Алексей Улюкаев: «Я был министром, зеком и …»

Авторы YouTube-канала «Найди Мамонта» поговорили с бывшим министром экономики, бывшим зэком, ныне главным экспертом Фонда Гайдара и автором стихов Алексеем Улюкаевым о творчестве, о поэзии, о жизни в колонии и после неё, а также о том, что такое успех, счастье, свобода.

А. МАМОНТОВ: Добрый день, уважаемая аудитория нашего канала «Найди мамонта»! Приветствую вас снова в нашей программе «Оттебятина» — проект, который ведет совместно наш канал и канал «Финверсия». И наш сегодняшний гость Алексей Улюкаев.

А. УЛЮКАЕВ: Добрый день, друзья!

А. МАМОНТОВ: Привет! Мы с тобой не виделись давно. Хотя относительно.

А. УЛЮКАЕВ: Не только с тобой.

А. МАМОНТОВ: Да, не только. И многие из нашей аудитории, наверное, с удовольствием тебя сейчас увидят и отметят то, что ты в таком позитивном тонусе, настроении. Я и сам этому очень рад. Более того, у нас с тобой сегодня могло быть много тем, но мы, наверное, много-то не возьмем, но тема, мне кажется, самая такая интересная, которую ты сам предложил — это тема твоей реинкарнации уже в таком качестве, как творческий человек, творческая личность. Хотя это условное понятие; в общем-то, все, что мы делаем — это либо творчество, либо это стояние на месте, так скажем. Вот очень такая вещь для меня… Я знаю, что ты давно писал стихи. Кстати, когда ты начал их писать? После университета?

А. УЛЮКАЕВ: Нет, еще до.

А. МАМОНТОВ: Еще до университета?

А. УЛЮКАЕВ: Как положено, в 17-18 лет.

А. МАМОНТОВ: А, вот так даже? Потому что я помню по университету, мы с тобой как-то по многим интересам пересекались, но вот по поэзии я не припоминаю, и поэтому как-то это мимо меня.

А. УЛЮКАЕВ: Ну, деньги любят тишину, и поэзия тоже на самом деле не очень любит громких криков. Я писал в университете, печатался даже в журнале «Студенческий меридиан». Потом все это на долгие годы забросил.

А. МАМОНТОВ: И когда это снова началось?

А. УЛЮКАЕВ: Через 30 лет. Вот где-то вторая половина 70-х годов, я этим баловался — наверное, правильно сказать «баловался». А потом ровно через 30 лет, где-то 2008-2009-2010 год уже этого века — откуда-то снова.

А. МАМОНТОВ: Как это пришло? Откуда-то, какой-то толчок был внешний или что это?

А. УЛЮКАЕВ: Нет, наверное, это внутри зреет. Знаешь, мне нравится это определение. что такое блюз? Блюз — это когда хорошему человеку плохо. Вот прямо то же самое. Стихи бывают от неустроенности, от внутреннего непорядка, от отсутствия гармонии внутри себя, между собой и миром. Сначала ты думаешь, что это какие-то детали; можно переставить, как шахматы и фигуры на доске или как чайную посуду. Потом понимаешь, что не переставляется: посуда бьется, фигуры сваливаются, ничего не получается. Ты живешь неправильно и все вокруг неправильно. И тогда из всего этого, из этого неустройства внутреннего начинает что-то рождаться. У меня, видимо, это неустройство к тому времени во мне поселилась и с тех пор не отпускает. Вот с тех пор пишу.

А. МАМОНТОВ: Это, кстати, очень близко тому пониманию творчества, которое я сам для себя определил: творчество — это когда человеку больно. Неважно, за себя, за близких, за окружающих. Для меня творчество — это как бы попытка избавиться от боли. Это так?

А. УЛЮКАЕВ: Конечно, это абсолютно так. Можно разные теоретические обоснования этому находить. Как у Фрейда сублимация: сексуальную энергию можно перевоплощать в какую-то другую энергию. Так вот здесь то же самое: энергию боли, страдания ты можешь переплавить, конвертировать во что-то такое, в какой-то продукт. Возможно, даже интересный не только тебе, а кому-то еще. Это может получаться, может не получаться, но всегда идет только от страдания, от боли.

А. МАМОНТОВ: Я поскольку сам и в театре играл, и даже писал что-то, и рассказы у меня какие-то, и даже стихи… Но когда я пытался писать, просто балуясь, как ты говоришь, развлекаясь — ничего не выходит. А вот когда тебе реально что-то такое внутрь попало, какой-то разлад внутренний душевный или какой-то разрыв с человеком, какая-то боль за поколение, может быть, даже за страну — тогда возникает что-то такое, выплескивается.

А. УЛЮКАЕВ: Да, конечно. У меня еще есть аналогия такая, знаешь, с паровым котлом. Когда очень большое давление внутри, чтобы не разорвало, надо его сбрасывать. Надо открывать крышечку, открывать какой-то клапан. Вот ты открываешь клапан, выплевываешь, выплескиваешь 15-20 строк — и тебе уже легче. И можно дальше как-то там двигаться по этой жизни.

А. МАМОНТОВ: Ты как-то все-таки, я знаю, почти профессионально сначала, а теперь уже практически профессионально, поскольку ты пишешь, издаешься. Это требует какого-то обучения, все-таки подготовки? Ведь есть литературные институты какие-то.

А. УЛЮКАЕВ: Значит, смотри, во-первых, слово «профессиональный» обычно употребляется неправильно. Тобой, по-видимому, тоже. Профессионально — это значит то, за что ты получаешь деньги. Вот Пушкин был профессиональный поэт, он за это получал деньги. А Тютчев нет, он получал деньги по линии Министерства иностранных дел.
Так вот, значит, я непрофессиональный — в этом, я считаю, правильном определении. Я любитель, играю в любительской лиге. Научиться нельзя совершенно. Это как из протокола допроса Бродского 1964 года. Его спрашивают: «С чего это вы решили, что вы поэт?». Он говорит: «Ну как, вот так вот решил». — «А вы где-то учились?». Он говорит: «Нет». — «А как же вы решили?». — «А я думал, это от Бога», сказал простодушный юноша Бродский, которому в то время было 24 года.
Вот у меня сложные отношения с Богом. Я, наверное, что называется, агностик: не знаю, есть он или нет. Но думаю, что это все равно откуда-то. Не от Бога, так от природы. Как Спиноза говорил: «Бог или природа». В его понимании это одно и то же. Вот у меня тоже — каким-то образом дарованное нам.

А. МАМОНТОВ: Это от внутренней потребности, да. Вот упомянутый тобой Пушкин — он ведь тоже стихам не учился. Он просто как-то почувствовал в себе. Он учился в Лицее, да, но там было множество предметов, и там не преподавали стихосложение или поэзию.

А. УЛЮКАЕВ: В общем-то, мне кажется, до нашего Литературного института имени Алексея Максимовича Горького вообще это не было заведено. Людей учили стихосложению, потому что это часть культурной жизни: неплохо разбираться в живописи, играть, домашнее музицирование на музыкальном инструменте. Если есть голос, немножко петь. Почему бы не сочинять к случаю? «Датская» поэзия всегда была — к дате сочинить приятный стишок. И это нормально, это должно быть в арсенале любого нормального культурного человека.
Но есть стихотворчество — его можно назвать версификацией. А есть поэзия. Это, мне кажется, разные вещи. Первому можно научиться и, наверное, нужно учиться. Второе — нет. Оно на тебя сваливается. Как Галактион Табидзе писал:
Не я пишу стихи. Они, как повесть, пишут
Меня, и жизни ход сопровождает их.
Они обвал в горах: сорвут — и с места сдышит,
И заживо схоронит. Вот что стих.
Стихийное бедствие, в общем. Вот что это такое.

А. МАМОНТОВ: Да, это наверное, такой камнепад, какой-то поток. А все-таки был какой-то момент — мы уже с тобой об этом начали говорить — когда ты почувствовал, что вот опять, снова это вернулось, это пришло? Это было связано с каким-то событием в твоей личной жизни, с твоим личным, или связано еще и с какими-то внешними обстоятельствами?

А. УЛЮКАЕВ: Я думаю, что и то, и другое. На самом деле как оторвать личное от неличного?

А. МАМОНТОВ: А было какое-то разочарование?

А. УЛЮКАЕВ: Да, конечно. Я же сказал, что сначала некий разлад между собой и миром, неверие в свои силы, что ты способен что-то изменить, чего-то добиться. Оно не сразу. Это не то, чтобы в ночь с понедельника на вторник ты вдруг это осознал. Оно же в тебе зреет в течение какого-то времени. Ты сначала надеешься, что это просто какое-то легкое недомогание, пройдет, ты переборешь это или мир изменится под тебя. Нет, не изменяется под тебя. Ты тоже не хочешь. Ты меняешься, конечно, ты гнешься, но все-таки наступает момент, когда вроде бы и гнутся дальше не получается и ни к чему. И как-то вдруг вызревает необходимость стравливать эту боль.

А. МАМОНТОВ: Да, как я говорю тоже, или даже слышал это: это боль от несовершенства жизни, когда в зрелом возрасте… В раннем возрасте ты чувствуешь боль в связи с тем, что там какой-то разрыв, какая-то драма личная. А вот в более зрелом возрасте, уже в нашем, возникает гораздо более странное, такое совершенно необыкновенное чувство, когда ты понимаешь вдруг, именно в эту пору, что жизнь настолько несовершенна, и ты ничего не смог сделать сам, а главное, что ты не веришь, что и вокруг кто-то стремится ее усовершенствовать, или точно ни у кого не получается, как и у тебя.

А. УЛЮКАЕВ: Абсолютно. В молодом возрасте ты, конечно, тоже переживаешь, чувствуешь боль. Но ты веришь, что ты в состоянии изменить, ты можешь свернуть горы, или они сами, эти горы, свернутся, испугавшись тебя или чего-то еще. Иногда тебе кажется, что даже получается что-то в этом направлении. А потом, прожив жизнь, понимаешь, что все напрасно: ты пришел к тому же, откуда ты выходил; все то, что строил, оказалось построено из песка или карточными домиками, и ничего не будет.

А. МАМОНТОВ: На самом деле еще одна такая для меня, собственно, драма — это в определенной степени что да, мы когда-то создавали совершенно другое нечто, так скажем, какое-то другое. Стремились создать, как и все нормальные люди. Как там у кого-то пишется — у Толстого, кажется: мы все стремились изменить мир, но мир изменил нас. Вот мы тоже стремились,и наше поколение. И в какой-то момент наступает некая такая фрустрация, некое разочарование, когда ты видишь, что даже то, что ты создал, вдруг начинает как-то то ли рушится, то ли ветшать.

А. УЛЮКАЕВ: Да, это так и есть. И в этот момент единственная остающаяся вера у тебя — это вера в то, что ты можешь оставить какой-то след. Словесный след. Кому-то не сегодня, так через год, не через год, так через 5 лет это ляжет тоже на душу, он тебя поймет, и что-то останется от тебя.

А. МАМОНТОВ: У тебя вот в стихах я замечал, читал… Ты мне дарил еще в сборнике, я помню, рано совсем, тогда — лет 15 назад, может быть. Все-таки у тебя и тогда было, и сейчас, может быть какое-то подражание ты используешь. Я, например, когда пишу, и мне интересно немножко иронизировать, я подражаю тогда то Хлебникову, то Пастернаку, то даже Бродскому. А у тебя в стихах я почувствовал, что в некоторых местах ты подражаешь кому-то.

А. УЛЮКАЕВ: Нет, я не подражаю, это другое. Я полемизирую, дискутирую. Это мои собеседники. Такой термин есть — центонность. Когда ты находишься в постоянном диалоге с мировой культурой, берешь оттуда куски. Как говорил Мольер, по-моему, «Я беру свое добро там, где его нахожу».
На свете всего 7 тем существует. Ты так или иначе в рамках этих 7-ми тем находишься. Ты так или иначе идешь по пути, по которому ходили великие. Ты в какой-то момент с ними немножко споришь. Или это трибьют, преклоняешься перед этими великими. А иногда, может быть, даже немножко — знаешь, как это: «Они все о непонятном говорят, образованность свою показать хочут». Иногда ты хочешь показать свою образованность, что ты тоже не лыком шит, много чего знаешь и читал. Ну, все мы люди, в конце концов. Это мне тоже не чуждо. Вот поэтому такое. Диалог.

А. МАМОНТОВ: Да, немой диалог. С Пушкиным у тебя там перекличка какая-то. С той же Цветаевой — известные «Стихи к сыну», ты помнишь.

А. УЛЮКАЕВ: Да, помню, конечно.

А. МАМОНТОВ: У тебя такое, собственно — как это называется? — перекличка такая:
Езжай, мой сын, езжай отсель!
На шарике найдешь теперь
Немало мест, где шаг вперёд
Необязательно пятьсот
Шагов назад. Где, говорят,
Не всё всегда наоборот.
Где не всегда конвойный взвод
На малых выгонят ребят.
Где не всегда затычку в рот.
Бывает, правду говорят.
Бывает, голова вверху,
А ниже — ноги.
Где в хлеб не сыпали труху
И не смеялись над убогим:
Ха-ха, хе-хе, хи-хи, ху-ху.
О боги!
Это раннее какое-то?

А. УЛЮКАЕВ: Не знаю, раннее, среднее… Палеолит какой-то. Это стих, который в свое время был должным образом преподнесен начальству, когда я находился на госслужбе, и там было некоторое такое движение волн по воде: «Как это так? Где же патриотизм?». Хочу, кстати, сказать, что мой старший сын, к которому обращено стихотворение, в России живет, работает и так никуда… На шарике не стал себе искать другое место. Хотя у многих из тех, кто меня там укоряли, потом дети отлично по всему шарику разбрелись. Митю я имею в виду.

А. МАМОНТОВ: Да, он великолепный оператор. Мы с ним много общались на эту тему, на тему киноискусства. На самом деле все-таки в какое примерно время это написано было?

А. УЛЮКАЕВ: Это написано лет 15 назад.

А. МАМОНТОВ: То есть еще на ту пору. Еще в той жизни, так скажем.

А. УЛЮКАЕВ: Конечно, в той жизни.

А. МАМОНТОВ: А ты вообще чувствуешь вот эти разломы жизненные? Как ты их градируешь? Допустим, ну понятно, университет: у нас у всех университет — это совсем другой кусок жизни. И потом такая уже более взрослая жизнь, так скажем: какая-то ответственность, семья, дело. Наверное, так?

А. УЛЮКАЕВ: Как-то так.

А. МАМОНТОВ: И у тебя сейчас тот этап жизни, который ты сейчас проживаешь — он тебе в чем кажется иным?

А. УЛЮКАЕВ: Да я как-то не задумывался об этом. Он просто иной, да и все.

А. МАМОНТОВ: Больше посвящаешь себя себе, своим близким?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, это само собой, конечно же. Те долги, которые я накопил перед близкими за последние 5-6 лет — конечно, их нужно отдавать. За это время мои родители стали совсем старыми и больными. Мои дети выросли и надо открывать их заново. И нужно каждый раз доказывать свою нужность своим близким, а также, может быть, какую-то свою нужность миру вокруг меня. В этом смысле это новая жизнь и новый вызов.
Ну и потом есть, конечно, и такие интересные стороны у этой жизни. Например, я наконец-то почувствовал себя частным человеком. Я прожил теперь уже довольно длинную жизнь и никогда не был частным. Я был то каким-то немножко отстраненным от жизни, то большим начальником, то зэком — а теперь вот я как бы человек среди людей. Это удивительный кайф на самом деле: ходить по улицам, вести себя как все остальные…

А. МАМОНТОВ: Мне кажется, об этом мечтают невольно все, которые сейчас вроде бы находятся на каких-то уровнях во власти, включая, я думаю, и первое лицо. Есть такая греза о том, чтобы когда-нибудь просто быть самим себе. Не звонить в охрану, не пользоваться услугами гримеров, которые тебя готовят к публичным выступлениям и прочее, а просто жить и все.

А. УЛЮКАЕВ: Это у меня не греза, у меня это факт жизни.

А. МАМОНТОВ: Такой фильм был, помнишь, в советское время — «Частная жизнь». Где Ульянов уходит, типа, в отставку…

А. УЛЮКАЕВ: Но там заканчивается фильм помнишь как? Ему раздается звонок, звонят из приемной министра, и он там на цыпочках идет к этому телефону. Прямо чуть ли не кланяется в ноги телефону: сейчас вот-вот что-то состоится.

А. МАМОНТОВ: Там такой двойной финал, потому что сначала да, такой подъем, опять призывает министр… Жена несет ему галстук. И вдруг он перед зеркалом начинает завязываться и понимает, что эта реакция ложная была. Что на самом деле ему хочется остаться. Это такой момент занятный.
Я это тоже понимаю на самом деле. Просто в этом, мне кажется, тоже огромная роскошь, я бы даже сказал. Потому что, помнишь, как говорил не помню кто — Экзюпери, кажется: главная роскошь в жизни — это человеческое общение. И когда ты оказываешься в таком статусе, то ты вдруг ощущаешь эту новую роскошь и как бы возрождаешься.

А. УЛЮКАЕВ: Конечно, это очень важно.

А. МАМОНТОВ: Потому что можно спокойно общаться. А самое главное, тебя ни о чем никто не просит, ничего от тебя никто не ждет, не пытается улучшить какие-то свои кондиции за счет твоего расположения.

А. УЛЮКАЕВ: По крайней мере, это бывает теперь гораздо реже. Есть еще какие-то странные люди, которые пытаются и думают, что я еще что-то могу. Но их все меньше.

А. МАМОНТОВ: Но у тебя все-таки часть жизни немножко осталась в этой сфере, поскольку ты все-таки вернулся в Институт экономики переходного периода. Ты в статусе научного сотрудника?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, я называюсь эксперт. Это даже не институт — это Фонд экономической политики. Называюсь я главный эксперт. Экспертирую, стало быть. Но да, конечно. Надо же чем-то зарабатывать на жизнь. Я же тебе сказал, что я непрофессиональный поэт, денег мне это не дает.

А. МАМОНТОВ: Как, помнишь, Пушкин говорил — по-моему, это Пушкин говорил, что ему дает зарабатывать русский алфавит.

А. УЛЮКАЕВ: Мне не дает. У Пушкина лучше отношения с алфавитом, чем у меня.

А. МАМОНТОВ: В алфавите 33 буквы, и они все служат мне. Все-таки мне бы хотелось еще немножко о поэзии поговорить, потому что очень интересные вещи. Я там для себя некоторые освежил, а некоторые, может быть, даже впервые увидел. На самом деле какие-то вещи очень острые. Некоторые даже, я бы сказал — как бы тебе сказать? Не то чтобы острые, а даже дерзкие такие. Не в том смысле, что в отношении кого-то, а в отношении самого себя. Критические такие. В этом что-то такое, наверное, тоже искреннее и очень важное.

Всё было, прямо скажем, честь по чести.
Хвалить — хвалю, а вот ругать не буду.
Знал: хлеб из теста, для любви невеста,
А прочее — каемочка на блюде.
Теперь другое: хлебушек-то горек,
Невеста как-то очень повзрослела,
А строй имел меня вовсю — такое дело…
Да тут у каждого полно таких историй.
Это тоже старое?

А. УЛЮКАЕВ: Старое, конечно. Все, что у тебя есть — это все старое. Все новое у меня в кармане.

А. МАМОНТОВ: Ты почитаешь?

А. УЛЮКАЕВ: Почитаю.

А. МАМОНТОВ: Просто я где-то услышал или где-то прочел по поводу некоторых твоих стихов, последних или тех, что во многом они показались этому человеку пророческими. Мне кажется, это тоже один из критериев настоящей поэзии. Мне один человек говорил, что настоящий поэт — это всегда пророк. Потому что он видит некое такое заастральное, то, что случится. Он это не столько видит, сколько переживает или чувствует внутри себя, и поэтому, наверное, это и происходит. И у тебя тоже во многих вещах — даже удивительно, что они были написаны когда-то, хотя очень сильная перекличка с новым временем. Как будто бы ты уже 15 лет назад предполагал, к чему идем, к чему все идет.
А что там? Вероятно, гладь морская,
Какое-то чужое побережье.
Маршрут прочерчен. Может быть, изъезжен.
Но всё равно и глаз, и слух ласкает
Вся эта жизнь короткая — как прежде
Казалась длинной юному невежде.
Неужто кончится? Берет тоска и…
Не отпускает. Что там вера, что надежда…

А. УЛЮКАЕВ: Это из книжки «Чужое побережье». Это больше 10 лет назад уже написано.

А. МАМОНТОВ: Это очень здорово. И это все пока старые. Я специально предваряю в том числе внимание аудитории, потому что потом мы новое хотим увидеть и услышать.

А. УЛЮКАЕВ: Если кто-нибудь досмотрит до этого места, то да.

А. МАМОНТОВ: Я думаю, что «Мчим с мужиками дергануть по банке». Это для нашей аудитории специально.
Мчим с мужиками дергануть по банке.
Потом деньгу бы надо зашибить.
Стремимся в банк и матереем в банке.
Чины чинить, заборы городить,
Петлицу подставлять для ордена, медали…
И вдруг как по башке дубиной — хвать!
Да мы почти что все прос*али!
Вот тут и начинаешь начинать.
Это опять написано давно, а по большому счету, к этому самому ощущению, наверное, приходят сейчас многие. По крайней мере, из нашего поколения. И кстати, даже те, которые успешны казались и до сих пор успешны.

А. УЛЮКАЕВ: Что такое успех? Как мы меряем успешность? Деньгами, чином, количеством публикаций, лайков — чем?

А. МАМОНТОВ: Мне кажется, что гармонией.

А. УЛЮКАЕВ: Так это дело другое совершенно.

А. МАМОНТОВ: Это счастье. Я считаю, что успех — это счастье.

А. УЛЮКАЕВ: Понимаешь, все-таки нет. Счастье — это очень внутреннее чувство. Успех — это внешнее. Внешняя инкарнация счастья.

А. МАМОНТОВ: Это ориентир, просто измеритель. Кажется, что обязательно у счастья должен быть измеритель: ага, успех! А мне кажется, что счастье… Я встречаю многих людей, которые, в общем-то…

А. УЛЮКАЕВ: Успешны, но несчастны. Есть счастливые и неуспешные, а есть успешные и несчастливые. Вот это противоречие внутреннего и внешнего — оно сколько угодно бывает.

А. МАМОНТОВ: Но вот среди успешных людей — даже которые не в том смысле, как ты пишешь, бабла, а в том плане, что они состоялись и что они многое сделали — но ощущение того, что мы же все мечтали в детстве не намыть бабла и занять какое-то положение, статус, а полететь в космос, открыть какие-то новые миры, изобрести что-то такое, что понадобится всему миру. Вот это детское… Мне кажется, конфликт в том, что детское представление о себе, о своей роли, о своем предназначении очень сильно ломается даже для тех, которые считают, что они чего-то добились.

А. УЛЮКАЕВ: Наверное, конечно. Есть числитель и знаменатель. Числитель — это то, чего ты достиг, а знаменатель — это то, что ты хочешь или хотел достигнуть. Это, по-моему, еще толстовская такая формула числителя и знаменателя. Но что делать? Конечно, можно смирять себя и уменьшать знаменатель. Тогда вроде бы ты будешь доволен: а я ни на что особенно и не замахивался и не замахиваюсь. И все хорошо. А можно не уменьшать знаменатель, но тогда у тебя будет маленький числитель и будешь мучиться.

А. МАМОНТОВ: Но у тебя, по крайней мере, могу сказать это без обиняков, в числителе в той жизни, которая была прежде, у тебя очень большая цифра. Потому что мне приходилось и приходится много общаться со всевозможными людьми, так сказать, из эшелонов, и властных, и в том числе из ведомства того, которое ты возглавлял. И они все в один голос говорят, что ты был едва ли не самым эффективным министром экономики из всех, которые в России в ее новейшей истории были. И меня это очень радовало, потому что это признание было не угодливое, а именно сделанное после известных событий.
И это очень здорово. С одной стороны, здорово, а с другой стороны, примешивается некий драматизм. Такое ощущение, что профессионализм не в чести, что называется, нынче. Его значимость, по-видимому, начинает уступать каким-то другим качествам. С одной стороны, я думаю: здорово, а с другой, оказывается, сейчас другие какие-то… И это постоянно звучит, я могу прямо сказать. У меня и в эфире такие люди об этом говорили много и говорят. Так что у тебя числитель превосходный, я бы сказал, в этой части, в этой жизни — той, которая была до того и от которой ты освободился практически сам. Потому что ты говоришь, что ты получаешь сейчас радость от своего нового положения.

А. УЛЮКАЕВ: Ну, освободиться мне, положим, помогли добрые люди. А сейчас да, я получаю большое… Не знаю, подойдет ли слово «удовольствие», но что-то похожее получаю.

А. МАМОНТОВ: Знаешь, у меня было ощущение, я тебе могу сказать… Еще до этих драматичных событий в твоей жизни по некоторым моментам — по некоторым стихам, по некоторым репликам, которые я слышал, у меня было ощущение, что на самом деле помогли бы, не помогли бы, но ты и сам готов был к тому, чтобы, наверное, уйти из этого пространства. Это действительно так? Ты как-то созрел до того момента, когда это произошло таким вот образом?

А. УЛЮКАЕВ: Как известно, у нас вход рубль, а выход десять. Но, в общем, да, конечно, какой-то кризис я чувствовал.

А. МАМОНТОВ: Потому что по тем стихам, которые ты начал писать еще будучи, так скажем, в другой сфере, в другой области, мне казалось, что ты готов к тому, чтобы посвятить себя несколько другому. Необязательно поэзии, но просто, может быть, даже жизни такой, более свободной и более, наверное, насыщенной.

А. УЛЮКАЕВ: Как говорится, история не знает сослагательных наклонений: что было бы, если… Но, наверное, во многом это так.

А. МАМОНТОВ: Скажи, пожалуйста, я вот когда в армии служил… У меня в эфире здесь были разные люди, в том числе те люди, которые тоже испытали примерно тот же драматичный опыт, который и ты — банкиры, которые были осуждены, и прочие. У меня самого был в армии опыт. С гауптвахты я не вылезал, и для меня это было очень серьезным каким-то потрясением, что ли. На первых порах в особенности. И вот это какое-то определенное обновление уже там происходило. Я хочу спросить вот какую вещь: какой-то позитив в этом был или нет для тебя?

А. УЛЮКАЕВ: В этом опыте?

А. МАМОНТОВ: В этом опыте.

А. УЛЮКАЕВ: Есть известная дискуссия Солженицына с Шаламовым на этот счет. Солженицын считает, что тюремный опыт полезен для становления личности, а Шаламов говорит, что ничего там полезного нет, это один ужас. Но надо сказать, что на самом деле в настоящих лагерях Солженицын-то ведь не был. А Шаламов 18 лет был в лагерях. Его опыт, конечно, здесь гораздо более весомый, гораздо более серьезный. Надо разбираться. Все очень конкретно на самом деле.
В общем, это очень сложный разговор. Есть известная формула Бродского, что тюрьма — это компенсация недостатка пространства избытком времени. Вот это великая вещь: ты вдруг получаешь время. Тебе по приговору суда дарят несколько лет времени. Чем бы ты занимал прежде это время? Суетой. Чем ты можешь занять это время? Ты можешь разобраться в себе — попробовать разобраться в себе, попробовать разобраться в мире. Ты можешь прочитать, написать. Как Мюнхгаузен, поднять себя за волосы из того места, где ты находишься, на какой-то, может быть, более высокий уровень. Это вызов. Если ты его принимаешь, если ты готов к этому, это действительно ресурс, которым ты распоряжаешься. Что же касается недостатка пространства, то здесь некоторая дискуссия. Вот Гамлет, например, говорил…

А. МАМОНТОВ: «Весь мир — тюрьма».

А. УЛЮКАЕВ: Нет, я не про это. По крайней мере, в переводе Пастернака он говорил: «Заточи меня в ореховую скорлупку — я и в ней буду властелином мира». То есть не надо большого пространства. Если мы можем своим интеллектом, своим умом, своим этическим чувством куда-то проникнуть за пределы, значит, мы должны это делать. И совсем необязательно путешествовать на кораблях и самолетах для того, чтобы узнавать мир. Ты можешь узнавать в этом маленьком пространственном ракурсе. И вот это, конечно, какая-то удивительная вещь.
С другой стороны, ты понимаешь, что жизнь-то идет. Из киноленты кадры вырезали, ее склеили потом, киноленту, но провал-то есть в этом месте. И одна из проблем тех людей, которые выходят оттуда — это, знаешь, как в фантастических романах космонавт, который улетал к каким-то дальним звездам, вернулся: у него прошел год, а здесь 30 лет прошло. Жизнь другая, все другое. Он не ко двору, он не нужен. Он не может вписаться в эти новые реалии. И это вторая сторона этого же. То есть ты как личность можешь вырасти, но ты можешь не попасть в ход времени, в ход жизни.

А. МАМОНТОВ: У меня было такое же ощущение. Просто в ту пору, в 18 лет 2 года… Это сейчас 2 года — это так, ерунда. А в ту пору это почти полжизни. Когда в армию призвали, во-первых, через пару недель я отключился полностью от прежней жизни. У меня другой жизни как будто бы никогда и не было. У меня даже все сны были связаны именно с армией.
И это продолжалось эти 2 года, драматичных таких. И когда я уходил — а я был такой воин не слишком аккуратный, меня поэтому там морозили до последнего, я переслужил целый месяц — я уходил с каким-то чувством ужасно трагичным. Я понимал, что я снова выплескиваюсь в этот мир, в котором суета, в котором мои сверстники уже достигли чего-то: они заканчивают институты, они уже устраиваются на работу, у них уже карьера начинается. А я, собственно, как был, так и есть. Что называется, как родился.
И это было для меня очень трагично. Не знаю, почему люди так радовались этому дембелю. Я понимал, что я вдруг начинаю… Весь забег уже там, где-то на финише, а я вот тут, и для меня готовят такой утешительный стартовый пистолет, который запускает меня одного на эту дистанцию. Поэтому я очень понимаю, что ты говоришь.
А скажи, пожалуйста, еще один момент. Все-таки там, помимо прочего… Ты говоришь, там дефицит пространства компенсируется избытком времени, предоставленного все-таки не столько тебе, а для твоих размышлений, для твоих каких-то новых осмыслений, новых переживаний, чувств. А люди, которые тебя окружали — тоже ведь перемена большая. Что-то можешь сказать о том, какие там люди? Были ли там какие-то яркие личности или какое-то интересное общение?

А. УЛЮКАЕВ: Первое, что хочу сказать что наказанием основным, с моей точки зрения, является не лишение свободы — а то у меня было много свободы, когда я был министром. Нет, наказанием является навязанное общество. Ты должен жить с теми людьми, с которыми ты не хочешь жить, и не можешь жить с теми людьми, с которыми ты хочешь жить. Это колоссальный диссонанс, который тебя разрывает.
Плюс в тюрьме же ты на виду. Барак на зоне — это 90 квадратных метров на 45 человек. Вот 2 квадратных метра. Ты живешь на этих 2-х квадратных метрах и ты постоянно сталкиваешься. У тебя нет личного пространства. Его нет совсем, все прозрачное. И это очень тяжело, особенно сначала. Мне, во всяком случае, это было очень тяжело. Но потом ты начинаешь… Оптика как-то настраивается, ты начинаешь различать, что все люди разные. И ты находишь себе людей, созвучных тебе по духу, по интересам и так далее.
У меня было две отдушины. Одна отдушина — это библиотека. Я библиотекарем работал. У меня в трудовой книжке хорошая запись: министр, а потом подсобный рабочий. Следующий после министра — это подсобный рабочий.

А. МАМОНТОВ: А потом эксперт фонда.

А. УЛЮКАЕВ: А теперь эксперт. Главный, заметьте, эксперт. Тебя окружает 16 тысяч друзей. У меня в библиотеке 16 тысяч книг было — это 16 тысяч хороших друзей, которые тебя никогда не предадут, на которых ты можешь положиться, у которых ты можешь много чего узнать. Я там прочитал больше, чем за предшествующие 30 лет. То есть я читал до 30 и после 60.

А. МАМОНТОВ: Там такая хорошая библиотека была?

А. УЛЮКАЕВ: 16 тысяч томов, прекрасные старые издания. Пушкин, изданный к 100-летию смерти, в 1937-1938 году. Чехов послевоенный, Толстой, Некрасов — великолепные старые издания. Очень много современной литературы. Я открыл там для себя очень много, читал беспрестанно, и из современной, и из классической.
И то, что ты можешь быть полезным людям. У меня ведь сотни читателей были, сотни. Колония 1,5 тысячи человек. Примерно 500 человек — это люди, записанные в библиотеку, из которых человек 100 — это активные книгочеи. Вот ты много встречал людей, которые Плутарха читали? Вот я за годы нигде их не встречал, а вот там встретил. Они ко мне приходят — Плутарха им подавай. То есть люди интересуются. Их немного, но они есть. Это очень здорово.

А. МАМОНТОВ: Что, Плутарх был в библиотеке?

А. УЛЮКАЕВ: Да, у меня в библиотеке был Плутарх. Сенека в библиотеке был. У меня было «Жизнеописание двенадцати цезарей».

А. МАМОНТОВ: Светоний.

А. УЛЮКАЕВ: Да. Платон у меня был, Аристотель у меня был в библиотеке. И это не лежало втуне. Нечасто, но кто-то это читал. Или пытался читать, по крайней мере. Это тяжелое чтение, но хотя бы попытка. Как у Кена Кизи в «Пролетая над гнездом кукушки» он говорит: «Но я хотя бы попробовал», — вот они хотя бы попробовали поднять себя из этого. Это вот великое дело.
Я считал себя очень на месте. Я помогал этим людям. Знаешь, тому, кто вообще ничего не читал, начать с фэнтези или с детективчика. Подняться, например, до классического детектива. Подняться еще дальше, до каких-то драматических произведений. Так по ступенечке человек может продвигаться и овладевать все более сложными слоями литературы.
И второе — я там вел занятия по экономике. У меня был экономический кружок. И это тоже. Люди, которые задумываются о своем будущем, которые хотели бы как-то его построить после этого. Может быть, занять какую-то активную позицию — предпринимателя или кого-то. А может быть, просто разобраться в той жизненной ситуации, с которой сталкиваются все люди: кредит, депозит, ипотека, потребительский кредит, что-то еще. И это тоже.
Вот эти две вещи, которые мне очень помогали: ощущение пользы и общения с теми людьми, которым это интересно. Выяснилось, что таких людей немало. Люди развиваются, люди там учатся. И школу кончают, и заочное высшее образование получают. Чего-то хотят, к чему-то стремятся.

А. МАМОНТОВ: Какие-то более дружеские связи, отношения возникали?

А. УЛЮКАЕВ: Этого я не сказал бы. Не могу назвать их дружескими.

А. МАМОНТОВ: Люди, наверное, как-то не очень друг другу доверяют?

А. УЛЮКАЕВ: По-разному все бывает. Но все-таки возрастной… В основном люди сильно моложе там находятся.

А. МАМОНТОВ: Поколенчески.

А. УЛЮКАЕВ: Конечно, большой возрастной разрыв. Все-таки это скорее были отношения не дружеские. Уважительные, но все-таки вот этот поколенческий разрыв был очевиден.

А. МАМОНТОВ: Да, ты очень точно, кстати, сказал по поводу того, что вот это принуждение к общению, именно потому что всех помещают в одно пространство — это мучительно. В свое время, помнишь, когда еще в университете учились, я зарубился на БАМ на летние каникулы. Геофизические исследования, выбросные отряды, партии и так далее. Там несколько человек в течение нескольких месяцев — прямо никуда не деться. Просто, что называется, в одной палатке. И это очень мучительно, потому что не знаешь уже, чем и как.

А. УЛЮКАЕВ: Это очень большая разница между, например, СИЗО (камерой) и колонией (бараком). Я сидел в камере — там 3 человека. И все. Это хуже всего. А когда в бараке вас 90, из этих 90 ты сможешь найти 2-3-х более-менее созвучных. То есть степень свободы, если можно так выразиться, в условиях несвободы гораздо выше. Поэтому это все воспринимается немножко по-другому.

А. МАМОНТОВ: Да, и перемена занятий все-таки.

А. УЛЮКАЕВ: Перемена занятий, конечно.

А. МАМОНТОВ: Чем это тупое сидение. Я помню тоже, на губе, когда четверо, 2 метра, друг против друга, два на два. И даже книг никаких не давали, кроме уставов. И вот так вот сутками сидеть друг напротив друга… И говорить даже нельзя, потому что там у нас была жестокая «губа». Поэтому у людей там реально немножко сдвиг какой-то происходил после длительной отсидки в такой ситуации. Мне кажется, даже если человек один в камере, и то ему легче, чем вот так.

А. УЛЮКАЕВ: Гораздо легче. Одиночка — это совсем неплохая вещь. В одиночке ты полностью можешь раствориться в своих размышлениях, в этой внутренней работе, в переоценке ценностей, в выяснении своих отношений с миром и с самим собой. Конечно же, это неплохо.

А. МАМОНТОВ: Да, я это помню прекрасно. Мне кажется, что самое тяжкое наказание человеку, помимо, конечно, внутреннего, таких понятий — совести и прочего, угрызений… Вспомнил Пушкина. Помнишь пронзительные эти строки? Поскольку мы и о поэзии в том числе:

И с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слезы лью,
Но строк печальных не смываю.
Вот мне кажется, что самое большое наказание человеку — это ограничение вот этой его свободы. Причем чем сильнее ограничение свободы, тем тяжелее наказание.
Хотя и здесь тоже… Помнишь, у Лескова «Пошехонская старина»? Даже такой фильм, по-моему, когда-то выпустили. Там такая новелла есть, где человек все время ерничает, скоморох такой. Ему там сначала связывают руки… Отнимают инструмент — он там на балалайке, свистит на какой-то свистульке. Потом ему руки привязывают. И вот в конечном счете почти сковали его. Это вообще такая аллегория творчества как такового и неизбежности вот этого воздействия на тебя со стороны. Его всего там сковали, и он там начинает просто губами мычать, а все равно пытается творить или как бы сопротивляться вот этому моменту. Так что все это сходится. Все-таки у тебя и этот период тоже как-то в поэзии отразился напрямую? Может быть, мы сейчас тогда как-то уже перейдем к стихам?

А. УЛЮКАЕВ: Давай почитаю.
Они от счастья чуть не плачут.
Для радости любая малость.
Дождались зэки передачи,
Хотя свободы не дождались.
Они колбасные обрезки
Вздымают на манер хоругви.
Последняя свобода — трескать,
Обмазывая жиром губы.
Но если кто-то есть над нами,
Пусть снизойдет, да в знак потомком
Их накормить семью хлебами,
Пятью жестянками сгущенки.

Земля, как боксер из нокдауна,
Пытается на ноги встать,
Как будто бы вновь никогда она
Не будет под снегом лежать.
Не будет пробита мерзлотами,
Не вечными — только почти.
А вешние воды — лишь вот они,
Чуть-чуть запоздав на пути.
Пришло избавленье из плена.
Египет, но снежно-морозный.
Боксер привстает на колено,
Стряхнув с себя клочья наркоза.
Струхнув, устремляются льдины
Измерить простор голубой,
Туда, где почти что невидимый,
Ведет по этапу конвой
Весну из ШИЗО на просторы р
Родимых тюремных широт…
А все-таки здорово, здорово,
Что стужа надолго уйдет!

Мы стоим по одиночке, по двое,
Кто-то курит, кто-то говорит.
Это утро доброе и бодрое,
Явно не тюремное на вид.
Выползли на волю из барака
Дети подземелий, нищета
Духа, словно только ждали знака
И дождались… Небо, красота,
Пар земли, бесплотное дыхание.
Каждый рад и хочет крикнуть «Рад!».
Кто-то даже говорит стихами,
А другие матом говорят.

Нарядный, словно новобранец,
Стоит, сияя со всей дури.
Весна ему подносит пряник,
Облитый солнечной глазурью.
Кусает, ахает счастливо
В восторге полном от погоды.
И он красив, и все красиво
За триста суток до свободы.

Кто воевал ― имеет право,
А кто сидел, тому вдвойне
Права нарезаны державой
И на войне как на войне.
Здесь не берут военнопленных.
Заложники, рабы и скот —
Константа. Хочешь переменных?
Ищи их там, где круглый год
Весна. Под вечной мерзлотою
Здесь пайка, словно Петр, тверда.
За то и ценится, за то и
Свобода, равенство, еда
Здесь ощущаются сильнее,
Чем на разливе вешних вод.
Кто воевал, летал во сне и
Те, кто сидел, наоборот,
Рожденный срок мотать в России
Над пайкой не прольет слезу.
Он ложью глаза не косил и
Не продается за мазут,
За злато, за корзинки пищи,
За место возле алтаря,
За все, что имут духом нищие.
Его подманивают зря
Хваленой сахарной отравой,
Валящей смертных навзничь с ног.
Кто воевал — имеет право,
Тот, кто сидел — имеет долг.

Они сейчас на спортплощадке.
Они как дети. Словно в школе
С уроков убежав украдкой,
Резвятся вволю.
Гантели, гири-самоделки,
Не «адидас» на них, не «найк»,
А положняк. И всё же Welcome!
Им солнце дарит добрый знак.
Добро пожаловать, бедняк!

За рядом ряд проходит по апрелю,
Как по шоссе — и широко, и в ногу.
И в каждом ряде все, конечно, рады
И уступают все весне дорогу.
Грачи, врачи и с ними местный опер
В едином хоре воспевают Бога.
И даже тот, кто и портянки пропил,
Сияет, как подсолнухи Ван Гога.

Окошки вымыли и небо отстирали.
Глаза протерли, зоркость увеличив.
Пускай развитие проходит по спирали —
Взгляд по прямой найдет себе добычу.
Вот мухи — иль снежинки почернели?
А вот клочки потрепанные тучи.
Вот кто-то издает такие трели,
Что далеко оркестрам самым лучшим.
Мы празднуем, раз праздновать решили,
Пусть нас загнали даже за можаи,
Поскольку превращаются могилы
В подножия для грядок и лужаек.
Ну что, хватит?

А. МАМОНТОВ: Мне вот это нравится — из старого, но перекликается с тем, что ты прочел. Не знаю, почему-то оно меня тронуло.

До Бога далеко. Начальство близко.
Мосты уже разведены повсюду,
И жены, утомившись бить посуду,
Сидят устало. Что еще там в списке?
Совсем немного: пара истин низких
И пара возвышающих обманов.
Ты только дай нам знак: уже не рано.
И мы уходим — тихо, по-английски.
А можно я еще чуть-чуть побуду?
На самом деле это очень здорово, что ты взялся. Во-первых, это здорово для тебя самого. Мы уже поняли, что это, в общем-то, некое такое освобождение. Это на самом деле искренне пронзительно, потому что это не надуманно. Я знаю множество людей, в том числе профессиональных авторов, которые пишут, так скажем, для успеха, для состоятельности, для симпатий каких-то. И это чувствуется сразу. Мне кажется, отличает человека именно то, собственно, что он и должен хранить в себе — индивидуальность, свою личность.
Пока тебя не было, у нас тут отмечался сбор. Какая-то годовщина была нашего выпуска, курса университетского. Мы выпустились в 1979 году, и вот у нас…

А. УЛЮКАЕВ: 40 лет было.

А. МАМОНТОВ: Да, 40 лет было в 2019 году. И мы там собирались. И знаешь, я тебе хочу сказать — и это многие, опять же, говорили… Знаешь, у нас там много было тоже выдающихся людей на курсе и так далее, но у тебя совершенно потрясающая и завидная судьба. Я это всем говорил всегда — что у тебя настолько яркая судьба. И это не судьба человека состоявшегося или успешного так называемого, а судьба человека очень яркого и прожившего очень особенную и очень такую…

А. УЛЮКАЕВ: Подожди, я живой пока. Как это прожившего?

А. МАМОНТОВ: Мы про прошлую жизнь говорим. Я именно про это. Потому что мы-то собирались отмечать как бы то, что уже было, как бы невольно оценивая прошлое. Ты знаешь, наши сокурсники до сих пор еще там пинком двери открывают в какие-то высокие кабинеты, но я вот им абсолютно никогда не завидовал. Я тебе могу искренне признаться: я тебе завидовал всегда. Во-первых, твоему настрою, такому тонусу и твоему остроумию такому фирменному, можно сказать. Завидовал твоей нацеленности, твоей готовности к реализации, твоей мощи, тому, как ты постигаешь жизнь.
У нас до сих пор, по-моему, мало в эшелонах выпускников… Не выпускников, а тех,кто защищался. Ты же защищался в Сорбонне? А, в Гренобле, да. У нас таких докторов-то нет, по сути, гренобльских. Здесь-то, пожалуй, ленивый только, наверное, не имеет степень какой-нибудь Вышки или даже того же нашего МГУ. Но еще раз говорю: у нас, слава Богу, в МГУ, так сказать, кузница металла, кузница человеческого металла. Но я думаю, что из всего не только нашего выпуска, а из всего экономического факультета у тебя самая завидная судьба, редчайшая такая. Потому что быть таким свободным с точки зрения того, чтобы переживать все это, и достойно переживать… Как, опять же, в «Гамлете», возвращаемся: «Достойно ли смиряться под ударами судьбы иль надо оказать сопротивленье?».
Вот, наверное, это тоже момент такой, что у тебя это тоже ответ определенный. У тебя как бы все время момент выбора и момент несмирения. Ты не выглядишь и никогда не выглядел человеком, смирившимся под тяготами каких-то чинов, постов, каких-то испытаний, переживаний. Ты оставался всегда человеком. У тебя там есть еще что-то почитать? Что-то мне понравилось.

А. УЛЮКАЕВ: Хвалы приманчивы, как их не пожелать. Ну давай, сейчас.
Ростки нарциссов и тюльпанов
Пробились через слой земли.
Как пар из чайного стакана,
Как князь Гвидон из бочки, рано
На волю вырваться смогли.
И вот они на самом деле
В режима строгого тюрьме.
Как все мы намечаем цели,
А путь к ним проторен во тьме…
И так легко во мраке спутать
Свободу с худшей из неволь,
Святую воду – с жижей мутной…
Лишь боль не спутаешь. Лишь боль.

И еще одно, пооптимистичней.
Как в детстве мама мыла раму,
Так зэки тоже раму трут
И вспоминают папу, маму,
Сестренку, брата… Этот труд
Стал нитью памяти. И праздник
Сквозь стекла ломится в барак.
И сто воспоминаний разных
Пришли и дразнят так и сяк.
Мужские руки драят окна,
Тем попирая свет и тьму.
И стёклышки в разводах мокрых
Преображают вдруг тюрьму.
Спасибо!

А. МАМОНТОВ: Да, не знаю, действительно, может быть, ты единственный человек, которому я больше всего завидую на свете. Потому что я сам всегда стремился к каким-то таким дурацким вещам, поступкам. Перемены всевозможные… Ты знаешь, я был в университете, бросал, потом уходил в театр, играл. Потом была биржа, потом бросал и так далее. Уходил в тайгу на месяц в одиночку, шатался там по хребтам, по горам, как Иисус Христос в пустыне. Стремился к этому. А у тебя это все-таки гораздо выше и как-то острее, сильнее все это.
Вот скажи, пожалуйста… Ну да, у тебя там достаточно было времени и достаточно возможностей каких-то. Все-таки что-то слышалось, что происходит и так далее. Потом ты вернулся. Какие перемены ты почувствовал прежде всего? Ну, не для себя, а как бы в целом.

А. УЛЮКАЕВ: Это очень большой и сложный разговор. Я сейчас, наверное, не готов. Это нужна осмыслить еще. Слишком много всего сразу на меня обрушилось, начиная от каких-то технических вопросов, бытовых, любых, и кончая политикой и экономикой, чем угодно. Я оказался, в общем-то, совершенно неподготовленным к тому, что окажусь в том мире, в котором оказался. И до сих пор мне много чего еще надо понять и изучить. Я вот хожу, смотрю, слушаю, учусь, учусь, учусь. Пытаюсь постигнуть новое.

А. МАМОНТОВ: То есть это был такой сдвиг очень серьезный сначала в одну сторону, потом в другую.

А. УЛЮКАЕВ: Конечно.

А. МАМОНТОВ: Это как, может быть, видел фильм с Томом Хэнксом «Изгой». Когда он оказывается на необитаемом острове на несколько лет — лет 5 или 6. Потом наконец оттуда возвращается. Покидает остров вплавь как-то, его подбирает какое-то судно. Он возвращается — и вот там ступор. Я это сразу почувствовал: человек абсолютно в другом мире был и возвращение очень тяжелое.

А. УЛЮКАЕВ: Я в начале разговора сказал, что у меня аналогия — не смотрел этот фильм, а с фантастикой. У Лема была очень старая книжка «Возвращение со звезд». Главный герой из какой-то межгалактической экспедиции возвращается — все другое. И дело даже не в технике, а дело в этике, в отношениях людей. В том, что прилично, что неприлично, что принято, что не принято, как себя вести. Как понять этих людей? Они вроде такие же, как я, но уже другие.

А. МАМОНТОВ: Это заметно?

А. УЛЮКАЕВ: Это очень заметно.

А. МАМОНТОВ: Мы-то здесь не видим этого.

А. УЛЮКАЕВ: Это всегда так бывает. Это, знаешь, когда ты с детьми вместе, ты не замечаешь, как они вырастают. А когда через 5 лет, ты видишь: дети взрослые, им время цвести, а тебе тлеть.

А. МАМОНТОВ: «Мне время тлеть, тебе цвести».

А. УЛЮКАЕВ: Понимаешь, скачок очень большой.

А. МАМОНТОВ: Это такой момент. Но у тебя, слава Богу, дети разных поколений. Поэтому с кем-то попроще было восстанавливать, с кем-то, наверное, посложнее восстанавливать. Но это вообще совсем другая тема, но тоже очень больная такая. Это момент переживания. Ты должен уже идти, наверное? Очень жаль, потому что хотелось еще послушать.

А. УЛЮКАЕВ: Много задумок еще. Еще столько задумок.

А. МАМОНТОВ: Знаешь, помимо зависти, я, с одной стороны, с опаской, с другой стороны, с удовольствием жду продолжения. Вот ты говоришь — сейчас только что сказал: я, слава Богу, еще… Но как раз у тебя большое продолжение. Мне почему-то кажется, что эта история еще не раз совершит определенный виток — и дай Бог, потому что у тебя сегодня такой великолепный тонус. И я думаю, что ты, мне кажется, чувствуешь себя внутренне гораздо сильнее и как-то богаче. Как-то, может быть, даже цельнее, что ли. Вот этот момент такого обогащения, внутреннего и духовного — он произошел. И этому тоже завидуешь. Это тоже хочется в себе обрести.
Я очень рад, что ты пришел, потому что и мне очень многое как-то передалось. Надеюсь, это, может быть, почувствовала и аудитория нашего YouTube-канала. Очень надеюсь, что у тебя, как и у нас, быстрее созреет желание снова увидеться и поговорить уже о каких-то вещах, может быть, касающихся уже таких событий более актуальных, текущих каких-то. Учитывая, что я уверен, что твой потенциал невероятно огромен и точно будет востребован.

А. УЛЮКАЕВ: Ну, если у зрителей канала не будет идиосинкразии относительно моей персоны, то с удовольствием приду.

А. МАМОНТОВ: Итак, уважаемая аудитория нашего YouTube-канала «Найди мамонта», у нас сегодня в гостях был Алексей Улюкаев. Пишите нам, комментируйте, ставьте лайки! Подписывайтесь на наш канал. Будем всегда вам рады, и вы всегда будете в курсе самых интересных историй и будете здесь встречаться с самыми яркими личностями. Всего доброго, до свидания! Спасибо тебе, Леша, что пришел!

А. УЛЮКАЕВ: Спасибо!

А. МАМОНТОВ: Пока!

А. УЛЮКАЕВ: Всем удачи!