Дмитрий Муратов. «Гласность» — появление свободной прессы СССР, и её развитие в 90-е

Смотрите другие открытые лекции о политике, истории, культуре и медиа на YouTube-канале «Курс»

Лекция лауреата Нобелевской премии Дмитрия Муратова о появлении свободной прессы в Советском Союзе и её развитии в 1990-е годы.

Д. МУРАТОВ: Я должен предупредить, что я признан иностранным агентом, врагом государства. Поэтому у тех, кто здесь собрался, чтобы не стать со мною аффилированными лицами, есть возможность встать и уйти.

И второе предупреждение. Я буду сегодня рассказывать и упоминать тех людей, которых знал. Мы об этом договорились с Максимом. И это будет, в общем, личный рассказ. Это не будет концептуальная история, которую мы слышали от блестящих абсолютно Кирилла, Виктора, Ксении и Иры Щербаковой. Это скорее личное.

В тройке самых популярных драматургов мира сегодня, наряду с Шекспиром и Ибсеном, Антон Чехов. Мы знаем его как автора знаменитых пьес «Три сестры», «Дядя Ваня». Однако, на мой взгляд, именно Чехов был основоположником жанра расследовательской журналистики в России.

В начале прошлого века Антон Чехов устраивается мелким чиновником в экспедицию в самый дальний страшный край Российской империи. Он едет на остров Сахалин. Сейчас бы сказали, например, iStories, что он работает под прикрытием. Он справил себе письмо, что он является человеком, который едет переписывать население. Так он выполняет свою главную задачу – попадает в край каторжан.

Там он исследует их жизнь. Чехов устанавливает уникальные вещи. Например, многие каторжане убиты при попытке бегства, но в лицо. Это означает, охранник стрелял не вслед бегущему, а когда он стоял перед ним. Проведя расследование, Чехов пишет докладную о том, что местные жители, которых привлекают в качестве стражников, так издеваются над заключенными. Охрана была сменена.

До сих пор во многих учреждениях пенитенциарной системы используется расчет Чеховым количества квадратных метров воздуха, которые должны быть в камерах. И это тоже тогда сделал Чехов.

Чехов исследует коррупцию в лагерях. Он обнаруживает огромное производство нелегального спирта и водки, организованную проституцию. В общем, это было первое расследование такое всерьез в 1893 году, потрясшее Россию.

И Чехов сформировал принцип, которого, на мой взгляд, придерживалась советская журналистика 80-х и во многом 90-х годов. Этот принцип – вмешательство в жизнь. Журналистика должна изменить жизнь к лучшему. Так считали многие советские и российские журналисты вслед за Чеховым. Я абсолютно не отвергаю другой принцип – муха на стене (fly on the wall), когда журналист является посторонним, он является наблюдателем. Но чеховский принцип мне ближе. И я расскажу вам о тех, кто вмешивался в жизнь, рискуя собой.

1983 год. СССР ведет кровавую войну в Афганистане. В редакции популярной советской газеты «Комсомольская правда» тревожное ожидание, даже паника. Главного редактора вызывают в ЦК КПСС, чтобы снять с работы. А ведущего обозревателя, Инну Павловну Руденко, грозят уволить и исключить из рядов Коммунистической партии. Потому что несколько дней назад «Комсомольская правда» опубликовала уникальный очерк. Он назывался «Долг». Это очерк-расследование. Впервые в условиях цензуры в советской газете было сказано, что советские войска не сады сажают в Афганистане, а ведут боевые действия, их убивают, и они убивают тоже.

История солдата Александра Немцова потрясла страну. Почти 20 миллионов человек узнали, что раненого в бою солдата бросили, когда он стал инвалидом. Родина отвернулась от него, когда он вернулся с войны. Он не мог передвигаться, но у него не было инвалидной коляски. У него не было лекарств, он терпел ужасную боль. Он не мог спуститься даже на улицу, у него не было квартиры с лифтом.

Руденко впервые показала, что люди бессмысленно погибают на тех войнах, куда их посылает Родина. Напомню прекрасное выражение Дюрренматта, очень люблю его: «Когда страна хочет кого-то убить, она просит называть себя Родиной». Чиновники сказали Немцову фразу, которая потом многократно повторялась. Они ему сказали: «Мы вас на войну не посылали». Надо ли говорить, насколько это будет иметь отношение к сегодняшней войне?

После выхода публикации главному редактору куратор из ЦК Коммунистической партии сказал: «Тебе конец. Ты раскрыл государственные тайны и секреты. Твой вопрос будет рассмотрен на Политбюро ЦК».

Я тогда служил в армии. Мы хорошо знали, что происходит в Афганистане, но мы все были потрясены тем, что это написано в газете. Так была прорвана цензура вокруг афганской войны. Чуть позже, и об этом мне рассказывал Михаил Горбачев, решение о выводе войск было принято в том числе под влиянием не только экономических факторов, но под влиянием той позиции, которую заняла пресса. Селезнева Геннадия не сняли с работы, а Инну Руденко оставили служить в «Комсомольской правде».

Продолжил эту традицию, на мой взгляд, один из лучших в мире фронтовых репортеров Артем Боровик. В журнале «Огонек» он рассказал простую вещь, как во время неожиданного ночного боя он замерзал, и ему принесли бушлат. Бушлат – солдатская куртка. Солдат сказал: «Оденьте, а то замерзнете». Это был бушлат только что убитого лейтенанта. И Боровик писал, что его согревало тепло только сейчас убитого человека. И там лежало его неотправленное письмо и его перочинный нож.

Можно было много писать о войне, но Боровик одной деталью – этим теплом от только что ушедшей жизни – прорвал эмоциональную пелену. Он печатал репортажи каждую пятницу. И с каждой пятницей страна смелела. Первый раз Боровик написал о том, что такое груз 200. Теперь для нас это, как сводка погоды. А тогда так называемый «Черный тюльпан» и фотографии солдатских гробов, которых вывозили из Афганистана, впервые было напечатано тогда.

Солдат-инвалид Немцов из очерка Инны Руденко, о котором я упоминал, вообще-то, был родом из украинского города Никополь. Это Днепровская область, рядом с Запорожской АЭС. С 2022 года этот город фактически находится снова в зоне боевых действий.

2 мая 1989 года на даче под Москвой два молодых кандидата юридических наук собрались, чтобы выпить водку. Когда-нибудь про это будет снят фильм HBO. Они решили выпить водку, а перед этим напилить дров. За этим занятием один из них, Михаил, сказал другому, Юрию: «Юрий, а тебе не кажется, что свобода слова в Советском Союзе зависит от воли только одного человека, от воли Михаила Горбачева? А если с ним что-то случится?» На что Юрий ответил: «Согласен. Значит, нужно создать закон». «С ума сошел, – ответил ему Михаил. – Кто мы такие, чтобы взять и в Советском Союзе самим написать закон?» На что Юрий привел замечательный аргумент: «Мы можем – значит, должны». Это был лозунг советских диссидентов.

Юрий Батурин, тогда молодой инженер, юрист Михаил Федотов, взяв в компанию специалиста в области авторского права Володю Энтина, решили создать первый авторский в Советском Союзе и в Российской империи закон, и сразу Закон о печати.

Но как это было сделать? Это была задача невероятная. Даже издать его было невозможно, поскольку для того, чтобы его издать, должен был быть закон, по которому это можно издать. И они написали закон по личной инициативе. Они собирались ночами, я бывал в этих квартирах, я хорошо знаю, это мои друзья, они резали капусту, они умеренно выпивали, и они написали этот закон.

Но что было с ним делать дальше? Напечатать в СССР что-либо можно было только с разрешения цензуры, а в их законе утверждалось в первых строках, что цензура запрещена. Задача была нерешаемая, но не для этих блистательных интеллектуалов. Они придумали, что отдают этот законопроект в республику Эстония. Все, что напечатано в одной из республик Советского Союза, потом можно было печатать в Москве без цензуры. В Эстонии они выбрали для этого маленькую спортивную газету. В маленькой спортивной газете переведенный на эстонский язык был напечатан проект Закона о печати.

Потом они перевели его как бы обратно, приехали в Москву и сказали: «Вот, напечатан. Мы хотим издать книгу». И они скинулись втроем. Называют разные цифры. Федотов поприжимистее, он говорит, это было 1600 рублей. А Батурин говорит, 1490 рублей. То есть это стоимость 1/4 автомобиля тогдашнего «Жигули». Они впервые в истории России за свой счет издали книжку. Вот так выглядела обложка. А потом они ее раздали депутатам Верховного Совета СССР и России. И закон был принят. И этот закон был принят.

Сейчас, уже во времена правления Путина, в него внесли 60 правок, но все равно до сих пор этот закон действует. Например, в нем была норма. Я вам сейчас покажу, как она действует. Уникальный аттракцион на глазах дорогой публики. Они боялись, авторы закона, что очень много маленьких заводских газет начнут регистрироваться в Министерстве печати в Москве, и тогда бы это Министерство было парализовано. И они придумали норму, что до тысячи экземпляров можно печатать газет, журналов, чего угодно без регистрации. Вот запрещенная «Новая газета» – прямое следствие закона Батурина, Энтина и Федотова, – напечатанная в конце мая этого года в Москве.

В чем был замысел Федотова, Энтина и Батурина? Они предполагали, что свободная пресса заставляет власть действовать в интересах общества. Ответственные журналисты заставили власть остановить войну в Афганистане. Я об этом рассказывал. Батурин, Энтина и Федотов и мы вместе с ними понимали: есть свободная пресса – не будет войны, нет свободной прессы – будет война.

В 1994 году, когда правительство Бориса Ельцина развязало войну в Чечне, именно журналисты «Эха», НТВ, «Новой», «Известий» начали рассказывать правду об этой войне так, что ее стало невозможно продолжать.

Я должен процитировать один из лучших текстов, написанных о той войне. Его написал Валера Панюшкин, тогда специальный корреспондент «Коммерсанта», для приложения в «Коммерсантъ» журнала «Власть». Он рассказывал, я там много раз был, это 124-я лаборатория на обочине Ростова-на-Дону, на рельсах стояли рефрижераторы, в этих рефрижераторах хранились тела погибших солдат. Все мы недавно видели уже в не самых лучших целях использованный пар из рефрижераторов тоже на границе с Ростовской областью с телами пленных, судьба которых мне, во всяком случае, пока неизвестна.

Вот в этой 124-й лаборатории происходило опознание. Там был такой капитан первого ранга Щербаков. Он спас для матерей огромное количество тел, которые уже невозможно было даже опознать. Вот как пишет Валера Панюшкин об этом. Он назвал текст замечательно, текст назывался «Поезд потерянных детей». Но название сегодняшнего дня. Хотя Максим меня предупреждает про сегодня не говорить. Цитирую.

«Ольге выдали деревянный гроб из неструганых досок, две простыни и солдатскую форму. А по дороге в лабораторию женщины купили пару носков, разложили в гробу гимнастерку, штаны и синюю солдатскую майку и стали ждать. Когда санитары вынесли Андрюшу, он весил столько же, сколько он весил, когда родился – четыре килограмма. И такая же была прицеплена бирка к нему с номером и именем. Валентина запеленала Андрюшу в майку и положила его внутрь гимнастерки, потому что Ольга потеряла сознание. И Андрюша уехал домой». Вот один из фрагментов того, как работали в 124-й лаборатории.

Этот очерк Панюшкина, репортажи и тексты о Чечне, фотографии блистательных абсолютно… Это Юры Козырева и Никишина снимки. Вот зачистка в Чечне. Эти снимки обошли мир. Эти снимки печатала тогда еще вполне свободная пресса в России.

Губернатор Немцов привез в Москву Ельцину. Это была невероятной дерзости выходка, разбойничья выходка. Он привез «Газель», наполненную миллионом подписей жителей, для того чтобы остановить войну. Это очень сильно задело Ельцина, потому что никто, кроме Жанны и Оли, которые здесь сидят, Жанны Немцовой и Оли Шориной, вряд ли знают, что название знаменитой машины, которая вывезла реформы под названием «Газель», полуторки, это ГазЕльцин. Эта машина была названа с таким оммажем Борису Николаевичу Ельцину. И вот он привозит это. И выходят эти фотографии и эти очерки, и эти тексты. И журналисты НТВ возле разрушенных домов.

Дальше вы не поверите, скажете, что это придумка, но я вам покажу фотографии. Указ о прекращении войны в Чечне готовит помощник президента Ельцина по национальной безопасности. И Ельцин подписывает этот закон прямо на боку бронетранспортера. И вот этот человек, видите, вот он стоит, этот помощник Ельцина по национальной безопасности, подготовивший указ. Знаете, кто это? Вы его уже видели. Это Батурин Юра, соавтор Закона о печати. Он потом после отставки вернулся к своей профессии, решил полететь в космос. И это получилось. Он улетел в космос с нашим удостоверением на груди. И заголовок в «Новой газете» звучал так – «После отставки так высоко еще никто никогда не взлетал». Вот так Закон о печати и честная журналистика смогли прекратить еще одну войну.

Все СМИ в Советском Союзе принадлежали государству. Они, конечно, были пропагандой. Но люди, личный талант журналистов стали главной опорой перестройки Горбачева. Вот главный парадокс. О нем, кстати говоря, кто захочет подробно узнать, есть отличная книга, которую я очень люблю, Аркадия Островского, заместителя главного редактора журнала The Economist, называется «Говорит и показывает». Там потрясающий очерк, нонфикшн роман.

Итак, парадокс. За деньги государства государственные медиа демонтировали государство. Действия негосударственных медиа во время первой чеченской войны в 1994-1996 году были, наверное, последним актом согласованного журналистского сопротивления диктатуре в России. Тогда даже функцию спасения пленных и обмена военнопленных взяли на себя журналисты.

В 1994 году офицер, прошедший Афганистан, майор Вячеслав Измайлов отказался посылать новобранцев в Чечню умирать, сказал: «Или я должен ехать вместе с ними, одних не отпущу». Наш обозреватель «Новой газеты» замечательная Зоя Ерошок напечатала очерк о майоре Измайлове, человеке исключительной смелости.

В это время, когда у нас выходил очерк, в редакции сидел мой лучший друг, замглавного редактора, редактор отдела расследований, и он же депутат парламента, он возглавлял комиссию по противодействию коррупции Государственной Думы, Юра Щекочихин. Щекочихин – легенда советской и российской журналистики.

Щекочихин притащил письмо, письмо от лейтенанта из зоны боев в Чечне. Цитирую. «По телевизору я вижу, сидя на базе Ханкала, что наша операция идет по плану. Какому такому плану? Что мы наступаем, а враг отступает. Куда отступает? Мы же знаем, что это не так. Идут страшные бои за каждую гору, лес, дом, село. У нас полно пропавших без вести, их судьбы неизвестны, где они, сколько их». И дальше этот лейтенант пишет замечательные два слова. Он пишет: «Это же забытый полк».

И мы придумаем рубрику, которая так и называется – «Забытый полк». Но как вмешаться в жизнь? И Щекочихин говорит, и редакция это делает: «Нам нужно спасти и привести хотя бы одного пленного, начать обмены и вызволения людей из этого забытого полка».

Щекочихин был звездой журналистики. Это он написал первый материал о мафии в СССР, он назывался «Лев прыгнул». Щекочихин получает как депутат поддержку Генеральной прокуратуры, летит в Чечню. И мы привозим первого пленного. Его меняют на воришку из Чечни. Никогда, ни разу в этих обменах не были задействованы деньги. То есть никто рынок не разогревал с помощью денег. Это был прорыв.

Была сформирована специальная бригада, группа по освобождению интернированных пленных и заложников. Вошел в нее и тот самый майор, про которого написала в нашей газете Зоя Ерошок, Слава Измайлов. Вот он. Еврей-боевик. Вот он с одним из спасенных пленных. А всего их было 171 человек. Так журналистика тогда вмешалась в жизнь.

Когда Кремль был вынужден закончить чеченскую войну, мы в редакции выпили море водки, что не являлось для нас исключением. И даже непьющий Измайлов, я первый раз за 30 лет, вот мы уже знакомы 30 лет, видел, и он тоже выпил 100 грамм. Мы были тогда уверены, что это последняя война. Мы сделали все, чтобы ее прекратить. Мы не знали, какая трагедия ждет нас впереди, та, которая происходит сегодня. Но мы тогда поняли: медиа могут прекращать войны.

1996 год. Закончился романтический период российской журналистики. Это была выдающаяся эпоха, стиль которой определяли талантливые, веселые люди и медиа. Мой старый товарищ, участник Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, Анатолий Рубинов, он работал тогда в «Литературной газете», а последние годы Анатолий Захарович работал у нас. И когда мы успели издать его книгу, 9 мая, он получил экземпляр этой книги, и в этот день он умер. Рубинов был блестящий исследователь действительности. И вот как он вмешивался в нее.

1994 год. Рубинов решает исследовать – я просто хочу показать, какие талантливые мозги действовали – колбасу в московских магазинах. Покупает разные сорта и приглашает неподкупных экспертов, такие тогда в стране были, – десять кошек и котов. Перед ними кладут колбасу. И каждый, многие из нас знают, что кот говно есть не будет. И Рубинов пишет, что только два сорта колбасы, по мнению экспертов. Вот их фотографии.

Лужков, мэр Москвы, всемогущий мэр Москвы Лужков, подает на Рубинова в суд. Слушайте, это были еще те времена, когда мэр мог подавать в суд, и у мэра можно было выиграть. Назначается заседание суда. Догадались, да? И Рубинов говорит суду: «Следственный эксперимент». И под воротами суда стоит огромная очередь людей с котами и кошками на руках. И они входят в суд и туда вносят колбасу. И Лужков делает единственную правильную вещь – он отзывает свой иск, приглашает в мэрию Анатолия Захаровича. И они вместе думают, как улучшить качество паленки – тогда было много еще паленки в магазинах – еды в московских магазинах.

Но та эпоха закончилась. Советская пресса целиком государственная за деньги государства требовала от него изменения идеологии, Конституции, устроения диктатуры и цензуры, на деньги государства критиковала государство. Вот такого Путин ни разу не допустит. Журналистика в СССР на деньги государства боролась за свою свободу, а при Путине журналистика продала свою свободу за деньги обратно. Ну, выкуп акций обратный, знаете, гринмейл. Сегодня любые медиа должны служить государству, а тогда они служили обществу – главное отличие той и этой эпохи. Кого обслуживать? Чей это сервис, общества или власти?

Но я расскажу про романтический символ той эпохи. Я очень люблю этот символ и как живую женщину, и как символ тоже. Красавица и умница Таня Малкина из «Независимой газеты» стала главным лицом победы над коммунистической диктатурой. Власть захватил шеф КГБ СССР Крючков, создав Государственный комитет по чрезвычайному положению. Полдень, МИД, пресс-конференция, приблизительно такой же зал, все заполнено, за столом сидит хунта, на улицах танки, готовится штурм резиденции Бориса Ельцина, Горбачев изолирован, ядерный чемоданчик забрали, как мы потом выяснили, у президента Советского Союза для передачи новым диктаторам.

И вот в зал пресс-конференции 19 августа в светлом летнем платье, легкомысленно одетая, приходит корреспондент «Независимой газеты» Таня Малкина.

Я должен сказать, что в предыдущий день, вчера, 18 августа, ей исполнилось 24 года, и она тащила с собой в редакцию «Независимой газеты», где она тогда работала, большую сумку с водкой и вином отметить это событие с коллегами по работе.

И вот, оставив эту сумку и придя на пресс-конференцию, посмотрев на сидящую хунту, она задала вопрос, который вошел в историю мировой журналистики. Звучал вопрос так. Спросила она у руководителя ГКЧП Янаева: «Скажите, а понимаете ли вы, что сегодня ночью вы совершили государственный переворот?»

Операторам была дана команда, которые снимали пресс-конференцию, не показывать руки, потому что знали, точно знали – руки могут трястись. И у Янаева руки тряслись. Но в историю должен войти, кроме Тани Малкиной, еще и оператор Вадим Василевский. При повторе монтажница, я знаю ее фамилию, я боюсь спутать сейчас, она отказалась вырезать этот кадр. Вот тогда была побеждена хунта. Кроме Малкиной, тысячи людей вышли на улицы Москвы. Но кроме того, была создана «Общая газета».

В 11 утра 19 августа в кабинете у Егора Яковлева собрались представители, по-моему, 11 редакций. Я там был. Я был начальником информационной службы крупнейшей тогда по тиражу газеты в мире (22,5 миллиона экземпляров) «Комсомольская правда». Это была блистательная информационная служба, очень хорошо работающая. И наша функция была в «Общей газете», которую тогда создал Егор Яковлев, проверка всей информации и репортажи с мест. «Общую газету» создали те газеты, которые были закрыты решением ГКЧП. Закрытые газеты решили выпускать свою самостоятельную газету закрытых газет.

И собрались у Егора Яковлева, главного редактора «Московских новостей», главной газеты перестройки, 11 представителей этих редакций, начали это делать. Я тогда был влюбчивый. И отвечала за весь выпуск сотрудница «Коммерсанта» Ксения Пономарева. Глаз было невозможно оторвать. Во всей этой безумной суматохе с ледяным глазом и профессиональной чуткостью она сделала первый номер легендарной «Общей газеты».

Потом, когда путч провалится, и мой товарищ Володя Молчанов придет в камеру к председателю КГБ СССР Владимиру Крючкову, тот ему скажет: «Дайте мне газеты». Молчанов ему говорит: «Так вы же газеты закрыли!» – «Ну, хоть какую-нибудь». Я уверен, этот диалог обязательно повторится.

Но недавно Таня Малкина сказала мне: «Знаешь, мы тогда думали, что победила демократия. Но большинству народу она не досталась. Победила скорее не демократия, а демократы».

Коррупция захватила страну, коррупция захватила медиа. Глубоко драматичный раскол произошел в семье того самого главного редактора «Московских новостей» Егора Яковлева. Затем он руководил телекомпанией «Останкино», главной кнопкой страны. Раскол произошел между ним и его сыном Владимиром Яковлевым. Яковлеву 60 лет, Владимиру 30 лет. Егор разоблачает Сталина, Егор Яковлев защищает демократию, он сторонник социализма с человеческим лицом, он знает, что нужно продолжить десталинизацию. А Владимир Яковлев создал первую в России газету капитализма, называется она «Коммерсантъ». Вот Кирилл Рогов возглавлял блистательный отдел этой газеты, отдел мнений и комментариев. Это было, пожалуй, одной из лучших интеллектуальных площадок страны.

«Коммерсантъ» становится тогда антиподом «Московских новостей» – романтический идеал отца против акульей хватки сына. Младший Яковлев отвергает гражданский пафос отца, манеру писать слово «правда» капслоком. Младшему Яковлеву не важны мнения, он сторонник фактов.

В журнале «Огонек» молодому журналисту Володе Яковлеву поручают посмотреть, как работает закон Горбачева о кооперативах, то есть первых маленьких частных предприятиях. Яковлев проводит эксперимент на себе и создает такой кооператив. Называет он его абсолютно символически – «Факт». Как бы полемизируя со знаменитым отцом, он остается работать в созданном им по заданию редакции кооперативе. Из этого кооператива потом и родилось агентство информации, а затем и газета «Коммерсантъ».

Яковлев старший, Егор, и вся советская пресса искали опору в истории, в прошлом, в десталинизации. Они бились за прошлое, как будто оно было будущим. Во многом они были правы.

А младшему Яковлеву было на это абсолютно наплевать. Он создавал новый класс – класс капиталистов. Я видел сам, как на Патриарших прудах в первом кооперативном кафе «Московские зори» в малиновых пиджаках, это такая униформа полубандитов, полубизнеса, сидели московские бандиты и читали биржевые полосы «Коммерсанта». Внимание, биржи не было. А то, что надо читать биржевые полосы, Яковлев Володя угадал. Он создавал новую жизнь, модель новой жизни и что в ней надо потреблять. Он диктовал образ нового успеха.

Егор Яковлев очень горько заметил однажды, что с каждым некрологом в «Московских новостях» количество его читателей уменьшается, а количество читателей «Коммерсанта», газеты сына Егора Яковлева, мечтающих жить без государства, росло.

Еще один важнейший момент того времени. 27 октября 1989 года. Вы извините, я перескакиваю со времени на время. Но общая атмосфера чтобы была понятна. В программе «Взгляд» кооператор, по-нашему бизнесмен, Артем Тарасов заявил, что при средней зарплате в СССР в 200 рублей… Я был редактором отдела крупнейшей газеты, моя зарплата была больше, у меня была зарплата 440 рублей. В общем, я был состоятельным тогда парнем. Так вот, он при средней зарплате в 200 рублей получил 3 миллиона рублей и заплатил с них партийные взносы КПСС, которая отрицала частную собственность.

Это был шок. Стало абсолютно понятно, что вместе с демократией пришла новая идеология – идеология успеха и денег. Старые медиа считали, что стоит избавиться от коммунистической диктатуры, от тех, кого они называли «номенклатура», и появятся колбаса, еда, одежда. Но государство с этим не справилось. Государство больше занималось идеологией. Я помню, как на одном из заседаний Верховного Совета премьер-министр Николай Рыжков, подняв в руках несколько газет, посмотрел и спросил: «Скажите, пожалуйста, а что мы строим, социализм или уже капитализм?»

Тогда же состоялся диалог, который я запомнил на всю жизнь, между Егором Яковлевым и главным редактором «Огонька». Это самый популярный журнал Советского Союза времен перестройки. Коротичу в кабинет позвонил Яковлев. Я в это время там был. На громкой связи Коротич спрашивает: «Егор, что происходит?» Егор на секунду задумался, а потом ответил: «Виталий, вот что мы делаем, вот то и происходит».

Но 90% страны осталось в социализме и только 10% решили рискнуть. Демократия после отставки Горбачева так и не сумела стать делом большинства. Демократия стала привилегией, бизнес-классом, сигарным клубом для избранных.

Во время выборов 1996 года главный редактор одной из крупных газет сказал мне: «На этих выборах, чтобы выбрать Ельцина, мы спрячем свою репутацию в сейф». Я ему говорю: «Тебе потом ключ не отдадут от этого сейфа». Он говорит: «Ничего, из другого сейфа достанут деньги».

В том же 1996 году руководитель первого независимого любимого канала всей страны НТВ, независимого канала НТВ, Игорь Малашенко был приглашен в Кремль дочерью президента России Ельцина Татьяной. Он вышел оттуда с новым статусом – пиар-менеджер предвыборной кампании Бориса Ельцина. В одном лице Игорь решил тогда трагично для себя совместить роль руководителя НТВ и пиарщика одного из кандидатов в президенты. Когда-то очень умный, злой, талантливый Игорь Малашенко, я знал Игоря, определил телевидение и медиа как функцию денег. То есть деньги вкладываются в политическое влияние, а политическое влияние приносит еще больше денег. В этом была ошибка.

Владелец НТВ Владимир Гусинский получал от «Газпрома» в обмен на лояльность гигантские кредиты. Эти кредиты позволили Путину и найти формальный повод для закрытия НТВ. Вместо реальной журналистики команда пришедшего к власти Владимира Путина предложит бизнесу новый вид медийной деятельности – гламур и глянец.

Если «Коммерсантъ» и Владимир Яковлев создавали образ будущей страны, то десятки появившихся гламурных изданий создавали образ личного успеха. А Игорь Малашенко до конца жизни жестоко судил себя за участие в той кампании. А символы успеха стали уже не освобожденные пленные, не открытие закрытых страниц истории, а, безусловно, яхты, «Гелендвагены», особняк и слово «офшор». И это позволило достичь главного принципа общественного договора времен раннего Путина: элита не лезет в политику, а политики не мешают бизнесу.

Звезды журналистики 80-х и 90-х годов завершили свой путь трагично. Главный редактор «Аргументов и фактов», самый большой в мире еженедельник, пытаясь выгодно продать свои акции, теряет газету, через пару лет умирает от тоски. Игорь Малашенко покончит с собой. Распадутся «Известия», их журналисты начнут продажи акций, в результате у них отберут даже здание. Редакция расколется, а главный редактор Игорь Голембиовский умрет, не выдержав этого испытания и того, что стало с самой влиятельной, пожалуй, газетой Советского Союза.

Продав «Общую газету», вскоре умрет Егор Яковлев. «Общую газету» переименуют и назовут ее «Консерватор». Уедет из страны главред «Огонька» Коротич. «Литературная газета» и «Аргументы и факты» окажутся в собственности у государства, а НТВ – в собственности у «Газпрома».

Иллюзия, что чем больше компьютеров, тем меньше власти у телевизора, исчезнет. Современные государства превратят интернет в новое телевидение.

Анна Политковская и Юрий Щекочихин переходят в 1994-1995-1996 году в «Новую газету». Их судьбы будут абсолютно символичны. Щекочихин, про которого я уже говорил, становится шефом отдела расследований, он же депутат парламента, и он в нем отвечает за борьбу с коррупцией. Дружит с твоим папой. Просто прям они меня и свели. Щекочихин ведет расследование о гигантской контрабанде, в том числе через отмывание денег через Bank of New York. Мы публикуем уникальные документы в «Новой газете».

Через короткое время, в начале августа, Щекочихин должен улететь в Нью-Йорк вместе с его сотрудником Шлейновым и получить там эти документы, чтобы внести их уже на рассмотрение Государственные Думы. Это гигантская коррупционная сеть.

Несколько недель оставалось до его поездки. Это был промежуток времени между публикацией в газете и тем, как он официально забирает документы, для того чтобы их предоставить в парламент. Он позвонил мне в самом конце июня. Я был в отпуске. Я знал, что Юра никогда в жизни не жаловался. Он был моим лучшим другом. Он никогда не жаловался, если мог хоть немного терпеть. Я первым рейсом прилетел к нему, но в палату, где он лежал, меня не пустили. Он лежал в специальном боксе, где до него умер от отравления ядом известный банкир Иван Кивелиди. Врач вывел меня в коридор и сказал: «Он отравлен. Чем – не знаем. Шансов ноль».

3 июля 2003 года Юра Щекочихин, которому позавчера бы исполнилось 75 лет, умер в 4 утра 3 июля 2003 года. В гробу лежал не 53-летний цветущий веселый парень, чью фотографию я вам показывал, в гробу лежал глубокий старик. За неделю неизвестное отравляющее вещество превратило Юру Щекочихина в глубокого старика.

Патологоанатомам, которые должны были вскрывать его тело, сказали, что это ветеран Второй мировой войны и участник ликвидации ядерной атомной катастрофы на Чернобыльской АЭС, чтобы патологоанатомы не испугались.

Мы потом провели эксгумацию и исследовали Щекочихина. Есть все доказательства того, что он был отравлен, но кем и как назывался этот яд… Предполагаю, что впоследствии он не раз использовался. Но это была Юрина смерть. Страшная смерть Юры привела к тому, что мелкие исполнители сели, а генералы ФСБ и Генпрокуратуры продолжали завоевывать страну.

Аня Политковская. Ну, красавица. Это возле редакции училась водить, купила машину «Жигули» девятой модели. Первый раз ее убивали ядом, когда она летела в Ростов, чтобы приехать в Беслан, где террористы захватили школу №1. Потому что она договорилась с Масхадовым, что она берет Масхадова, приводит его в школу №1, и Масхадов меняет себя на заложников. В самолете она была отравлена. Мы ее еле-еле откачали. Тогда в школе находилось 1200 детей.

В этом самолете, «Яке», в котором она летела, ничего не ела. Она выпила кипятка и промокнула лицо салфеткой. В Ростов ее доставили в состоянии комы. Когда мы приехали за ней, ее давление было нижнее 40, а верхнее 60. Спасти людей не удалось. В той школе 334 человека, из которых 186 детей, тогда погибли.

Но важна была новая философия: журналистов лучше уничтожать, чем с ними спорить, и лучше уничтожать террористов, чем освобождать заложников. Вот тогда возник фактически этот новый действующий ныне закон.

В Чечне Политковская занималась правами человека на войне. Человек в центре истории – это был ее принцип. Она спасала дом для престарелых, расследовала массовые убийства мирных жителей, военные преступления, коррупцию в правительстве Кадырова. 7 октября 2006 года Аню убили в подъезде ее дома. Последний репортаж, который она готовила, был о пытках и насилии в Чечне.

Я не хотел про это рассказывать, но поскольку сейчас увидел Жанну и Олю, я про это скажу. На одной из встреч с Владимиром Путиным главных редакторов я ему сказал: «Вы знаете, у нас не раскрыто убийство Анны Политковской и Бориса Немцова. Ведь они ужасно похожи. Там и там следят специальные службы. Там и там наемники, убийцы, завербованы в Чечне. Там и там одинаковое количество пуль выпущено в тело Бориса Ефимовича и Анны Степановны. У нас даже памятники оказались похожи – камень, пробитый ровно этим количеством пуль, которые в них были выпущены. И похоронены они рядом. От могилы Политковской до Бориной могилы можно дойти за полторы, максимум две минуты на одном и том же Троекуровском кладбище».

Путин сказал: «Но это киллеры, это наемники. Эти убийства очень долго раскрываются».

Я говорю: «Есть еще одно сходство. Дело в том, что у Бориса Ефимовича и у Ани Политковской до сих пор живы мамы. А можно эти убийства будут раскрыты, пока они еще живут на земле?» При мне тогда главе администрации президента, помощникам Путин дал различные поручения. И как мы знаем, ни то, ни другое убийство не закончились тем, что был найден заказчик преступления, лишь исполнители.

Заказчики убийства Политковской и Немцовой, и Щекочихина не найдены. Сезон охоты на журналистов и политиков безнаказанный был открыт. Выбор для журналиста стал невелик: или иди в глянец, или умри в любой момент.

Это Аня так выглядит в гробу. Ну, хотя бы лучше, чем Щекочихин.

Вот еще один символичный снимок. Это мой друг, которого многие из вас знают. Прекрасный поэт, просветитель Дима Быков. Это мы его вывозим из Уфы. Он был отравлен «Новичком». В бессознательном состоянии, в коме, на санитарном самолете мы вывозим Быкова из Уфы в Москву. Его чудом спасли.

Спустя несколько лет этот сезон охоты продолжался. Я сейчас не буду говорить про многое из того, что вы знаете. Но спину-то Милашиной я должен вам еще раз показать. Вот что делали с нею в Чечне прямо возле государственного аэропорта в позапрошлом году летом на глазах 400 приблизительно камер видеонаблюдения. Это мы уже привезли ее в Боткинскую больницу. Пальцы ей ломали, чтобы она пароль нажала на телефоне.

Кремль выпустил заявление, как и по поводу Бориса, и по поводу Ани Политковской, что надо найти преступников. Никого не нашли.

Война государства с независимыми медиа шла лет десять. В 2014-2015 году, когда Россия ввела вооруженных людей на Донбасс, когда фактически началась украинская война, именно журналисты, рискуя собой в районах боевых действий, установили факты присутствия российской армии в чужом государстве. Именно журналисты, Павел Каныгин, наш спецкор, «Эхо Москвы», «Дождь», «Медуза», «Новая», «Радио Свобода» внесли гигантский вклад в раскрытие гибели пассажирского самолета MH-17.

Тогда Костюченко написала знаменитый материал о сгоревшем танкисте, и стало понятно, что там находится регулярная армия. Тогда войну тоже удалось не остановить, как мы думали, а приостановить. А вот для ее продолжения придется уничтожить все независимые медиа. Вот знаете, это через семь дней после начала СВО. Вот логотипы тех, кто были закрыты только за одну неделю. Еще одно правило: если сначала убивали журналистов поодиночке, то теперь убивают медиа в целом.

Приблизительно так завершилась история свободы слова в России, которая началась в 60-е годы XX века. Была она начата, я уже говорил, по моему мнению, Гаршиным, Чеховым, была продолжена Михаилом Горбачевым и завершилась после передачи власти от Бориса Ельцина к Владимиру Путину. На место журналистики пришла пропаганда. Государства с современными диктатурами подчинили себе интернет, они освоили манипуляции с алгоритмами социальных сетей и мессенджеров.

Сейчас, в год 80-летия со дня окончания Второй мировой войны, мы видим возрождение фашистской идеологии. Она всегда приятна диктаторам. Человек – ноль, пыль, кусок мяса. Государство – это святыня, это фетиш.

История переписывается на наших глазах. Я тут в самолете летел сюда, посмотрел фильм «Индиана Джонс». Там один нацист говорит Индиане Джонсу. Он ему докладывает перед тем, как убить. Он хочет ему сказать, как обычно в этих фильмах, обязательно хочет сказать что-то очень важное, тайну свою открыть. Он говорит: «Мы захватили вчера». Вот они захватили вчера.

Но российские медиа в изгнании, друзья, вызывают у меня гордость. Их расследования, репортажи, документальные фильмы – это на уровне той журналистики, за которую бились Политковская, Щекочихин, авторы Закона о печати. Честная и независимая журналистика выступила против войны. 144 журналиста получили приговоры, 42 сидят в тюрьмах сейчас. Это даже больше, чем в Беларуси. Там 40 человек, наших коллег, сидит. Средний срок приговора журналистов знаете какой? 7,8 года. Почти 8 лет за работу.

Сейчас вне России в трудных, опасных условиях работают почти 1500 журналистов из России. Я знаю, как им больно все время выслушивать тезисы про то, что они рабы и все как один виноваты в происходящем. Вот я сейчас здесь в Бохуме, в Германии. Я не хочу вступать в полемику, но чтобы защитить уехавших коллег, процитирую убитого прямо перед свержением Гитлера моего любимого пастора Дитриха Бонхеффера. Он сказал, что не надо путать тотальное бесправие и коллективную вину.

В России сейчас приняты все законы, уничтожающие политическую жизнь, а журналисты до последнего защищают свою профессию. Честные репортажи о войне останавливают войны. Закрытия медиа развязывают руки власти. В отсутствие медиа происходит чудовищная вещь, очень простая – власть получает безлимитный тариф на потери. Контроля над ней больше нет.

Сейчас мои коллеги с честью держат удар. Кто-то работает в изгнании, но кто-то в России. Их имена теперь даже нельзя называть, иначе тюрьма и лагерь. У них теперь нет даже права на славу. Слава всегда немного доплачивала к зарплатам журналистике. У них теперь нет права на славу. В титрах документальных фильмов теперь пишут так: автор – аноним, режиссер – аноним, сценарист – аноним. Я знаю многих из них. Мы сейчас ругаемся чаще, миримся реже. У всех на пределе у них и совесть, и нервы. Их проблема в том, что у них забрали все права, но не сняли с них обязанности. Они продолжают ту журналистику, в центре которой – человек.

Я ими горжусь, своими коллегами, этими врагами государства, экстремистами, этими анонимами. Я горжусь и боюсь за них. В последнем слове в суде журналист Михаил Афанасьев, который написал репортаж о том, как часть военных отказалась ехать на специальную военную операцию, это была чистейшая правда, но его посадили за фейки, он уже три года сидит в тюрьме, еще три года ему сидеть, он сказал: «Государство может позволить себе менять интересы, а журналистика не может. В центре журналистики – человек. Иначе, – сказал Афанасьев, процитировал Чехова, – у общества настанет паралич души». Процитировал он Чехова. Вот мы к Чехову вернулись.

Это могила Щекочихина, которому в театре, когда он напечатал свою первую пьесу «Ловушка 46, рост 2», дали кличку Щекочехов. Мы похоронили его в Переделкино на писательском кладбище. Это такой трансформер. Щекочихин зимой в ушанке стоит. И сверху газетным шрифтом набраны гранитные буквы, на них написано «Юрий Щекочихин». Вот кто же сделал это? Это сделал скульптор Нугзар Мгалоблишвили. Ему нужны были красные буквы. Вот эти вот буквы «Юрий Щекочихин» видите? Наверх. Он поехал на камнеделательный комбинат, где лежала доска, на которой было написано «Сталин», снятая с Мавзолея. Это была доска «Ленин Сталин». Сталина отрубили, и от доски с надписью «Сталин» кусок отрезал скульптор Нугзар Мгалоблишвили.

Таким образом диктаторы хотят, чтобы увековечили их память. Но камень, который они приготовили для себя, пошел на памятник Юрию Щекочихину. И доску «Сталин» уже не восстановить.

Сегодня лучшие медиа – это сопротивление идеологии фашизма. Вот в чем их миссия. У медиа в эмиграции, у тех, кто остался и продолжает работать в условиях цензуры, есть еще одна миссия – они своеобразный парламент в условиях отсутствия парламента. Они представляют интересы людей. Ну смотрите, у нас 80% россиян за прекращение огня, что бы это для них ни значило, уже даже больше 80%, а в парламенте из 450 депутатов нет ни одного человека, который выражает эту точку зрения. Поэтому ее сейчас выражают медиа. Но надо сберечь их.

Я хотел закончить эту историю, свой доклад вот на чем. Так, у меня минута, да? Вот я так и успею. Меня спрашивают про фильм об Ане Политковской, который называется «Слова войны», который вышел в мировой прокат. Я его посмотрел, действительно. Я не буду критиковать. Я там действующее лицо, я там один из главных персонажей, поэтому у меня конфликт интересов. Я говорить ничего не буду.

Вот кадр из этого фильма, почти документальный. Это Политковская идет в «Норд-Ост» на переговоры с террористами. Вот она идет в «Норд-Ост». А вот теперь правда, как это выглядело. Вот смотрите, что важно для автора сценария. Одна идет – герой, ночь – на верную смерть. А Политковская туда пошла вместе с нашим сотрудником. Она дважды ходила. Она пошла туда вместе с Ромкой Шлейновым. И они притащили туда воду и соки. Вот как на самом деле, извините, это выглядит. Они тащат воду и соки туда. Не одна одинокая и гордая героиня, а тащащая туда воду людям, которые умирают от жажды.

Мы знаем по материалам уголовного дела «Норд-Оста»: те, кто тогда получил сок и воду из рук Ани, большинство из них выжили, потому что не было такого обезвоживания после применения яда. Вот что такое, когда в центре находится человек. Вот они идут. Это документальная съемка. В общем, мы на стороне человека, а не власти. Вот, собственно, все, что мы можем и должны сделать.

М. КУРНИКОВ: Я, честно говоря, поймал один флешбэк, который связан с Дмитрием Муратовым. Он рассказал о встрече с Путиным и про вопрос, который он задал про убийство Немцова и Политковской. И когда была последняя пресс-конференция Путина накануне 2022 года в декабре 2021-го, «Новую газету» не аккредитовали.

Д. МУРАТОВ: Расскажи. Или хочешь, я расскажу?

М. КУРНИКОВ: Я могу рассказать.

Д. МУРАТОВ: Расскажи, пожалуйста.

М. КУРНИКОВ: «Новую газету» не аккредитовали. Естественно, мы с Венедиктовым поняли, что надо звонить Муратову. Он говорит: «Нет, звонить не будем. Я встречусь с Муратовым и передам тебе вопрос». Но мы поняли, что нам нужен вопрос от «Новой газеты». Если вдруг будет возможность задать вопрос, я его задам. Приезжает Венедиктов на следующий день утром и говорит: «Вопрос будет такой: вам лично известны имена заказчиков убийства Немцова и Политковской?» Я себе этот вопрос записал. Естественно, я думал, у меня будет какой-нибудь вопрос.

Пресс-конференция шла в общей сложности довольно долго, несколько часов. И в какой-то момент мне выпадает задать вопрос. Я сначала волнуюсь, естественно. Задаю первый вопрос, а второй, говорю, я прочитаю, потому что «Новую газету» не аккредитовали и мне передали вопрос от нее, от моего знакомого Нобелевского лауерата, говорю я, Дмитрия Муратова. И читаю этот вопрос, волнуюсь. И вместо вопросительной интонации говорю утвердительную: «Вам известны имена заказчиков убийства», и понимаю, что я, кажется, не с той интонации читаю. Ну, ничего, прочитал еще раз. Надо сказать, что этот вопрос его очень задел. Видно было, как у него прям… Да. Ну что ж…

Д. МУРАТОВ: Я тебе очень благодарен и редакции до сих пор. Мы все это отлично помним, Макс.

М. КУРНИКОВ: Давайте ваши вопросы теперь, дорогие друзья.

Д. МУРАТОВ: Может ли для нас этот человек быть нежелательным? Ну, сами ответьте.

ВОПРОС: Здравствуйте. Первое я хотел сказать, что большое спасибо за такую проделанную работу. Я так-то с Украины, и за последнее время я никогда еще не видел такой хорошо проделанной журналистской работы. И мой вопрос заключается в том, что вы сказали, что тогда, в ту эпоху, пресса работала для человека, а сейчас она работает для государства. А может быть, сейчас большинству российскому обществу не нужна правда? Вот в чем заключается. Хочу услышать ваше мнение.

Д. МУРАТОВ: Спасибо. Кому-то нужна, а кому-то нет, как всегда, если касается российского общества. Но ваш вопрос, на самом деле, для меня просто основной. Мы не сговаривались, но, вы знаете, мы вчера обсуждали это с Кириллом и Виктором. Видите, вообще не только в России. Правда, как антибиотики, перестала работать. 86% населения мира, по всем исследованиям, доверяют своим убеждениям, а не фактам. Если факт не соответствует убеждениям, к черту факты. В России это еще наложено на тотальную пропаганду и с помощью интернета, и с помощью телевидения.

И пропаганда, вы видите, какой она становится? Она перестала быть вертикальной. Пропаганда была: вот здесь отдается команда, она дошла до каждого телевизора. А теперь она сетевая. Теперь все убеждают друг в друга, что так думает большинство. Почему люди молчат? Они думают, что все думают по-другому, чем они. А откуда берется мнение большинства? А мнение большинства берется из манипуляций мессенджерами и социальными сетями.

У нас возник для убеждения людей и для подделки мнения народа интернет мертвых, когда тысячи пустых аккаунтов развивают какую-то мысль, которая выдается за мысль большинства. Извините, это достаточно сложная история, но мне кажется, что вы хорошо меня понимаете.

ВОПРОС: Вы знаете, я недавно слушала подкаст, и там один из знаменитых психологов нашего времени, Даниэль Канеман, он говорит, что верят не каким-то фактам, верят людям. То есть поэтому важно, когда, например, какой-нибудь президент, и ему люди верят, то люди начинают ему верить. И мне кажется, главное достижение российской журналистики в последнее время то, что она разрушила миф того, что Путину можно доверять.

И как вы думаете, вот у меня просто такой тезис, на самом ли деле народ верит Путину или они просто, ну да, против лома нет приема, здесь уже ничего не сделаешь, нужно делать так, как говорят, потому что нет другой опции? Что-то вроде колосса на глиняных ногах.

Д. МУРАТОВ: Я не буду вас утешать. Я могу сказать, что у Владимира Путина, безусловно, есть своя электоральная база, люди, которые его поддерживают. Это люди в возрасте 60-65-70 лет плюс. Это так называемая армия Путина. Это люди, которые видят в нем защиту и опору. Хотя он их ровесник, они видят в нем своего внука. Этот внук раз в месяц присылает им пенсию, а два раза в год поздравляет с праздниками – с 9 мая и с Новым годом. Эти люди действительно. Путин находится не в безвоздушном пространстве.

Я вам хочу сказать, у меня есть любимое исследование Ольги Великановой, профессора, она сейчас работает в Америке, любил ли народ Сталина. Когда-то, в 1936 году, была создана одна из лучших в мире конституций, ей был посвящен даже целый павильон на Парижской всемирной торговой выставке. Это Конституция 1936 года. Женщинам возвращали все права, они имели право избирать, раскулаченные приезжали, общее избирательное право, конкуренция, запрещалась цензура. 1936 год.

И вот решило Политбюро тогдашнее с таким успехом этот проект Конституции выставить на обсуждение народа. Великанова проанализировала десятки тысяч писем, которые пришли. Там народ писал: «На хрен нам ваша демократия? Сейчас придут и заберут у нас дома! Зачем нам, чтобы баба шла голосовала? Не надо нам ничего этого!» Народ требовал репрессий и продолжения вот этого всего большевистского террора. И получил его. Следующим годом был 1937-й.

Никакая диктатура не может существовать без поддержки большой части народа. Вот в этом правда. И сейчас молодое поколение, профессиональное, умное, талантливое, может быть, лучшее, которое досталось моей стране за все годы, вынуждено уехать, а то поколение будет продолжать жить, и пока оно является опорой и для Владимира Путина тоже.

ВОПРОС: Не совсем, может быть, в тему. Во-первых, большое спасибо за совершенно блестящий доклад. Даже у меня слезы наступали в некоторые моменты. И вопрос, может быть, не совсем в тему, но тоже в тему. Принято считать, что в России после тяжелых лет перехода от социализма к капитализму возникла потребность сильной руке. Такая же примерно потребность возникла после Веймарской республики в Германии, когда в 1933 году «сейчас придет сильный лидер, наведет порядок, кого надо посадит, кого надо расстреляет». 1917 год – то же самое: полная разруха, «сейчас придут большевики, кого надо посадят, кого надо расстреляют».

Сейчас мы видим в Западной Европе благополучной: в Словакии пришли правые, здесь AfD на втором месте («Альтернатива для Германии», АДГ), только что в Польше выбрали какого-то правого. В Америке мы все знаем, что там происходит. Что случилось в мире? Почему, как вы думаете, мир пошел в правую сторону, в ультраправую? Говорят тут сзади. Я тоже 30 лет живу в Германии, но AfD все-таки это правая партия.

Д. МУРАТОВ: Я не смогу ответить на ваш вопрос. Я что-то знаю и что-то предполагаю, но позвольте… Ну не здесь, ладно? Я все-таки не политолог. Вот честное слово. Давайте так, я сейчас закончу, чтобы эти лишние мои пять минут передать Катерине Михайловне Шульман. И я попрошу. Катерина Михайловна, ответите потом, пожалуйста, на этот вопрос. Я тоже послушаю, чтобы в следующий раз знать, что говорить.

ВОПРОС: Еще раз добрый день. Мы сегодня уже здоровались с вами. У меня, в общем-то, вопрос про то время больше, хотя он, конечно, очень связан и с этим временем тоже. Моя мама, она 1959 года рождения, она как раз то самое поколение, про которое вы только что сказали, что поддерживает Путина и вот это все. Но тогда, когда, собственно, было то самое независимое СМИ, она, закончившая МГУ, очень активно выступала против всего плохого, за всего хорошее. Она меняла школу (она работала в школе), там было очень много таких прорывных действий, того, что делала она и ее сверстники-ровесники и на что оказывало влияние СМИ, по моему мнению, тоже.

Сейчас молодежь, тоже закончившая МГУ или, не знаю, любые другие университеты, интеллектуальная молодежь, они действуют по каким-то другим уже. Вот мне интересно ваше мнение. Как вы считаете, что именно тогда нашло вот этот ключик, отражение у молодежи, что тогда именно взволновало их умы и дало такую сильную тягу к действиям, и что, возможно, может сейчас дать это современной молодежи?

Д. МУРАТОВ: Непопулярный ответ, но очень короткий. Я уверен, что обретение свободы в стране, уважение к человеку зависит от того лидера, который оказывается в России у власти. И когда это был Михаил Горбачев, яростный противник репрессий и кровопролития, он хотел, чтобы народ сам решал свою судьбу. Отсюда появилась гласность, как называли тогда свободу слова, чтобы люди сами во все это дело включались.

Но это, безусловно, угроза для власти. Гласность не может сказать: «Давайте не будем трогать одного человека». Горбачев этим поплатился, но подарил благодаря вот этой свободе миру 30 лет без войны. Он себя спалил в этой истории. Он отказался добровольно в результате от власти. Но 30 лет мир жил без войны.

Нынешние диктаторы все учли этот опыт. Они учли этот опыт. Для того же Горби главным был человек, для нынешних – хамство и нарциссизм, но в первую очередь сохранение себя у власти. Вот, наверное. Извините, я немного что-то устал и, наверное, такой не очень связанный ответ.

ВОПРОС: Вопрос мой такой. Вот ваше представление, ваш совет всем нам, кто хочет хоть как-то найти ответ на вопрос. Ну что делать с этими людьми? Ну как пытаться на них влиять или разубеждать? Что с ними делать, чтобы они хоть немножко начали сомневаться хотя бы и что-то понимать? И можно ли что-то сделать? Спасибо.

Д. МУРАТОВ: А вам опять не понравится мой ответ. Оставьте их в покое. Нужно поддерживать тех, кому нужна наша поддержка, кто чувствует себя меньшинством рядом с придуманным большинством, тех, кто не хочет смерти, который считает, что жизнь – главное содержание того, что создал Бог, а не смерть, хоть по найму, хоть не по найму. Надо их поддерживать. Они нуждаются в нашей помощи больше, чем вести полемику с теми, кто сейчас считает себя победителями. Давайте поддерживать тех, кто рядом.

ВОПРОС: У меня как раз будет по теме выступления вопрос. Скажите, когда «Новая газета» появилась, какие у вас были стандарты проверки фактов и как вам удалось сохранить эти стандарты до сегодняшнего дня?

Д. МУРАТОВ: В газете проработало с 1993 года фактически два разных поколения. Я могу сказать, что эти стандарты были заданы, конечно, сначала Щекочихиным. Эти стандарты были романтические, но прекрасные. Он заключался в великой фразе Щекочихина, звучала она так: «Ниже пояса не бить и не лизать».

А затем пришло новое поколение. Поколение, например, Романа Анина. Это новое поколение журналистов-расследователей, блестящих расследователей, может быть, одной из лучших в мире когорты этих журналистов-расследователей, у которых были железные стандарты.

И самый главный из них, мало кто это понимает, но я вам скажу, это знает Рогов, знают мои коллеги: перед тем, как ты публикуешь материал, в котором самые влиятельные, могущественные, сильные, богатые люди в чем-либо обвиняются, эти люди должны получить запрос от редакции, в котором приводятся эти факты. И наступает страшный момент в жизни журналиста-расследователя – с того момента, как становится известно, каким знанием обладает он, и он отправляет этот запрос, и тем моментом, когда материал будет опубликован. Вот в этот промежуток может случиться все что угодно. Но это высший стандарт журналистики.

Есть много других: как работают дата-отделы, как проверяется информация, полученная компьютером и работой в поле. Но самое главное – ты ниже пояса не бьешь и не лижешь. И даже с противником ты сохраняешь профессиональный стандарт, даже во время войны.

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ: Ты мне обещал минуту. Одна секунда, друзья.

М. КУРНИКОВ: Я сейчас попрошу представителей университета выйти сюда.

Д. МУРАТОВ: Да.

М. КУРНИКОВ: Пожалуйста.

Д. МУРАТОВ: Николай, можно вас?

М. КУРНИКОВ: Николай, Елена.

Д. МУРАТОВ: Лена, будьте добры. Сейчас, сейчас. Я вам все расскажу сейчас. Слушайте, наверное, не секрет, что Михаил Горбачев был акционером «Новой газеты». И мы долгие годы дружили и проводили время не только на конференциях и пленумах, но и в совсем неформальной обстановке. Не очень давно, уже незадолго до смерти Михаила Сергеевича Горбачева, мы с группой твоих коллег, в том числе твоим бывшим редактором Лешей Венедиктовым, сидели в ресторане, который любил Михаил Сергеевич Горбачев.

Было очень холодно, и я сразу пришел к столу и говорю: «Ну давайте уже выпьем», и налил всем по 100 грамм ледяной водки. Он говорит мне: «Стоп, сначала моя речь в Организации Объединенных Наций». Я говорю: «Михаил Сергеевич, можно наоборот? Сначала мы выпьем по рюмке водки, а потом речь». А у него рука огромная, комбайнерская, он вот так – «Не». Достал чемодан, из чемодана достал такую папку. Мы с Венедиктовым, конечно, не тосковали, мы смирились. Открыл папку, достал листок, на нем написано: «Речь Горбачева в ООН». Перевернул, прочитал: «Запретить войну». Я говорю: «Что, все?» Он говорит: «А что тебе еще надо? Можете выпить».

И вот Горбачев у нас в редакции. Снимок сделан моим другом, товарищем знаменитым, прекрасным, великолепным писателем и художником Юрием Михайловичем Ростом. Горбачев принес с собой закуску. А он любил яйца и помидоры. Вот он принес яйцо и поднял его как символ хрупкости жизни. Это уникальный снимок. Я хочу вам его подарить. Пусть висит в Университете Бохума.