«Это война до последнего российского солдата». Разговор с украинским военным волонтёром

Военный волонтёр и доброволец, прошедший путь от помощи армии в 2014 году до службы на фронте — о невозможности нейтралитета в войне XXI века, том, как дроны изменили психологию солдат и о том, как война изменила Украину и украинцев.

Артём Фисун — украинский военный волонтёр и оператор беспилотников. Он участвует в обороне страны с первых лет войны, а после начала полномасштабного вторжения сосредоточился на работе с дронами и обеспечении подразделений на фронте. Журналист «Эха» встретился с Фисуном в Берлине: в Европу он приехал для того, чтобы, помимо прочего, общаться с политиками. Это интервью он дал на украинском языке.

— По вашим публикациям создаётся ощущение, что война — это во многом рутинный процесс, череда повторяющихся действий и решений. Что в этой рутине для вас самое изматывающее — физически или интеллектуально?

— Я бы не сказал, что это рутинно. Я бы сказал так: когда ты направляешь энергию и усилия в конкретную работу, в конкретные направления, сначала в этом есть моменты, которые тяжело даются. Но потом это выходит на системный уровень, и ты уже сам не замечаешь, как появляется результат.

— То есть чего-то прямо изматывающего нет? Это просто работа?

— Нет. Я кайфую от того, что я работаю.

— Наверное, бездействие было бы более изматывающим.

— Я с вами полностью не согласен. Мне сложно представить, как в войне XXI века, аналогов которой ещё не было, вообще возможно занять какую-то нейтральную позицию. Для меня это непонятно.

— Вы часто показываете в своём Instagram работу дронов — без комментариев и объяснений. Для кого в первую очередь этот контент?

— Это контент для разных аудиторий и с разными целями. В первую очередь — для меня самого. Я публичный человек, я не скрываюсь, я не аноним. Вот он я, такой, какой есть, и это моя позиция. Кроме того, я знаю, что мою страницу анализируют люди из самых разных направлений, в том числе и россияне. И этот контент нужен, чтобы они видели и понимали: здесь воюют не какие-то мифические «америкосы» или ещё кто-то. Хотя сейчас говорят, что америкосы должны воевать на вашей стороне! В целом это контент для думающего человека — независимо от его национальности.

— Есть ли у вас ощущение, что разговоры о войне сегодня всё чаще ведутся в терминах инженерных и логистических задач, а не как разговор о людях?

— Нет, у меня такого ощущения нет. Потому что если посмотреть на войну со стороны, это комплекс процессов. В войне участвуют люди самых разных профессий и сфер. Нельзя сказать: вот ты воин — и ты один всё решаешь. Это неправда.
Я просто пытаюсь донести свою позицию и показать ту работу, на которой всё держится, когда ты противостоишь врагу.

— А как в целом выглядит ваш обычный день на войне?

— Я просыпаюсь, читаю молитву. Потом — молитву националиста (шучу!). После этого собираю вещи и выезжаю на боевое задание, в боевые условия. И дальше мы уже выполняем непосредственную работу.

— Что вы делаете сейчас в Европе?

— Я ездил в Бельгию. Для меня важны вопросы, связанные с Россией и Украиной. В Бельгии сейчас принимаются решения, которые, на мой взгляд, не в пользу Украины — под влиянием России. Для меня это болезненно, это реально давит на коробочку.
Поэтому я стараюсь этому противостоять и привлекать внимание европейцев к тому, какую угрозу на самом деле представляет Российская Федерация.

— А что, на ваш взгляд, европейцам сложнее всего понять в этой войне — даже тем, кто хочет помочь?

— Мы уже это проходили в 2014 году. Тогда, когда началась война, я, например, жил в Харькове, а боевые действия шли в Луганске и Донецке. Это называли АТО, хотя мы с вами знаем, во что это АТО в итоге переросло. И многие говорили: «Это где-то там, далеко, меня это не касается».

В результате люди предпочитали ничего не делать. И, как показала история, эта усыплённость привела к масштабной войне в 2022 году. Я понимаю, как эти процессы работают, и я понимаю, что то же самое может произойти и в Европе.

— Но с 2022 года понимания стало больше?

— Да. И у европейцев, и у украинцев понимание пришло именно в 2022 году. Когда на тебя летят ракеты, когда уничтожают твоё имущество, когда ты остаёшься бомжом — без дома, без транспорта, без всего, что ты копил всю жизнь, — это очень сильно давит на коробочку.

И когда в Европу хлынули беженцы с востока Украины, это хотя бы частично открыло глаза европейцам. Но многие всё равно продолжают жить в своём представлении о мире, и я здесь для того, чтобы немножко их всколыхнуть.

— Но иногда сейчас в Европе уже звучат разговоры о том, что Россия представляет экзистенциальную угрозу для нее, в частности для Восточной Европы.

— Да, конечно. Вы же понимаете, что атаки — даже те же «шахеды» — запускались не просто так. Российское руководство проверяло реакцию европейского общества, его устойчивость. Это было тестирование.

— Вы были в Покровске и в его окрестностях? Что там сейчас происходит?

— Да, ситуация там напряжённая. Российские формирования продвигаются в сторону Покровска, пытаются его охватить, как паук. Та же тактика применялась в Бахмуте — заходы с флангов, попытки сомкнуть «щупальца».

Украинцы отвечают своими действиями, в том числе и наше подразделение. Когда я там был, мы выполняли свои задачи и делали это качественно.

— Но Бахмут в итоге был разрушен. Как вы видите ситуацию с Покровском?

— Я думаю, что будет аналогично и с Покровском. Но каждый час, который российская армия тратит на захват этих населённых пунктов, мы используем для уничтожения противника.

— Есть ли в этой войне что-то, что вообще не укладывается в язык ресурсов, эффективности и расчётов? Что-то сугубо человеческое, что вы видите каждый день?

— Да. Это моменты, когда я смотрю на количество российских военных, погибающих от украинских дронов. Когда я вижу тропы, которые буквально выложены телами. Я достаточно циничный человек по отношению к врагу, к россиянам, но даже мне тяжело на это смотреть. И я понимаю: для российского руководства это вообще не цена вопроса. Метод «запустить сто пехотинцев, авось кто-то дойдёт» — он даже для меня, при всём моём цинизме, крайне тяжело воспринимается.

И когда ты видишь эти тропы из тел, я не понимаю, почему россияне всё равно идут и продолжают это делать.

— Я тоже видел видео, где человек просто смотрит на летящий на него дрон, вокруг него куча тел, и он даже не пытается укрыться.

— Я видел выражения лиц таких людей в камере дрона. И я такие эпизоды вижу регулярно. Это выражение обречённости.

Потому что человек живёт в определённом информационном коконе. Он получает только один поток информации и не имеет альтернатив. Ему дают хорошую экипировку, говорят, что он теперь «спецназовец», выдают автомат — новый, 2025 года выпуска. Иногда везут на полигон, иногда нет — это уже зависит от ситуации.

А потом он оказывается в украинском поле, над ним кружат, как соколы, дроны, и он в какой-то момент понимает, что он обречён. И реакции у людей бывают очень разные. Одни пытаются спастись и до конца сопротивляются. А другие понимают, что всё — это конец, и сделать уже ничего нельзя.

К сожалению, вы правы: каждый третий раненый добивает себя сам.

— Эта война отличается от всех предыдущих тем, благодаря, собственно, дронам, что огромное количество людей теперь видят лица тех, кого они убивают. Сейчас, в том числе женщины, операторы дронов, видят всё в деталях. Как вы думаете, как это повлияет на войны будущего?

— Это только усилит цинизм. Эта война меняет не только экономику и типы вооружений — она меняет психологию человечества. Когда ты постоянно видишь это всё вблизи, это становится нормой.

Когда я вижу тот цинизм, который появляется в лицах людей во время этих действий, я понимаю, что это уже становится социальной нормой. Я не думаю, что это в будущем принесёт что-то полезное для общества. Ни для кого.

— Часто говорят, что эта война — полигон для технологического развития других стран. Есть ли у этого процесса предел? Сколько людей ещё будут погибать в том числе ради развития этих технологий?

— Есть такая версия, я её тоже слышал. Мы с вами живём в эпоху перемен.

Когда-то человечество изобрело порох — в Китае — и это полностью изменило ход войн, истории и экономики. Это был длинный процесс — от берданок до современного огнестрельного оружия. Но в итоге человечество отказалось от луков, стрел и всего такого.

Тот, кто обладал этим преимуществом, побеждал. То же самое происходит сейчас.
В российско-украинской войне преимущество у тех, кто работает с дронами. Это даёт возможность быть на шаг впереди противника.

Если раньше, еще полгода назад, дрон пролетал раз в полчаса или час, то сегодня, когда ты сидишь в окопе на передовой, ты слышишь дрон каждые три — пять минут.

Иногда создаётся ощущение, что ты уже оказался в каких-то «Звёздных войнах».

Когда я возвращаюсь и рассказываю об этом гражданским, они не понимают. Потому что они там не были. Понимание есть только у тех, кто это пережил.

И если отвечать на ваш вопрос, я думаю, что в будущем человечество будет воевать с роботами, с искусственным интеллектом. И мы, скорее всего, это ещё увидим. За полтора-два года технологии сделали такой скачок, что мы уже перешли определённый рубеж. Красавчик и молодец тот, кто сможет с этим совладать.

— Насколько вы вообще ощущаете эту войну как войну на истощение — именно сейчас?

— Первые разговоры об этом были ещё в 2015 году, во время Минских договорённостей. Тогда был момент, когда войну пытались как бы притормозить. Я не верю, что её можно остановить.

Почему? Потому что если ребёнку с четырёх–пяти лет надевают пилотку и дают деревянный автомат, значит, его к чему-то готовят.

Кроме того, экономика России полностью переведена на военные рельсы. Это легко проверить. Поэтому я понимаю, что в ближайшее время война не закончится. Любые договорённости — это просто отсрочка процесса.

— То есть вы не видите перспектив окончания войны в ближайшие годы?

— Я таких перспектив не вижу. По моей информации, заводы по производству «шахедов», которые потом запускают по Украине, в том числе из Луганска и Донецка, продолжают строиться.

Даже если мы их накрываем и уничтожаем, они появляются в других местах. Этот процесс не замедляется — он, наоборот, ускоряется.

— Тогда это всё-таки война на истощение?

— Я бы так не сказал. Я бы сказал, что это война до последнего российского солдата.

— Насколько украинское общество готово воевать в таком режиме, до последнего российского солдата? И хватает ли ресурсов?

— Это очень хороший вопрос. Каждый раз, когда появляются разговоры о том, что партнёры не дадут оружие или помощи станет меньше, внутри Украины начинают активизироваться внутренние ресурсы.

Мы начинаем искать решения внутри себя. Мы создаём беспилотные наземные комплексы, дроны доставки, разные вещи, которые позволяют заменить человека.

Честно скажу: по моему мнению, любые попытки остановить этот процесс только ускоряют развитие Украины. Это уже было — и на Майдане, и в 2014 году, и в 2022-м. Российское руководство этого не понимает, и вводит войска на Донбасс. Они снова и снова бьются головой об одну и ту же стену. Даже если где-то открывается новый фронт и это влияет на ситуацию, попытка сломать Украину таким образом не сработает.

Понимают они это или нет — мне уже всё равно. Потому что вся историческая логика это подтверждает.

— Могла ли эта война вообще не случиться?

— Скорее всего, нет. Я считаю, что она должна была произойти. Это как рождение ребёнка. Пока мать не пройдёт через муки, пока она не выносит ребенка, пока не отойдут воды, пока она не разразится криком, ребёнок не родится. То же самое и здесь — это природный процесс становления украинской нации, осознания себя народом, который фактически непобедим.

— То есть получается, что Путин со своим вторжением внес значительный вклад в формирование украинской нации?

— Да. И больше того, я вам скажу: если бы он этого не сделал, то мы бы не стали тем, кем мы стали. Ну, смотрите, сравните украинцев в 2014 году. Да вот так вот зашла российская армия. Фактически. Но внесли коррективы. И это сформировало эту украинскую ячейку общества — то есть силовой блок с опытом боевых действий, который потом в 22-м отбил российское нападение в десятки раз больше.

Что это означает? Это означает, что эта армия будет постоянно отвечать, выполнять свои обязанности перед народом.

— Сейчас много новостей о том, как ТЦК-шники хватают людей, вывозят их принудительно и так далее. Насколько действительно есть проблема с призывом?

— По моим данным, такие проблемы существуют. Не только в Украине — в России тоже. Конечно, да. Я, как депутат двух каденций и как человек с демократическими принципами и взглядами, считаю, что человек должен сам для себя созреть, понять, нужно ему это или нет, и принять осознанное решение. Но о таких случаях — да, я слышал.

— В Европе, в том числе в Германии, существует такая риторика: «почему украинцы едут сюда, а не воюют». Вы с этим сталкивались? Как вы к этому относитесь?

— Артём, я ни разу такого не слышал. Вот честно — в первый раз от вас это слышу.

— Почему тогда, по-вашему, люди уезжают?

— Тогда у меня возникает встречный вопрос: а почему немецкие студенты выходят на митинги, чтобы не воевать? Понимаете, в любом обществе всегда будут разные позиции.  Если есть немецкие студенты, которые не хотят воевать, — почему считается, что все украинцы должны хотеть? Я уверен: и в России не все хотят. Более того, в России большинство не хочет. Это просто природа человека. Люди разные: кто-то готов, кто-то не готов, кто-то думает, кто-то нет, кто-то проявляется, кто-то нет.

— То есть вы с пониманием относитесь к тем, кто не воюет?

— Я с уважением отношусь к тем украинцам, которые, если не могут или не идут воевать, всё равно что-то делают для защиты своей страны. Волонтёрят, помогают на информационном фронте, зарабатывают деньги и донатят на армию. Если человек за границей, но делает что-то для своей страны — я таких людей поддерживаю, жму им руку. Если он уехал, спрятался и ничего не делает — это, конечно, ненормально. С моей точки зрения.

Кроме того, я не поддерживаю, когда на фронт попадают немотивированные люди. Они могут только навредить. Хотя бывают разные случаи: я видел людей, которые приезжали недобровольно, потом реально вникали, адаптировались и очень хорошо себя реализовывали. Такое тоже бывает.

Но в целом такие действия ТЦК я не поддерживаю.

— Что для вас в этой войне самое ужасное и бесчеловечное — помимо самого факта вторжения?

Наиболее меня шокирует в этой войне элемент непонимания российского руководства. Короче, они поставили цель своему мозгу, грубо говоря, компьютеру: захватить Украину. Они пробуют это делать — прямо, косвенно, опосредованно. У них это не работает. И это не сработает. Потому что это нас, украинцев, только больше закаляет. И мы уже изменили ход истории. Как бы они ни пытались, у них ничего не выйдет. Но они всё равно продолжают тупо стоять на своём. И даже этот цинизм показывает, насколько им плевать на то количество ресурсов, которое нужно для этого отдать.

Я не измеряю это в рамках тех валютных запасов, которые были за границей. Я измеряю это даже в людском факторе, который они посылают на верную смерть. А ещё — тот ресурс, который они могли бы сохранить, понимаете? Они показывают свой цинизм и ублюдочность по отношению к своим же людям, к своему народу и к тем ресурсам, которые они уже имеют.

Вместо того чтобы направить эти ресурсы, построить Сибирь, полностью построить такие классные современные города — по типу европейских, американских, Сингапура, да даже Китай брать пример. В России они готовы все свои ресурсы отдать в жертву ради какой-то одной ошибочной идеи. Вот это для меня наиболее непонятно и цинично.

— Как вы считаете, это идея самих россиян или идея Путина?

— Россияне идут на поводу. И мы не можем этого не констатировать. Это констатация факта. Я думаю, что это у россиян в крови. И это, к сожалению, боль всего мира. Почему? Потому что если эти механизмы работают с Молдовой — с Приднестровьем, если эти механизмы работают с Грузией — с Осетией, с Абхазией, — значит, так угодно русскому великому народу. И изменить это может только украинец. А почему? А потому что россияне понимают только язык силы. Если я с россиянами буду говорить по-хорошему — они это не понимают. Они это понимают только когда они стоят перед смертью. Я это увидел в их лице.

Понимаете, у нас же с россиянами были очень тесные связи. Мы реально ездили по всему Советскому Союзу — и это не могло не отразиться на нашей с вами осознанности. Всё равно у кого-то там есть родственники далёкие или ещё что-то — которые там сейчас или общаются, или не общаются. Учились в одной школе, военными были, служили вместе. Или учились в институтах вместе.

Я 1983-го года рождения. И вот когда мы воспитывались — вы понимаете меня — общество в Советском Союзе воспитывалось в рамках одного направления, направления блатного шансона. То есть вся моя молодость, юность прошла в кабаках, в элементах, где нужно было доказывать что-то кому-то, выбивать своё место под солнцем.

То есть вся эта технология поведения общества была наведена КГБ-шными структурами. Начиная от церкви — там, где были внедрены свои агенты Кремля, — заканчивая элементами психологического влияния на молодёжь, которая слушала шансон, слушала Круга и Кучина и говорила: «Вот такая блатота — это нормальная тема». То есть мы, фактически, украинцы, сейчас перерезали эту пуповину.

Когда все говорят: «Зачем вы там щемите религию?» — подождите, друзья. У нас всё было зациклено на том, что все деньги сходились в Москве — через разные информационные, социально важные потоки. Разные. И это обусловливало определённое поведение людей. То есть это контролировали через элементы: «Слышь, братан, ты меня уважаешь, я тобой горжусь».

Сейчас мы, украинцы, перерезали эту пуповину. Почему? Потому что даже наш харьковский принцип показывает, что у нас все — и криминалитет, и чиновники, и олигархи, и хулиганы, ультрас в том числе — поставили для себя ценностью честь и родину.

Так оно и произошло. Например, там были милицейские структуры, на которые было очень сильное влияние со стороны нашего северного соседа. Они часть побежали, уходили. В «Москва-Сити» сидят там… организуют процессы в Украине. А какая-то часть осталась. Так же в Крыму было. Но кто они там? Кто они в России? Уважают их россияне? Сомневаюсь. Их просто используют.

С нами остались люди, которые ценны своими идеями и действиями. Россияне только облегчили нашу долю. Потому что сейчас у нас уже дети не воспитываются на элементах шансона и блатоты. У нас сейчас дети организовывают себе, ставят блокпост, надевают каску и говорят: «Я защитник. Я украинский солдат». Надевают шеврон. И гордятся этим. Что это означает? Что в Украине сформировалось патриотичное общество, которое сформировало средний класс, против которого всегда воевали большевики. И на этом классе всё держится.