Владимир Зеленский: Больше санкций, больше давления — и Россия будет готова к диалогу
Интервью президента Украины телеканалу CBS
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Сейчас к нам присоединяется президент Украины Владимир Зеленский. Он выходит на связь из Киева. Добро пожаловать обратно в программу Face the Nation, господин президент.
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Большое спасибо, Маргарет.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы предупреждали, что у Украины есть разведданные о подготовке Россией новой масштабной атаки. Это произошло после того, как Москва предупредила иностранных граждан о необходимости покинуть вашу столицу в преддверии расширения ударов. К чему именно вы готовитесь?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Прежде всего, сегодня ночью или завтра ночью, как мы считаем, нас ждут крупные атаки со стороны России с использованием беспилотников, крылатых и баллистических ракет. Мы всегда видим подготовку к таким ударам. Кстати, мы благодарны Соединённым Штатам и европейским партнёрам, когда они делятся с нами разведывательной информацией. Поэтому, когда мы знаем, что Россия готовит масштабную атаку, наши партнёры, безусловно, тоже об этом знают — возможно, не во всех деталях, но знают.
Поэтому сегодня я ещё не обращался к своей стране. Сделаю это немного позже вечером и, конечно, скажу нашим людям, что они должны быть очень осторожны и бдительны. Это касается и детей. Нужно пользоваться бомбоубежищами, потому что сегодня ночью или завтра ночью вероятность удара очень высока. Разумеется, никто не может знать на сто процентов, но вероятность действительно высокая.
Обычно Россия каждый день атакует мирное население, а также наносит удары на поле боя. И примерно два раза в неделю, в десять дней происходят крупные массированные атаки с использованием баллистических ракет и других средств поражения. Последняя такая масштабная атака, чтобы вы понимали её масштабы, произошла несколько дней назад. Было задействовано 600 беспилотников — иранских дронов «Шахед», а также более 30 баллистических ракет. Всего это было 90 ракет и более 600 иранских беспилотников. Поэтому их было очень трудно уничтожать.
Мы использовали всё имеющееся у нас вооружение — и то, которое получаем, и то, которое производим сами. Разумеется, мы также использовали противоракетные системы для перехвата баллистических ракет. Именно таких средств нам сейчас не хватает больше всего.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ночью российский беспилотник врезался в здание в Румынии. Мы также видели, как российский дрон поразил турецкое судно. Это государства — члены НАТО. Мы слышим от европейских стран, что Россия идёт на всё большие и большие риски в Европе. Как вы думаете, почему Владимир Путин идёт на эти риски именно сейчас?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Прежде всего, это не первый случай, когда он оказывает подобное давление. Я считаю, что это политическое давление. Это сигналы со стороны России: не помогайте Украине. Думаю, именно в этом заключается основной смысл таких действий. Не помогайте Украине, иначе я буду предпринимать подобные шаги.
Он начал действовать таким образом ещё в самом начале этой войны. Такое уже происходило в Румынии. Затем, немного позже, это произошло в Польше, когда был использован 21 беспилотник. Сегодня ночью это снова произошло в Румынии, и это далеко не первый случай. Ночью мы передали соответствующие сообщения нашим румынским партнёрам.
Обычно мы стараемся перехватывать все беспилотники, даже если они летят в направлении других стран — Румынии, Молдовы или Польши. Мы пытаемся сбивать всё. Если не можем этого сделать, то, конечно, предупреждаем наших партнёров. Мы стараемся помогать им. То же касается и стран Балтии — Эстонии, Литвы, Латвии.
Таким образом Россия использует это как инструмент политического давления и военного воздействия на страны НАТО, чтобы посмотреть на их реакцию. И я считаю, что эта реакция должна быть более жёсткой и более единой со стороны стран НАТО.
Мне кажется, Путин сравнивает, какой была эта реакция и как она менялась за последний год, два года, три года. Именно так он действует. Кроме того, он также тестирует системы противовоздушной обороны других стран НАТО, которые граничат с нами либо с Беларусью или Россией. Он проверяет, какие у них возможности ПВО. Способны ли они уничтожать все ракеты и беспилотники. Именно так я это вижу.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: В последние несколько дней вы направили личное письмо в Белый дом и Конгресс, в котором объяснили, что баллистические ракеты, как вы выразились, остаются последним крупным преимуществом Владимира Путина на поле боя. Вам срочно требуется увеличение поставок ракет-перехватчиков для их уничтожения. Получили ли вы какой-либо ответ от Соединённых Штатов?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Большое спасибо за этот вопрос. Это для нас самая важная задача, наш главный приоритет и очень серьёзный вызов.
У нас была очень тяжёлая и трудная зима. Россия наносила многочисленные удары баллистическими ракетами по нашей энергетической инфраструктуре, системам водоснабжения, школам. Это было очень тяжело.
Сейчас мы видим серьёзный дефицит. Конечно, одной из причин является ситуация на Ближнем Востоке и война с Ираном. Мы видим, что дефицит растёт, и нам необходимо действовать быстро: направлять обращения, проводить встречи и активно работать с другими партнёрами.
Мы не видим достаточных объёмов производства ракет в Соединённых Штатах. Мы видим, что это может привести к кризису в мире, включая Ближний Восток. Я надеюсь, дай Бог, что режим прекращения огня сохранится надолго и приведёт к прочному миру. Я желаю этого странам Ближнего Востока и Соединённым Штатам и надеюсь, что президент Трамп, его команда и американская сторона смогут добиться прекращения огня.
Но мы должны готовиться к существующим вызовам. В Украине нет перемирия. У нас уже пятый год идёт война. И мы видим, что Россия наращивает собственное производство баллистических ракет, тогда как у нас существует дефицит средств противодействия баллистическим угрозам. Это большая проблема.
Я направил письмо в Белый дом и Конгресс США и надеюсь, что там поймут нашу позицию и дадут ответ. Это очень важно.
Необходимо увеличивать производство. Я знаю все крупные американские компании — это огромные компании. Но только Соединённые Штаты способны производить такие объёмы. Шестьдесят — шестьдесят пять ракет в месяц при нынешних вызовах — это ничто. Россия это знает, это не какая-то секретная информация.
Нам нужно значительно расширять производство. Германия сейчас уже получила определённые лицензии. Я просил об этом предыдущую администрацию и прошу нынешнюю администрацию: предоставьте Украине лицензии. Мы увеличим производство ракет для комплексов Patriot. Это будет очень полезно для нас, будет очень полезно для Ближнего Востока и вообще для всех, кому Соединённые Штаты решат помогать.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но Соединённые Штаты пока не предоставили вам такого разрешения. Ожидаете ли вы обсудить этот вопрос с президентом Трампом или кем-либо ещё в американском правительстве?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Мы уже говорили об этом с президентом Трампом. Я благодарен за то, что мы можем обсуждать эту тему напрямую.
Мы создали программу — украинско-европейско-американскую программу под названием PURL. В рамках этой программы мы используем европейские средства — вам это известно — и можем закупать необходимое.
Но сейчас мы не можем закупить столько, сколько требуется. Причина в дефиците производственных мощностей. Сегодня вопрос не в деньгах. Речь не идёт о подарках со стороны Соединённых Штатов и тому подобном.
Нам это просто крайне необходимо.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Верно. Это финансируемая европейцами программа поставок вооружений, курируемая НАТО, но речь идёт о перехватчиках американского производства. Я это понимаю. Но, знаете, госсекретарь Рубио недавно сказал, что у Украины самая сильная армия во всей Европе. Министр войны США назвал украинское поле боя «Силиконовой долиной войны», высоко оценив то, как вы интегрировали искусственный интеллект и технологии борьбы с беспилотниками. То есть у вас есть преимущество в этом типе войны. Можете ли вы как-то использовать его, чтобы сбивать эти российские ракеты, или вы полностью зависите от помощи американского производства?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Могу очень быстро привести один пример. Когда мы получили просьбы помочь на Ближнем Востоке — защитить некоторые базы с американскими военнослужащими, а также инфраструктуру ближневосточных стран, таких как Саудовская Аравия, Эмираты и другие, — я прибыл с нашими группами, мы направили более 200 наших специалистов. Такого уровня и разных типов перехватчиков, радаров, систем радиоэлектронной борьбы нет ни у кого. И госсекретарь прав.
У нас есть такие возможности. Мы можем уничтожать все виды беспилотников, можем уничтожать много разных ракет, но в нашей общей системе программ и разработок у нас всё ещё нет противобаллистических средств. Это самая большая проблема. Да, мы движемся в этом направлении. Кстати, я хотел сказать: мы их создадим, я это знаю, но нам нужно время. А за это время мы теряем людей.
Что мы можем дать Соединённым Штатам? Всё, что у нас есть и чего, например, у Соединённых Штатов нет: дешёвые перехватчики, множество различных типов, разные военные решения, разные дроны с искусственным интеллектом и так далее. Но у нас нет противобаллистических систем, а у Соединённых Штатов такие системы есть.
Чего мы хотим? Мы хотим делиться, мы хотим отдавать всё, что у нас есть. И мы помним, что Соединённые Штаты помогали нам с самого начала этой войны, поэтому мы, конечно, очень благодарны и готовы делиться тем, что имеем. Но до того момента, пока мы не начнём производить нашу европейскую противобаллистическую систему, до этого момента нам нужна поддержка Соединённых Штатов.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Есть ли какие-то предложения со стороны Европы по перехвату этих баллистических ракет? Есть ли какая-то надежда помимо поставок дополнительных комплексов Patriot?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Между нами говоря, европейцы предоставили нам некоторые системы. Это было на второй год войны, но опять же речь шла об американских системах Patriot. Кроме того, у Франции и Италии есть одна система — SAMP/T. Это хорошая система, но им тоже нужно увеличивать производство, потому что никто не знал, что в этом году будет такая большая война, никто на это не рассчитывал. Поэтому всем нужно наращивать производство. Всё упирается во время. К сожалению, это так, но это правда.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Что ж, спрос действительно высокий, как вы говорите. Позвольте, однако, спросить вас о состоянии дипломатии. Госсекретарь Рубио сказал, что переговоры между Россией и Украиной не запланированы. Похоже, он признаёт, что процесс полностью застопорился. Пресс-секретарь президента Путина заявил, что пока слишком рано говорить о конкретике завершения войны. Как вы думаете, сможет ли Россия когда-либо прийти к переговорам о её окончании?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Да, конечно. Прежде всего я хочу сказать, что существует несколько треков. И приоритетным треком в прошлом году, я думаю, был американский трек: трёхсторонняя встреча — Соединённые Штаты, Украина и Россия. Да, это был технический уровень, не уровень лидеров, а уровень советников по национальной безопасности, но, думаю, это было хорошо.
Тогда это был приоритет. Соединённые Штаты были открыты — и мы должны быть открыты друг с другом, мы партнёры. Соединённые Штаты сместили фокус на Ближний Восток, и из-за этого, я думаю, Ближний Восток стал приоритетом. Поэтому в наших дипломатических переговорах возникли паузы.
У нас есть европейский трек. Я всегда буду придерживаться позиции, что это не может быть только американский трек или только европейский. Я считал, что самая сильная позиция — когда Украина, Россия, Америка, то есть Соединённые Штаты, и Европа участвуют вместе. Думаю, это самый сильный и мощный переговорный формат.
Но мы имеем то, что имеем. Сейчас Европа пытается найти свой путь — как подтолкнуть Россию к миру. И есть также третий путь: конечно, мы готовы говорить с Россией напрямую, в двустороннем формате. Я готов встретиться с Путиным, если он будет готов.
Я считаю, что нам нужно больше санкций. Думаю, нам нужно больше давления. Вы спросили, когда они будут готовы и будут ли готовы теоретически. Думаю, да: больше санкций, больше давления — и они будут готовы к диалогу.
Даже сейчас они несут потери: 30–35 тысяч российских солдат в месяц. Это огромные потери. Действительно, мы увеличили это число — я имею в виду, они увеличили количество сил для атак на нас, и поэтому число потерь очень велико. И каждый месяц, вы должны это знать, они мобилизуют, думаю, примерно такое же количество людей, сопоставимое с потерями. Поэтому это для них проблема — дефицит людей. И, думаю, они движутся к большому кризису с людскими ресурсами. Всё это будет подталкивать их к диалогу.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ваш старший украинский командир, бригадный генерал Андрей Билецкий, сказал Reuters, что у Украины есть шестимесячное окно, чтобы перехватить инициативу на поле боя и укрепить свои позиции перед мирными переговорами. Что вам нужно сделать за эти шесть месяцев? И если это не Соединённые Штаты, то кто из европейских партнёров является тем, с кем Владимир Путин согласится сесть за стол переговоров, чтобы тот стал посредником в мирном процессе между вами?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Да, это правда, что в этот период времени — я могу сказать немного подробнее — начиная с декабря 2025 года Россия начала терять инициативу на поле боя. Именно с этой точки зрения я делился информацией с нашими американскими партнёрами. Я говорил им ещё в январе, что, по моему мнению, у нас открывается окно возможностей для переговоров, потому что с каждым месяцем Россия будет терять всё больше и больше людей, а вследствие этого будет терять и инициативу на поле боя.
Сейчас они начали наносить по нам массированные ракетные удары. И, опять же, главная причина, по которой они это делают, заключается в том, что они начали проигрывать на поле боя. Они уже не могут захватывать за месяц больше территорий, чем теряют за тот же самый месяц.
Поэтому сейчас у нас есть этот промежуток времени до зимы. И я считаю, что до наступления зимы нам необходимо найти способ — дипломатический способ — сесть за стол и начать разговор. Но это зависит от давления на Путина, от давления внутри его общества. И я думаю, что это давление растёт. Давление через санкции — не отменять их, а усиливать. Это хороший дипломатический путь.
Я надеюсь, что Соединённые Штаты будут действовать именно так, как и европейцы. Хотя Европа уже приняла более двадцати пакетов санкций.
Кто может представлять Европу? У нас есть формат трёх стран. Не знаю, лучший ли это формат, но, насколько я понимаю, сегодня именно он является приоритетным для Европы. Это Великобритания, Франция и Германия. Думаю, эти три страны могут выступать переговорщиками.
Но у нас есть и хорошие партнёры среди стран Северной Европы. Кроме того, вы знаете, что Турция всегда хотела быть посредником, и у нас даже были успешные шаги в этом направлении, когда удалось вернуть наших военнопленных. Это тоже очень важно.
Но кто в итоге будет участвовать в этом процессе — решать Украине и Европе. Также важно, чтобы Россия была готова разговаривать, была готова к диалогу и к взаимодействию с Европой.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Когда вы в последний раз общались с госсекретарём Рубио, Стивом Уиткоффом или Джаредом Кушнером — специальными представителями президента по мирному урегулированию? И приедут ли они когда-нибудь в Киев?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Да, мы рассчитываем, что они приедут в Киев. Надеюсь, они найдут возможность приехать сюда в течение ближайших двух недель. По крайней мере, такое сообщение я получил от нашей переговорной группы. Они сказали мне, что контактировали со Стивом и Джаредом и что те готовы приехать в Украину и провести переговоры, если, конечно… всегда есть это «если», Маргарет.
А сегодня это «если» означает Ближний Восток. Поэтому я не знаю, что будет происходить на Ближнем Востоке и насколько вы близки к позитивным переговорам. Опять же, я на это надеюсь.
Поэтому я не знаю, состоится ли этот визит. Но я считаю, что американская переговорная группа должна увидеть Украину своими глазами. Они никогда здесь не были.
Думаю, это важно не только для нас. Это полезно и для них — понять ситуацию, увидеть её своими глазами, увидеть людей, увидеть, что жизнь продолжается, но мы хотим остановить эту войну. А для этого необходимо остановить Россию.
Они уже несколько раз были в Москве. Я говорил об этом и раньше: если они хотят снова ехать в Москву, то сначала должны приехать в Киев, а уже потом ехать в Москву. Думаю, это было бы полезно.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы говорите о необходимости новых санкций. Из-за давления на цены на нефть, вызванного войной с Ираном, Соединённые Штаты приостановили часть санкций против российской нефти. Я спрашиваю об этом потому, что недавно был опубликован доклад о судьбе похищенных украинских детей, которых Владимир Путин вывозит и помещает в так называемые лагеря перевоспитания. По данным Йельского университета, существует как минимум шесть таких лагерей, а российские нефтегазовые компании помогают осуществлять эту поддерживаемую государством программу похищения детей. Получается, что смягчение санкций со стороны США фактически помогает финансировать похищение украинских детей? Именно это происходит?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Маргарет, на такой вопрос сложно ответить однозначно. Но я могу сказать, что в основном согласен с вами, потому что снятие санкций — это помощь российским военным. Это очень помогает их оборонной промышленности.
После ослабления санкций мы не увидели никаких чудесных изменений — не увидели существенного снижения цен на нефть, бензин или дизельное топливо ни в Европе, ни где-либо ещё. Мы этого не увидели.
Потому что я не уверен, что это действительно зависит от российской нефти и её влияния на мировые цены. Насколько я понимаю — возможно, я ошибаюсь, — российская доля составляет около 5% мирового нефтяного рынка. Так как же эти 5% могут настолько сильно влиять на ситуацию? Думаю, дело не в этом.
Мне кажется, это попытка найти общий язык с Россией. Но это неправильный диалог. Почему? Потому что русские не понимают слов. Они не понимают… Думаю, они не понимают эмоций, потому что воспринимают это как проявление слабости. Поэтому мы должны быть сильными и вводить против них санкции.
Они действительно похитили тысячи украинских детей. Мы знаем примерно о 20 тысячах. Возможно, их больше, но идентифицировать удалось около 20 тысяч, мы знаем их имена.
Нам удалось вернуть часть детей. Кстати, благодаря лидерам разных стран. И, между прочим, нашим партнёрам на Ближнем Востоке. Первая леди Украины и первая леди Соединённых Штатов тоже помогали в этой работе.
Но за все эти годы нам удалось вернуть только 2200 детей. Это всего лишь 10% от числа детей, о которых нам известно.
При этом я считаю, что существуют тысячи детей, которых мы до сих пор не смогли идентифицировать. Это огромная проблема.
Я не вижу, чтобы Россия была готова вернуть нам этих детей. Мы действуем очень сложным путём.
Они даже предлагали нам обменивать детей на военных. Можете себе представить? Как можно обменивать собственных детей?
Во-первых, это противоречит закону. Мы не можем обменивать гражданских лиц. Гражданских просто должны вернуть.
Да, вернуть наших воинов и военнопленных очень важно. Но мы не можем обменивать их на детей.
Однако сам факт того, что Россия предложила обмен детей, уже является доказательством того, что она этих детей похитила.
И я надеюсь, что Конгресс снова найдёт возможность ввести санкции против России именно из-за детей. Мы много раз обсуждали это с конгрессменами. Надеюсь, что они сделают этот шаг.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Министр финансов заявил, что некоторые из беднейших стран мира просили Соединённые Штаты временно смягчить санкции против России, и именно поэтому Вашингтон пошёл на этот шаг. Но, судя по вашим словам, вы считаете, что вреда от этого больше, чем пользы. Делают ли Соединённые Штаты достаточно для поиска этих детей? Нужна ли вам дополнительная помощь со стороны США?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Нам нужна большая помощь. Нам нужна большая помощь. Нам нужно вернуть тысячи детей.
Вы понимаете, мы теряем время. Почему? Потому что есть, знаете, очень плохие примеры, просто ужасные примеры. Когда эти дети вырастают, этих мальчиков отправляют на поле боя. У нас уже есть такие примеры.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: У вас есть доказательства этого?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Да, у нас есть такие доказательства. Да. И они обучают — обучали — этих детей ненавидеть свою родную страну, ненавидеть свой народ.
Представьте себе: молодые украинцы, совсем юные украинские мальчики, приходят на поле боя и убивают украинцев. То есть это, по сути, практическое воплощение российской дезинформации. Так Россия использует все имеющиеся инструменты для уничтожения Украины и украинцев, включая использование детей.
Кроме того, у них есть ещё один метод — они разделяют семьи. Я имею в виду, что брата и сестру, например мальчика и девочку, разлучают и помещают в разные семьи.
И таких примеров — сотни. Сотни подобных действий со стороны России.
Именно поэтому мы не можем терять время. Мы должны вернуть детей как можно быстрее. И, конечно, нам нужна помощь всего мира. Нам нужна помощь Соединённых Штатов Америки.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Прежде чем отпустить вас, я хотела бы вернуться к тому, что вы сказали о технологиях беспилотников и о предложении, которое вы сделали Соединённым Штатам. Продвигается ли эта сделка или она застопорилась?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Мы очень хотели заключить первую сделку по беспилотникам именно с Соединёнными Штатами — как с нашим первым стратегическим партнёром. Но Соединённые Штаты захотели проверить все наши типы беспилотников.
Мы подписали соответствующие документы — точнее, я одобрил этот подход и согласился с тем, как они хотели проводить обучение, испытания и проверку использования наших систем в воздухе, на воде, поскольку у нас есть не только воздушные дроны, но и морские беспилотники и другие системы.
Я согласился на этот путь, однако мы пока ещё не подписали соглашение по беспилотникам в виде большого комплексного документа. Надеюсь, мы движемся к этому.
При этом у нас уже есть соглашения по беспилотникам с рядом стран Ближнего Востока. У нас уже есть такие соглашения и с некоторыми европейскими странами.
Сейчас мы готовим крупное соглашение по беспилотникам с Европейским союзом. И я надеюсь, что аналогичные решения будут приняты и с нашими американскими партнёрами. Я на это рассчитываю.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы рассчитываете на это. И для этого необходимо продолжать сотрудничество с Кремниевой долиной и американскими технологическими компаниями?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Мы очень этого хотим, да. Потому что у американских технологических компаний есть множество интересных технологий в области искусственного интеллекта, которых у нас нет.
В то же время у нас есть много того, чего нет у них, благодаря нашему опыту, полученному непосредственно на поле боя.
Я думаю, что такое сотрудничество может стать огромным и самым мощным в мире.
Поэтому нам нужно уже переходить к переговорам и практическим действиям, а не просто говорить об этом. Нужно делать конкретные шаги и делать это как можно быстрее.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: То есть вам нужно, чтобы президент Трамп сказал «да»? Если я правильно понимаю?
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Да, нам нужно, чтобы президент Трамп сказал «да».
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Хорошо. Господин президент, спасибо, что нашли для нас время. И мы желаем безопасности жителям Киева, пока вы готовитесь к тому, что может произойти.
ВЛАДИМИР ЗЕЛЕНСКИЙ: Большое спасибо. Спасибо, Маргарет, за этот разговор. Спасибо вашей стране за огромную поддержку. Мы гордимся тем, что у нас есть такие друзья. И я желаю вам мира. Всего самого доброго.