его бесконечной адаптивностью, это он бережет нас от товарного дефицита, это он наладил параллельный импорт, это он нашел новые пути выживания (послушайте Наталью Васильевну Зубаревич, она говорит об этом очень подробно) и это гражданская бюрократия (как федеральная, так и региональная). Вот оно работает. 

Все остальное работает чрезвычайно плохо. Вот давайте посмотрим на любые там чрезвычайные происшествия последнего времени. Ну вот, не знаю, какого-то несчастного Максима Фомина взорвали в кафе в Петербурге. Много разговоров: теракт – не теракт, надо сочувствовать – не надо сочувствовать. Многие хорошие люди занимают себя и терзают свою душу вот этими размышлениями, можно ли радоваться, а радоваться не надо, а вот он ведь был плохой человек, а можно ли взрывать даже плохих людей. 

Но если мы отставим эти все этические дискуссии в сторону и посмотрим на это сугубо как на происшествие, вообще говоря, не должно быть никаких взрывов в городах в публичных местах, кто бы его ни делал: украинские ли диверсанты, загадочные ли ФСБшники, пригожинские пригожинцы, ревнивые любовницы. Неважно. Это правонарушение. Оно должно быть предотвращено. 

У нас все больше и больше такого рода новостей. Нам наше Министерство внутренних дел, спасибо ему, публикует статистику о каком-то чудовищном совершенно, сотни процентов росте числа преступлений с использованием оружия и взрывчатых веществ. Да, самый радикальный рост демонстрируется на прифронтовых территориях, потому что они все прилеты фиксируют как отдельное преступление. Но 200%-й рост в Петербурге, который пока еще не обстреливал. 

Что это значит? Это значит, что существует очень живой и растущий рынок оружия и взрывчатки. Это значит, что правоохранительные органы, которые у нас необычайно расплодились, разъелись, финансируются в три горла… У нас количество полицейских на 100 тысяч населения выше, чем в любой другой крупной стране, включая Китай и Соединенные Штаты. Мы тут с Турцией немножко соперничаем в этом отношении. 

Где эти все бесконечные полицейские? Почему у нас преступность-то растет, насильственная преступность? Не политическая, которую они сами выдумывают, сами за нее и преследуют, а вот такая обыкновенная, когда люди стреляют друг в друга, убивают друг друга иными способами, взрывают какую-нибудь взрывчатку, вот это вот все. Значит, вот эти части машины нашей государственной работают плохо, хуже, чем другие части, которые работают пока более-менее, скажем так, эффективно, по крайней мере сохраняют базовую функциональность. 

Что дальше с этим будет? Ну вот смотрите, у нас есть такое административное упражнение электоральное, называется «выборы» по старой памяти. Многие удивлялись: «Как же так? Почему при такой чрезвычайной чрезвычайности у нас выборы не отменят? Зачем заморачиваться? Давайте уж теперь просто будем всех назначать». 

Ничего подобного. Пока система остается собой, она будет выборы проводить. Она их провела в 2022 году, она их будет проводить в 2023 году и, если жива останется, в 2024. Тут она тоже демонстрирует эту самую базовую функциональность. Опять же, силами кого? Силами избирательных комиссий, чей боевой состав – это сотрудники образовательных учреждений и сотрудник системы ЖКХ. Настоящая пехота режима – это ГБУ «Жилищник» и школьные учители. Они пока шагают в ногу. Пока они шагают в ногу, система будет жива. 

Очень интересно, как это все будет выглядеть и в 2023, и в особенности в 2024 году. Вообще, на выборы 2023 года я тоже обратила бы внимание. В вашей губернии будут губернаторские выборы. Они не обещают особенных сюрпризов. 

Но что тут интересного? Начались праймериз «Единой России». И характерны они тем, что действующие региональные депутаты не желают возобновлять свой мандат. Очень большой процент тех, кто отказывается участвовать в праймериз. Это красиво называется – «обновление депутатского корпуса». На самом деле люди просто отползают, не хотят. В особенности коммерсанты региональные. Им это только повышенная уязвимость – и под санкции попадешь совершенно точно, если еще не попал, и правоохранительные органы обратят на тебя внимание, и от граждан никакой радости, никакой поддержки. 

Какого-то притока героев СВО в качестве кандидатов пока мы не наблюдаем. Если справедлива моя рабочая гипотеза относительно желания системы сохранить самое себя, в том числе кадрово, никакие герои из окопов им вообще не нужны, в принципе не нужны. Они будут их там имена на парте писать, но лучше всего посмертно. А пускать их во власть, делиться ресурсом… С кем, вот с этими вот оборванцами? Ни в коем случае они не будут. Так что здесь тоже есть на что посмотреть.

Отвечая на ваш вопрос насчет шариков и роликов. Административной дисфункции мы пока не наблюдаем. Мы наблюдаем чрезвычайное сходство управленческих практик с ковидными или антиковидными. Да, вот как система справлялась с карантином худо-бедно, шатко-валко, через пень, через колоду, но справлялась. Как-то и больницы работали, и трупы по улицам не валялись, скорые помоща более-менее приезжали на вызов (не сразу, но приезжали). Это делали администрации. 

Давайте вспомним эти идиллические времена, как тогда происходило администрирование. Значит, во-первых, полномочия тут же были – не столько полномочия, сколько ответственность – были переданы в регионы: вам виднее, вы справляйтесь. Дальше расцвело региональное разнообразие. Вот действительно кто во что гораздо. И как-то, вы знаете, справились. Покойный Глеб Олегович Павловский тогда это сравнил с тем, как заблудившийся извозчик бросает вожжи и дает лошади идти самой – она вывезет. Не такая глупая управленческая практика. Действительно как-то вывезет. 

Со своей стороны, что делает центральное правительство, что делает федеральная власть? Раздает деньги (умеренно, но как-то раздает) и принимает всякие репрессивные законы, которые позволяют, например, запрещать собираться больше трех под предлогом карантина, не давать распространять фейки. Это же тогда началось, это тогдашняя практика, только тогда это были фейки о численности заболевших и умерших или об эффективности и неэффективности вакцин, теперь это фейки о вооруженных силах, о деятельности Министерства обороны. 

И одновременно принимает какие-то такие нормы, которые мы бы назвали в других условиях даже либерализующими, то есть какие-то послабления, которые позволяют, не знаю, более свободно в том случае закупать какие-нибудь маски без конкурса, а в нашем нынешнем случае организовывать параллельный импорт. То есть какая-то такая небольшая смутная дебюрократизация, чтобы вы могли выживать. 

«Сделайте нам устойчивую, более-менее приемлемую ситуацию, чтобы народ у нас, во-первых, не дох массово, во-вторых, не бунтовал. Мы вам за это чуть-чуть ослабим гаечки. Но если вы не справитесь, вы будете виноваты. Если вы справитесь, мы будем молодцы». Вот такое послание, вот такое управленческое решение. Это сработало в ковид, это пока срабатывает в условиях войны. Тут мы можем только продолжать смотреть, как оно поедет дальше. 

Точки напряжения видны. Они хорошо стали видны в мобилизацию. Тут тоже есть хорошая параллельность с ковидом. Вот смотрите, в ковид была попытка ввести, подражая Европе, QR-коды, электронные пропуска повсюду. Сначала их кое-где ввели явочным порядком (там вход в автобус по SMS). Татарстан пытался это делать, Москва пыталась это делать. Кстати, Москва, Татарстан – это во многом одна управленческая команда, такие регионы-побратимы. На них полезно смотреть вот в этом отношении параллельно. Там и кадрового много родства, и они смотрят друг на друга и управленческие практики друг у друга заимствуют. 

Так вот, попытались это сделать явочным порядком, потом правительство внесло законопроект о QR-кодах. Ни то, ни другое не получилось, и наша великая авторитарная машина отлично ползла назад. То есть те карантинные строгости, которые могли себе позволить либеральнейшие демократии Европы, мы себе позволить не могли. Мы не смогли ни как в Европе, ни как в Китае. 

Похожая история с войной. Мобилизацию начали, вроде как провели, вроде как народ не взбунтовался. Кого-то даже мобилизовали, хотя мы не знаем сколько. Давайте напомним себе, что на самом деле никаких цифр у нас нет. Так, прикидочки, основанные на одних параметрах, на других параметрах, разные. Так вот, что-то провели, но так напряглись и так напугались, что поняли, что повторять этого нельзя. Довольно быстро свернули эту кампанию. 

Мобилизация же не закончена указом, поэтому есть возможность, если что, ее в любой момент возобновить. Но она была свернута организационно очень поспешно, на самом-то деле. Сколько продолжалось активное хватание? Два месяца, сентябрь-октябрь, по сути. В ноябре уже всё посворачивали. И мы помним, как об этом объявлял мэр Москвы, вообще не дожидаясь никого, никакого президента, никакого министра обороны, просто вышел и сказал: «Всё, всё, всё, дорогие москвичи, все ваши повестки превратились в тыкву, они недействительны. Заканчиваем. Всем спасибо. Живем как раньше». 

То есть было видно, что это почти непосильная ноша. И мы видим, как теперь прилагаются всяческие усилия, чтобы и народ набрать (народ-то нужен, убытки-то есть, их надо восполнять), но чтобы это не была мобилизация. 

Вот опять же, еще раз обратите внимание на такой момент. Вы, наверное, с ним сталкивались. Стоит сказать об этом публично, и в это видео придут толпы одномерных, однотипных комментаторов, которые будут говорить: «Зачем вы панику разгоняете? Нет же никакой мобилизации. Она закончена. Закончена, закончена, закончена. Правда, правда, правда». Кто это делает? Зачем это происходит? Это происходит во избежание тех ужасных колебаний общественных настроений, которые происходили в высокую фазу мобилизации. 

Поэтому мы будем рекламную кампанию производить, мы будем пытаться всех подряд набрать в контрактники, будем устраивать какие-то совершенно нелепые, вот мне пишут, сборы. 

Например, учащиеся художественного колледжа, включая девушек, все в обязательном порядке должны прийти на беседу с каким-то пламенным оратором от администрации, который им рассказывает, как хорошо быть контрактником, упирая на то, что вы сейчас подпишете контракт с Минобороны, а ни на какое СВО вас не пошлют, в других местах тоже нужны люди, а деньги все равно заплатят. Ни одного желающего не нашлось, сообщают нам свидетели с мест, но вот мероприятие провели. 

Что это все такое? Это все попытка избежать повтора вот этой самой мобилизации. То есть вот это не получилось. 

Опять же, другой тип комментаторов вечно говорит: «А вот на Украине, вот там всех хватают». Опять же, видите как, различия между разными политическими режимами идут вовсе не таким линейным образом, как может показаться на поверхностный взгляд. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, вы дважды подряд коснулись региональных властей – и в части ковида, и в части идущей военной операции. На ваш взгляд, какова сейчас ситуация с региональной властью в России? Под региональной я имею в виду губернаторов и обеспечивающую их систему. Что с ними сейчас происходит? Какая на них делается ставка? У них осталась хоть какая-то территория самостоятельности или только территория исполнительности? Как они вписываются в новую государственную ситуацию, когда то ли шарики за ролики близко, то ли вот-вот? Они-то все руководители высокого ранга, они отвечают за земли и за десятки миллионов людей. 

Е. ШУЛЬМАН: Они, губернаторы, которых так долго приводили к единой вертикальности все предыдущие годы, в 2020 году внезапно получили, как я сказала, если не полномочия, то хотя бы ответственность. Их политическая субъектность увеличилась, это несомненно. 

Мы видели, как в 2020 и 2021 году рос уровень доверия к региональной власти. Вот рейтинги институционального доверия – у «Левады» есть такие многолетние ряды этих опросов – показывают нам, как региональные руководители и муниципальные, кстати говоря, увеличили свой уровень доверия. Между прочим, уровень доверия к президенту снижался все эти годы: и в 2020, и в 2021, как и в 2019, как и в 2018. У него после президентских выборов, в общем, пошло вниз. Итоги 2022 мы еще не видели, но увидим – посмотрим.

Региональные власти начинали пользоваться иногда более высоким доверием, чем власть федеральная, если под федеральными властями мы понимаем не президента (он при всем своем снижении все равно оставался на первом месте), а, например, правительство и Государственную думу. 

Мы видели этот поворот в общественном мнении, в том числе на фокус-группах, уже начиная с 2018 года. И выглядело это так. Раньше люди на фокус-группах говорили примерно следующее: «Ну вот тут у нас все, конечно, воры-коррупционеры, но вот президент о народе радеет. Вот если до него дойти, то можно там какой-то правды добиться». Начиная с 2018 года этот дискурс сменился на, в общем, противоположный: «Наши-то тут еще стараются что-то сделать для людей, а вот в Москве вообще упыри сидят. Им нет до нас дела. Они нас не видят, они нас не знают, они нашими проблемами не озабочены, нашей болью не болеют». 

Вот начиная с 18-го года усилился вот этот разрыв, этот какой-то развод между тем, что люди думали о себе, и тем, что, как они считают, важно для центральной власти. На этом фоне губернаторы действительно выглядели лучше. 

Опять же, при том, что центральная-то власть всячески делает попытки и как бы проводит довольно последовательную политику, препятствующую их укоренению на территориях. Вот эта политика «варягов» на это направлена: «Мы вам пришлем чужого человека. Пусть он вами управляет». Но тут она вступает в противоречие с самой собою. С одной стороны, надо прислать «варяга», чтобы местные элиты не усиливались. В случае такой, как с губернатором Уссом, уникальный. Губернатор из местных – это исключение, губернатор из приезжих – это правило. Но когда он становится губернатором, под обещание: «Ты тут посиди, прояви себя. Потом мы тебя возьмем в Москву министром, а там, может, и преемником»… 

Понятно, что эти все кириенковские технократы ехали под что-то такое и вели себя во многом, как пассажиры в зале ожидания на вокзале. Они ждали своего московского поезда. Их задача была – достойно пересидеть это время, не подраться с местными, не пообниматься с каким-нибудь бомжом, не упасть со стула. «Вот я тут сижу. Вот я такой красивый. Но скоро меня от вас заберут». 

Но далее вступал в действие консерватизм, имманентный консерватизм системы. Раз человек сидит, пусть он и дальше сидит. В Москву забирать мы его не хотим. У нас в Москве заняты все места. Поэтому пускай вы тут и руководите, если у вас так замечательно получается. Мы вас будем переизбирать до бесконечности. Мы сняли ограничения на несколько сроков для губернаторов. Была такая, да, законодательная реформа? Я думаю, что сами губернаторы безо всякой радости ее восприняли, потому что это делает их ссылку бессрочной. 

Новые технократы, новые выпускники «школы губернаторов» не находят себе мест хоть сколько-нибудь завидных. Их отправляют куда? На Чукотку, в Омск, куда-то там еще в Чувашию, да? Не самые такие праздничные-то регионы. Потому что хорошие, большие и красивые регионы – Нижний Новгород, Самара, Саратов, Красноярский край, Краснодарский край – они все заняты уже. И, таким образом, поневоле эти губернаторы, бывшие вахтовики, становятся местными. У них уже нет особых перспектив вернуться-то. 

Система не может обеспечить работу лифтов социальных, потому что это противоречит ее природе. Она ее не может обеспечить ни для кого. Еще раз повторю, в Москве все места заняты. Там свои детки подрастают уже и некоторые являются министрами, не будем показывать пальцем, а другие руководят информационными холдингами или социальными сетями, или еще чем-то таким хорошим. Куда нам новых-то сажать, будь они три раза герои СВО и будь они три раза технократы. Нету места больше, нету. 

Поэтому губернаторы парадоксальным образом, как мне кажется, продолжают увеличивать свою субъектность. Посмотрите на губернаторов прифронтовых территорий. Может, они не рады этой славе, но она у них есть. Какова у них видимость, какова у них степень публичности! Они заметные фигуры, в том числе на федеральном уровне. 

Притом что участь их, скажем так, незавидная – ответственности много, полномочий гораздо меньше. Они даже не могут назначать себе сотрудников. Руководителей всех ключевых управлений назначает Москва (финансового и социального). Силовая вертикаль никак им не подчиняется. Ни один военком их не будет слушать, они им не начальники. То есть из управленческих инструментов, в общем, не так много. Но ответственность все равно дает тебе, скажем так, большую субъектность, даже если эта ответственность без достаточных ресурсов для ее обеспечения. 

Л. ШЛОСБЕРГ: 2024 год. Что ждете от выборов президента?

Е. ШУЛЬМАН: Тут бы я еще тот же вопрос хотела бы адресовать вам. Вы представляете политическую партию, пока еще легально функционирующую, которая очевидным образом собирается участвовать в выборах. Ну, наверное. Поэтому, смотрите, я бы тут хотела не столько ответить на этот вопрос, сколько обрисовать это проблемное поле. 

Значит, выборы проходят и будут продолжать проходить, так? Так. Кандидатов выставлять на них могут партии, зарегистрированные Минюстом и пока не лишенные регистрации. Есть ли смысл в этой деятельности или нет – вопрос, на который никогда нельзя ответить финально. Мы с вами всегда были сходно сторонники участия, а не воздержания от участия. Ситуация сейчас, с одной стороны, изменилась политически, с другой стороны, базово с точки зрения правовой осталась такой же. Есть выборы, есть участники выборов. Можно попробовать как-то вот сунуться туда. 

В 2024 году, если инкумбент наш будет баллотироваться, а ничто, кроме физических причин, ему не помешает это сделать, будут какие-то другие кандидаты. Кроме того, выборы 2024 года будут интересны тем, что они… Мы сейчас говорили, что, может быть, они вообще пройдут по новой Конституции. А может быть, и нет. Может, пройдут по прежней Конституции, то есть прежним правовым порядком. Но наверняка, если только военная фортуна не повернется совсем уже неожиданной стороной, наверняка они будут проходить в том числе на тех территориях, которые не будут признаны российскими никем, кроме собой России. 

К чему я клоню? Результаты выборов 2018 года президентских, притом что они проходили в Крыму тоже, международным сообществом отвергнуты не были. Они, в общем, были признаны, притом что там уже не было международных наблюдателей, ОБСЕ не приезжало. Но тем не менее. Результаты выборов 2024 года могут быть не признаны. Инкумбент наш уже под ордером ходит. Это будет интересная новая ситуация. Вот в этих условиях, когда мы представляем себе 2024 год, вы представляете себе кандидата от «Яблока»? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Я представляю, кто им может быть. 

Е. ШУЛЬМАН: Давайте пока без персоналий.

Л. ШЛОСБЕРГ: Без персоналий.

Е. ШУЛЬМАН: Вообще может существовать, он в бюллетене может быть указан. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Является ли осмысленным политическим действием призыв ко всем, кто обладает активным избирательным правом, голосовать за этого кандидата, с тем чтобы показать несогласие? Или это бессмысленно? Вот с вашей точки зрения. Вы находитесь здесь, как пишут в интернетах, вы находитесь внутри. Вам тут во всех отношениях виднее. Как вы видите эту ситуацию из сегодняшнего дня?

Л. ШЛОСБЕРГ: Я вижу эту ситуацию как абсолютно осмысленную. Более того, эта ситуация в партии обсуждается. Мы понимаем, что эти выборы, участие в этих выборах – это наша ответственность. И это подтверждается теми инновациями в избирательном законодательстве, которые принимаются буквально сейчас: еще меньше общественного контроля, еще меньше наблюдения, еще больше ДЭГа (возможность проголосовать по ДЭГу чуть ли не банковской карточкой в магазине). То есть фактически цифровизация выборов и превращение их в черный ящик. 

То есть мы видим, что власти опасаются исхода больших федеральных выборов, просто опасаются. ДЭГ вообще делался под Путина. А сейчас те регионы, которые говорят: «Нет-нет, мы все обеспечим без ДЭГа. Нам не надо. Мы по-старинному в ящички», им говорят: «Хорошо, в ящички. Только дайте результат». То есть мы видим, что система не находится в ситуации унифицированной. 

Да, это окно возможностей для всех тех, кто хочет жить в другой стране. Это действительно так. 

Е. ШУЛЬМАН: Как вы себе представляете это окно возможностей? Вот ваш, так сказать, сценарий позитивный как выглядит? Вот выборы у нас назначены. В бюллетене там Белоснежка и семь гномов, обычная схема – основной кандидат и какая-то подтанцовка. Но предположим, что среди этой подтанцовки есть кандидат от вашей партии, удалось вам зарегистрироваться. Это совершенно не гарантировано.

Л. ШЛОСБЕРГ: Не гарантировано.

Е. ШУЛЬМАН: Вообще не гарантировано, что партия сохранится. Сейчас найдут вам какой-нибудь там экстремизм и оправдание терроризма и лишат регистрации. Но представим себе, что он существует. Фамилия его не имеет значения. Вот он там есть – кандидат «Я». Давайте так. Обозначим его этой буквой. 

Вы призываете или, предположим, мы тут все люди доброй воли объединяемся и призываем граждан: «Давайте в последний раз надышимся перед смертью. Давайте проголосуем, е-мое. Вот единственное политическое действие, за которое не бьют вроде бы. Давайте воспользуемся этой уникальной возможностью». Предположим, граждане нас слушают, преодолевают свою депрессию глубокую, в которой находится вся Россия (Россия внутренняя и Россия внешняя), и идут и голосуют. Что нам это дает? 

Л. ШЛОСБЕРГ: На мой взгляд, во время пяти-шести выборов подряд – фактически во всех выборах XXI века – люди либеральных убеждений в большей своей части не участвовали в выборах. Нас не было видно. 

Е. ШУЛЬМАН: Да, это совершенно точно подтверждается цифрами. 

Л. ШЛОСБЕРГ: И есть еще одна важная вещь. Мы, на самом деле, не знаем достоверно результаты этих выборов, потому что машина после 2000 года отвязалась полностью (после 2003 – совсем). Но тем не менее мы видим абсентизм в колоссальных масштабах. Мы показали в целом, что нас нет, и после этого с нами перестали считаться, и сделалось все то со страной, что сделалось. 

Наша единственная ключевая задача – это… Извините, такое слово – сейчас подумал и страшно произносить – «мобилизовать». Какая получается инверсия смыслов. Мотивировать. Давайте все-таки будем говорить мирными словами. Мотивировать людей принять участие в этих выборах, чтобы защитить себя, показать, что мы есть. 

Можно ли выиграть у Путина в 2024 году? Я не знаю. Я не могу сказать «нет», я скажу «не знаю». Вопрос заключается в том, почувствуют ли люди, что это шанс, личный шанс. Вот сейчас посмотрите, какие идут отчаянные дискуссии. Все завидуют Турции – 90% явка. Почти никто не вспоминает, что там штраф 300 лир за неучастие в выборах, что государство… 

Е. ШУЛЬМАН: Это вообще не имплементируемая норма. Не штрафуют никого. Там действительно высокая явка. Не потому, что люди штрафа боятся, а потому, что пассионарность высокая. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Пассионарность высокая, да. 

Е. ШУЛЬМАН: Шанс как-то увидеть результат. Это очень возбуждает. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Это возбуждает. И власти России, на мой взгляд, не очень подумав о последствии расширения этой картинки, днями подряд показывают турецкие выборы, выдавая свой интерес. Но каким бы ни был интерес, они показывают демократические выборы в стране, где 9 избирателей из 10 стоят в очередях на избирательном участке часами, чтобы проголосовать. Это, знаете ли, заразительно. Можем ли мы таким вирусом демократии и выборов заразить Россию? Мне хочется. Мне эта идея нравится. 

Е. ШУЛЬМАН: Ох, все автократии несчастны по-своему. Турецкий режим репрессивнее нашего, хотя нам трудно в это поверить. Но это так. Поверьте, это так. На этот счет есть очень объективные данные. Но при этом у них не выстроено такой фальсификационной машины, как у нас. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Да, полпроцента не хватает Эрдогану, и уже пол-России кричит: «Ну возьми телефон! Ну позвони!» 

Е. ШУЛЬМАН: Русскому человеку невозможно в это поверить. Вот у нас в 2013 году Собянин не захотел во второй тур с Навальным выходить. И правильно сделал – проиграл бы. Во втором туре, конечно, инкумбент проигрывает почти любому оппоненту, потому что его враг – это ранее созданное представление о его несменяемости. Когда избиратель видит, что можно начальника свалить, вот тут он бежит и стоит в очереди, и прям прыгает, потому что уж очень действительно адреналин выдающийся. Когда еще можно испытать такое волнующее и опьяняющее чувство, я бы сказала?

Наша авторитарная модель немножко иная. Она как раз базируется на контроле над публичным пространством. Эрдоган имеет настоящих сторонников, скажем мы с упреком, неизвестно к кому относящемуся, настоящих, которым он нравится. Не лоялистов, которым нравится статус-кво, не госслужащих, которым нравится регулярное получение зарплаты, а сторонников. 

Я совершенно не уверена относительно нашего президента, есть ли у него персональные поклонники. Но если я что-то понимаю в устройстве нашей социально-политической системы, то я могу сказать, что, если с ним что-то завтра случится или начнет случаться, ни один живой человек не выйдет по этому поводу попротестовать, как ни один из десятков миллионов членов КПСС не вышел защищать родной обком, когда их закрывали. Вот уж в этом можно быть уверенным. Мы с вами граждане РФ, уж эту песню мы знаем. Так вот, в этом различие между Турцией и нами. 

И что касается вашего тезиса: надо выйти показать, что мы существуем, показать, что есть какая-то живая жизнь. Опять же, в условиях перехода избирательного права от физических лиц к электронным сущностям это, конечно, все делается все более и более условно. Но, в общем, тут есть о чем думать. Тут есть о чем думать. Это серьезная вещь. Серьезность ее у нас недооценивают, потому что опять же русский человек горазд махать рукой в разные стороны и говорить: «А, все предрешено, все предопределено, все безнадежно!» Вот эта вот безнадежность – это прямо наша тоже какая-то национальная черта. «От ямщика до первого поэта мы все поем уныло», -писал Пушкин. Уныло поем чрезвычайно. 

В общем, я тут призываю не принимать окончательных решений, пока есть еще какое-то время. Вообще, еще раз повторю, раньше мы всегда призывали к участию. И я не до конца уверена, скажем так, я совсем не уверена, что такое случилось, чтобы мы перестали бы призывать к участию, наоборот, призывали бы к неучастию. 

Скажем так, это знаете, на что похоже, Лев Маркович? Это похоже на известный парадокс Паскаля, когда он говорил, что выгоднее верить в Бога, чем не верить, потому что если вы в него верите, а он есть, и это выяснится потом, то вы в выигрыше, а если вы в него верили, а его нет, вы не в проигрыше, но если вы в него не верили и вели себя соответственно, а потом померли, и оказалось, что он существует, то вы в очень большом проигрыше. Скажем так, есть что возразить на этот тезис, но пока просто его запомним в качестве модели. 

Вот примерно то же самое с голосованием. Если вы не проголосовали, а можно было, и это бы на что-то повлияло, то вы в проигрыше. Если вы проголосовали, и это ни на что не повлияло – вы не в убытке. Ну какой ваш убыток? Ну, сходили и проголосовали. За это даже денег не берут. Но если вы проголосовали, и вдруг что-то получилось, то выигрыш ваш так же огромен, как выигрыш верующего, который встретился лицом к лицу с Господом своим, которому он служил всю свою земную жизнь. Так что да, тут есть над чем подумать. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, я читал письма нескольких людей буквально после того, когда мы анонсировали сегодняшний эфир. Вот говорят: «Шульман помогла нам пережить 2022 год как психотерапевт. То есть я слушаю и успокаиваюсь». 

Это, наверное, личный вопрос, но об этом пишут наши зрители, и поэтому я все-таки задам. Вы осознаете, что у вас есть некая функция личная поддержания людей в их силах? Или просто вы таким образом себя поддерживаете, когда выступаете публично, что не все кончено, впереди нет черной стены, нет полной пропасти, всегда есть тот путь, по которому история выйдет на светлую дорогу, водичка дырочку всегда найдет и так далее? 

Вот этот оптимизм – это нечто врожденное, это свойство учителя, потому что вы потомственный педагог, это такой инстинкт самосбережения, потому что, видя перед собой катастрофу, ты в нее попадешь, потому что ты не видишь ничего другого? Как вы себя чувствуете сейчас? 

Е. ШУЛЬМАН: Я примерно как описанная мною российская государственная машина: худо-бедно, но как-то базово-функционально, скажем так. Пока больше хвастаться нечем, но этот положительный момент мы отмечаем. Вопрос этот хороший как раз для завершения. Мы с вами как раз полтора часа и проговорили, даже дольше, чем предполагалось. Но, видите, такая тематика – трудно остановиться. 

Но отвечать на него мне трудно, потому что, конечно же, я никому не психотерапевт ни разу. И это совершенно не моя цель. Я не могу ее перед собой ставить, потому что я не знаю, как ее выполнять. Я говорю и стараюсь говорить о своей профессиональной сфере, о своей профессиональной области. Я не даю никому никаких обещаний. То, что называют моим оптимизмом, мне самой не очень понятно, в чем заключается. Я не делаю позитивных прогнозов. Я считаю прогнозирование вообще довольно шарлатанским занятием и многократно об этом говорила. 

Если я верю в бессмертие человечества и в разум и прогресс, то, как вы понимаете, это не обещает никому конкретно ничего хорошего. Вообще, политологи не самые жизнерадостные люди на свете, потому что то, что мы изучаем, это во многом история, наполненная насилием, эксплуатацией, обманом, всяческой жестокостью, всяческим неравенством и несправедливостью. Политическая история написана кровью народов. И наши учебники написаны ею же. Поэтому нам-то особенно веселиться не очень есть какой повод. 

Мне говорили, что, собственно, когда люди говорят о моем пресловутом оптимизме, они имеют в виду вот эту самую некоторую базовую рациональность. Да, мы все люди, занимающиеся чтением и письмом, и преподаванием, и публичным говорением, мы наследники просвещения и либо мы верим в разум, либо мы не работаем. 

Потому что если мы не верим в научное познание и в возможность создания и поддержания какой-то рациональной картины мира, то, как говорил апостол Павел, тогда и наша проповедь тщетна, тщетна и вера наша. Тогда мы не можем дальше заниматься тем, чем мы занимаемся, надо переквалифицироваться в кого-нибудь другого, помидоры выращивать. Хотя это тоже рациональное действие и тоже, если вы не верите в какую-то базовую разумность человеческого устройства, зачем у нас помидоры, вы их даже не продадите, у вас их как-то силой заберут и даже не заберут, а вообще затопчут. Это тоже возможно. Это вполне вероятный сценарий. 

Но мы же делаем то, что мы делаем, рассчитывая на то, что нам не гарантировано. Этот некоторый фундаментальный стоицизм, мне кажется, вырабатывает для себя каждый взрослый человек. Если мы имеем смелость чего-то делать, если мы имеем смелость, не знаю, создавать семьи и рожать детей, зная, что нам совершенно не гарантировано ничего хорошего и что любое плохое может случиться в любой момент. Мы же это знаем? Знаем. Но мы делаем то, что мы делаем. Ну, делаем. Вот так, собственно. Это взрослая жизнь. Она такая. Это не оптимизм. По крайней мере, это не то, как я бы понимала этот термин. 

Что касается моей, собственно, функции публичной. Каждый человек выступающий ощущает или должен ощущать ответственность перед аудиторией. Я вам должна сказать, что суровая Google-аналитика, которая мне показывает мои просмотры моего канала или менее суровая статистика каких-нибудь пожертвований, которые мы недавно собирали для «Эха», для онлайн-радиостанции, говорит мне, что подавляющее большинство моей аудитории находится в России. 

Более того, этот процент не изменился за 2022 год. Численность изменилась, процент не изменился. У меня в октябре 2021 года было 63% просмотров из России и в октябре 2022 года. Если я думала, что моя аудитория вся уехала или, не знаю, умерла, заболела и ничего не смотрит, – нет, это не правда. Она находится там же, где и находилась. Количественно она стала выше. Не благодаря нашим талантам, а просто благодаря напряженной ситуации, экстремальной ситуации, которая заставляет людей искать информационные источники. Но пропорционально она такая же. Да, моя ответственность в основном перед этими людьми, в первую очередь перед ними.

Как я понимаю свою ответственность? Так же, как ее понимает любой человек пишущий и преподающий – в максимальном стремлении приблизиться к научной добросовестности, в запрете на произнесение чего-то, что мне не кажется правильным. Вот тут красная линия проходит понятно где. У нас, образованных людей, есть всякие привилегии, но у нас есть и неотменяемые обязанности. Нельзя говорить то, что, как тебе кажется, от тебя хотят слышать, если тебе не кажется это правильным. 

Мы не вещаем истину в конечной инстанции. Более того, мы знаем, что она недостижима. Но мы стремимся к ней приблизиться. Поэтому когда я говорю, что вот это является рабочей гипотезой, это является моим предположением, вот мне сейчас так кажется, вот есть такие варианты – это моя добросовестность. В этом смысле навеванием человечеству золотого сна мы не занимаемся. Не должны, по крайней мере, заниматься. 

И мы не должны – в этом состоит ответственность – замолчать, замолкать, если есть что сказать. Риски говорящих из России намного выше наших. Наши риски тоже есть. И мы видим эту всю замечательную палитру добрых советов: «А давайте вы заткнитесь», потому что неуместно, по какой-то другой причине. 

Ну, знаете, если владеть высоким искусством придержать язык, чтобы не огрести, так можно было и дома жить. Не для того мы навлекли на себя всю боль и тяжесть изгнания, недобровольного отъезда, для того чтобы здесь под другим давлением начать соблюдать это замечательное правило. Там не соблюдали и тут соблюдать не будем, сколько будет возможность, сколько будет платформа, сколько будет что сказать (это самое главное), что комментировать, а также писать, читать других и комментировать. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, последний маленький вопрос. Вы преподаватель. Вы даже попросили уточнить в анонсе эфира, чтобы это слово обязательно стояло. Ведь многие студенты, кого вы учили буквально до последнего времени, продолжают учиться. Они еще даже не закончили вузы, они остались в России. И они точно сейчас видят и слушают вас. Представим себе, что эта аудитория размером со всю страну 17-ти, 18-ти, 20-ти, 24-летних людей. Они сейчас учатся в России. Они сейчас начинают свою взрослую, сознательную жизнь после февраля 2022 года. И они решили жить здесь и видеть все то, что происходит изнутри. Что вы им скажете сейчас? Вы как человек, вы как преподаватель. 

Е. ШУЛЬМАН: Я помню, Ройзман, с которого мы начали наш разговор, сказал как-то: «Я вот всех всегда убеждал не уезжать. Вот тех, кого я уговаривал не уезжать, уже сажать начали». Эта мысль, конечно, довольно неотступно преследует всякого, кто имел какие-то общественные функции в России и продолжает их исполнять уже вне России. 

Но я не могу брать на себя ответственность давать людям прямых организационных советов: все бегите или, наоборот, все оставайтесь. Я знаю, что и отъезд, и неотъезд объясняются индивидуальными обстоятельствами в гораздо большей степени, чем общественными. Много был попыток провести какие-то водоразделы между уехавшими и оставшимися то по убеждениям, то по степени нравственности, то по материальному уровню. Ни то, ни другое, ни третье не является определяющим. 

Уж точно, кстати, к материальному уровню это вообще никакого отношения не имеет. Мы очень много знаем людей, уехавших ни с чем. И еще больше мы знаем людей, которых держат их деньги, которые не уезжают именно потому, что это богатые люди и они хотят оставаться при своих богатствах и при своих ресурсах. Так что это все очень-очень индивидуально. 

Что я могу сказать добросовестно? Я могу сказать следующее. Если вы учитесь, если вы действительно студенты, то вы находитесь в очень уникальном эпизоде своей биографии, который не повторится. Вы находитесь в довольно таких привилегированных условиях, когда вы можете в меньшей степени, чем после, вы можете себе позволить не заботиться о насущном хлебе как-то и заниматься, как это у Чехова, «несъедобным». Вы находитесь среди людей, занятых интеллектуальным трудом, и вы сами заняты интеллектуальным трудом. Потом, вступая в, опять же цитируя Гоголя, «холодное ожесточающее мужество», вас охватят другие заботы, другие требования к вам будет предъявлять жизнь. 

Пока у вас есть этот шанс, то, что вы успеете прочитать, то, что вы успеете узнать, – это ваш неотъемлемый, неотнимаемый, неуничтожимый интеллектуальный багаж. Вот призыв собирать сокровища не на земле, где ржа и тля, и воры, а собирать их на небе, где ничего этого нет, можно понять, если не впадать в мистицизм, именно таким образом. Собирайте эти сокровища, ваши интеллектуальные сокровища, ваши ресурсы, которые останутся с вами и определят вас как личность. Чтение продленных текстов благотворно само по себе. Поэтому, пожалуйста, читайте и учитесь. 

Ничто так не разрывает мою душу, как идеологизация образования и в особенности порча преподавания общественных наук. К сожалению, в этот самый период, в это самое золотое ваше невозвратное время вы встретите людей недобросовестных, вы встретите людей, которые будут вам рассказывать какую-то ахинею, какую-то ересь. Тем не менее, если вы пойдете от базы, от фундамента, от отцов наших, от Аристотеля и от Вебера, то они вас не обманут. И они научат вас отличать ересь от знания, отличать науку от лженаучной. 

Какая страшная вещь лженаука, какая это тлетворная материя, какое это токсичное вещество мы видим каждый день. Сейчас, когда на основании вот этих вот лжеконцепций, этих каких-то совершенно фантастических, диких представлений о том, как мир устроен, на этом основании начинаются войны, продолжаются войны и не заканчиваются, делаются попытки развратить целые поколения. Выносятся судебные экспертизы исходя из какой-то там науки деструктологии и людей сажают в СИЗО. 

Посмотрите на это и ужаснитесь. Скажите себе, что вы никогда не станете таким человеком, что вы никогда не будете тем экспертом, который подмахивает обвинения, что вы никогда не будете тем преподавателем, который молодым людям будет рассказывать про несуществующую геополитику, а также про деструктологию и антроцентрические ценности, вот этот весь мусор. Это не просто мусор, это ядовитый мусор, он убивает людей. Обещайте себе, что вы таким не станете, что вы будете держаться все-таки базиса, вы будете держаться научной картины мира. Она вас не подведет. Она будет существовать столько, сколько будет существовать письменность. 

В некоторой степени мы счастливы тем, что опираемся на неуничтожимые основы. Времена меняются, политические режимы трансформируются, соседи друг с другом дерутся, потом мирятся, а письменность все равно существует. Разум человеческий ненасытим своей жаждой познания. Всегда будут университеты, всегда будет наука, всегда будут письменные источники. Темные времена приходят и уходят, а идеи бессмертны. В мире идей ничто не умирает. Держитесь этого, и в некоторой степени это сделает вас неуязвимыми от любых меняющихся обстоятельств. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, большое спасибо. Дорогие многочисленные друзья, я благодарю и Екатерину Михайловну, и вас за эти полтора часа, проведенные вместе. Хочу сказать фразу, которой научил меня в давние-давние времена один великий театральный режиссер, не широко известный в нашей стране, украинец из Харькова Леонид Иванович Изотов. Каждый раз на дне рождения он произносил: «Дай боже не в последний раз». Поэтому, Екатерина Михайловна… 

Е. ШУЛЬМАН: О да, это очень хорошая фраза. А потом попросим еще. Спасибо вам, Лев Маркович, за то, что вы продолжаете делать то, что вы делаете, имеете смелость выходить в эфир, звать вообще всяких подозрительных людей. Это совершенно прекрасно. Будем надеяться, что у вас получится это все продолжать. Спасибо вам! 

Л. ШЛОСБЕРГ: Екатерина Михайловна, вам спасибо! Друзья, всем, кто смотрел эфир, спасибо! Добавьте лайков на прощание – нас увидит еще больше людей. Екатерина Михайловна, я надеюсь, что в этом эфире мы встретимся еще не раз. И самое главное, до встречи в Пскове.

Е. ШУЛЬМАН: Давайте. В 6 часов вечера после чего-нибудь.

Л. ШЛОСБЕРГ: Да.