Сооснователь Wikipedia в интервью Berliner Zeitung: «Платформа уже скомпрометирована. Это очевидно»
Ларри Сэнгер участвовал в создании Wikipedia. Спустя 25 лет он утверждает, что энциклопедию захватил анонимный истеблишмент. Именно его интерпретациями теперь, по его словам, обучаются системы искусственного интеллекта. Через 25 лет после запуска Wikipedia Ларри Сэнгер стал самым непримиримым критиком онлайн-энциклопедии среди ее основателей. Американский философ был главным редактором предшественницы Wikipedia — Nupedia — и в 2001 году сыграл ключевую роль в создании Wikipedia. Именно он предложил название проекта и участвовал в разработке принципа «нейтральной точки зрения», прежде чем покинул проект в 2002 году. Сегодня он возглавляет Knowledge Standards Foundation, которая намерена создать Encyclosphere — децентрализованную сеть конкурирующих энциклопедий.
Его критика враждебного отношения Wikipedia к экспертам со временем превратилась в обвинение в идеологическом захвате проекта. В своих «Девяти тезисах о Wikipedia» Сэнгер, среди прочего, требует введения идентифицируемых должностных лиц, публичной системы оценки и процедур блокировки, соответствующих принципам правового государства. В июне 2026 года англоязычная Wikipedia бессрочно заблокировала его за якобы внешнюю мобилизацию участников в поддержку его проекта WikiProject Intellectual Diversity. С тех пор он не может редактировать статьи.
Он отвергает эти обвинения и ставит под сомнение справедливость процедуры. Защитники Wikipedia указывают на правила нейтральности, доступную историю изменений и систему взаимного контроля; исследования политической предвзятости приходят к различным выводам. Поисковые системы и системы искусственного интеллекта продолжают использовать материалы Wikipedia.
Отсутствие полноценной системы управления
— Господин Сэнгер, Wikipedia появилась в 2001 году на основе проекта Nupedia, у которого была редакция, однако вместо этого была сделана ставка на открытую модель редактирования. Какое институциональное решение, по вашему мнению, тогда следовало принять иначе?
— Думаю, тогда я не осознал, что отсутствие полноценной системы управления для Wikipedia станет серьезной и долгосрочной проблемой. Для особенно важных изменений не существует институционального механизма утверждения. Любое изменение должно проходить через тот же расплывчатый анонимный процесс обсуждения, что и все остальное в Wikipedia. Это далеко не лучший способ принимать важные решения относительно политики Wikipedia. Wikipedia нуждалась в хартии сообщества. Позже я действительно написал такую хартию для Citizendium. Но мы запустили Citizendium именно в тот момент, когда Wikipedia переживала самый стремительный этап своего роста. Wikipedia буквально вытеснила Citizendium, не оставив ему пространства для развития. Поэтому проект так и остался небольшим побочным начинанием.
— Даже учреждения, претендующие на нейтральность, формируются людьми с определенными политическими взглядами. Было ли наивно полагать, что одного лишь правила о нейтральности достаточно, чтобы обеспечить нейтральность в открытой вики-системе?
— В 2000 и 2001 годах я прекрасно понимал, что у людей есть политические убеждения, которые они будут пытаться продвигать. Проблема заключалась не в этом. Первоначальное понимание нейтральности в Wikipedia состояло в том, что читатель не должен иметь возможности определить, на чьей стороне находится автор. Главной ошибкой было предположение, что в вики люди, приверженные нейтральности, автоматически возобладают лишь потому, что существует соответствующее правило. У них не было никакой возможности заставить так называемых POV-pusher — сторонников субъективных точек зрения — отступить и обеспечить, чтобы их оппонентов тоже услышали.
«Левые гораздо больше думают о культурном захвате»
— Вы считаете, что и в Wikipedia, и в университетах произошел политический сдвиг влево. Почему левым удается институциональный и культурный контроль лучше, чем консерваторам?
— Левые гораздо больше думают о культурном захвате. Им значительно комфортнее сама идея навязывать свою волю другим. Настоящие консерваторы это отвергают; в философском и эмоциональном смысле они привержены плюрализму. Представление о том, что оппонентам необходимо давать слово, связано с идеалами свободы слова и нейтральности, с равными стартовыми условиями и рынком идей. Левые же полностью отвергают такой подход.
Когда консерваторы пытаются навязать свою волю, они чувствуют себя неуютно — в отличие от левых. Я сейчас даже думаю о том, как это будет выглядеть или звучать в печати. Тем не менее это абсолютная правда. Противники WikiProject Intellectual Diversity едва ли не с радостью отвергли саму идею предоставить место альтернативным взглядам. Они не говорят этого прямо, но смысл их позиции близок к следующему: «Мы захватили Wikipedia. Если хочешь играть по нашим правилам, ты должен принять нашу точку зрения. Иначе нам не нужен такой участник».
«С университетскими профессорами обращаются как с мусором»
— Раньше вы критиковали Wikipedia за враждебность к экспертам, теперь — скорее за политическую предвзятость, неформальную власть и закрытость. Изменилась Wikipedia или изменилась ваша оценка?
— Wikipedia изменилась, и проблемы стали гораздо серьезнее. Когда в 2004 году я критиковал платформу за враждебность к экспертам, я говорил совершенно серьезно. Университетские профессора на страницах обсуждений объясняли, какие факты изложены неверно, но с ними обращались как с мусором. После этого они сразу уходили. Правило об использовании надежных источников несколько смягчило эту проблему, но породило новые.
Анонимные студенты — или кто бы они ни были: анонимные сотрудники спецслужб, пиарщики и все остальные — не испытывают никакого уважения к людям вне своего сообщества. Любой, кто не сумеет сразу приспособиться к сложным социальным нормам Wikipedia, сталкивается с огромным презрением. Некоторые животные, как известно, «равнее других».
— Без конкретных примеров говорить о политической предвзятости довольно абстрактно. Какая статья, по вашему мнению, наиболее явно нарушает первоначальный принцип нейтральности Wikipedia — и почему?
— В своих «Девяти тезисах», опубликованных в прошлом году, я ввел аббревиатуру GASP: глобалистский, академический, светский и прогрессивный. Участники Wikipedia сами этим термином не пользуются, но признают, что работают именно в этих рамках, и защищают их. Возможно, самым ярким и одновременно наиболее возмутительным для многих примером является статья «Яхве».
В прошлом году она начиналась так: «Яхве был» — именно в прошедшем времени — «древним семитским богом погоды и войны в древнем Леванте, национальным богом царств Иудеи и Израиля». Wikipedia утверждает это как факт, а не как одну из существующих точек зрения. Между тем самым важным обстоятельством является то, что это Бог Библии, а следовательно — Бог христианства и иудаизма, а в производном смысле и ислама. По-настоящему нейтральная статья должна была бы отражать весь спектр существующих взглядов.
Влияние: «Сильные мира сего очень интересуются Wikipedia»
— Wikipedia пишут добровольцы, однако наиболее влиятельные учетные записи часто скрываются за псевдонимами, а оплаченные правки трудно распознать. Какие государственные структуры, коммерческие компании или PR-организации используют платформу как инструмент?
— Очень рано стало понятно, что Wikipedia — это важный инструмент пропаганды. И я считаю, что именно так ее и использовали. Благодаря правилу анонимности это было очень легко. Трудно сказать, кто именно этим занимался, потому что все анонимны. Но мы достоверно знаем множество фактов. Например, ЦРУ уже редактировало Wikipedia. Компания Wiki-PR заработала миллионы на внесении изменений в Wikipedia.
Bureau of Investigative Journalism сообщало, что Portland Communications переписывала статьи Wikipedia в интересах правительств и миллиардеров, в том числе Катара, Фонда Гейтсов и Государственного инвестиционного фонда Ливии. Тогдашняя глава Wikimedia Foundation Кэтрин Мейер в 2021 году заявила на мероприятии Atlantic Council, что фонд вел переговоры с правительствами и другими владельцами платформ. Влиятельные силы проявляют огромный интерес к Wikipedia. Забавные псевдонимы и особая внутренняя культура служат лишь маской.
— После вашего ухода Джимми Уэйлс остался главным публичным лицом Wikipedia. Какую ответственность он несет за ее развитие и как работала процедура, которая в 2026 году привела к вашей бессрочной блокировке?
— Он несет даже большую ответственность, чем я. Впрочем, когда рассматривалось мое дело и я оказался на «скамье подсудимых», он меня защищал. Страница, посвященная моему разбирательству, работала так же, как любая страница Wikipedia: редактировать ее может каждый. Здесь нет прокурора. Любой, кто выступает против вас в обсуждении, становится вашим обвинителем. Нет и судьи: в конечном счете все становятся вашими судьями, а затем все сводится, по сути, к голосованию. Они могут говорить о вас все что угодно — клевету, нелепости и откровенную ложь. Нет ни вышестоящей инстанции, ни возможности подать апелляцию. Судят вас все те же самые люди.
— Главным обвинением было «canvassing» — то есть утверждение, что вы мобилизовали сторонников вне Wikipedia. Действительно ли правила запрещали искать на платформе X участников для внутреннего WikiProject?
— Я был абсолютно убежден, что все мои действия полностью соответствовали правилам. Я искал участников для WikiProject Intellectual Diversity — в X, а почему нет? На странице с правилами о «canvassing» нет ничего, что это запрещало бы. Совершенно ничего. Я не призывал людей голосовать за какую-то политическую позицию; я приглашал их участвовать в WikiProject. Это совершенно разные вещи. Многие группы в Wikipedia открыто придерживаются определенных идеологических взглядов. Например, WikiProject Women in Red — это феминистская активистская группа, которая также привлекает новых участников за пределами Wikipedia. Почему же WikiProject Intellectual Diversity не должно иметь такого же права?
«Израильтяне, индуисты и другие группы были исключены»
— Вы упомянули PR-компании, правительства и организованные группы авторов. То, что произошло с вами, было результатом скоординированной кампании или скорее действий неформального сообщества политических единомышленников?
— Я этого не знаю. Конечно, вам и вашим читателям было бы очень интересно, если бы я ответил «да» на ваш наводящий вопрос. Но в Wikipedia действительно много людей, движимых идеологическими мотивами. Это совершенно очевидно. И столь же очевидно, что люди прячутся за своей анонимностью, чтобы принимать в Wikipedia важные решения о том, во что будет верить мир.
Я пытался сделать Wikipedia более открытой для интеллектуального разнообразия, создав внутреннюю группу, которая действовала абсолютно открыто. И речь вовсе не шла только об американских консерваторах. Из сообщества были исключены многие израильтяне, по крайней мере некоторые индуисты и представители различных других групп.
— После нападения ХАМАС 7 октября 2023 года статьи о войне в Газе стали ареной ожесточенных войн правок. Как вы оцениваете то, как Wikipedia описывает Израиль, палестинцев и саму войну?
— Это описание совершенно одностороннее. Судя по всему, многих участников Wikipedia это вполне устраивает. В целом оно соответствует тому, как представители политических левых хотят видеть изложение этого конфликта. Этого, разумеется, ожидают и мусульмане: в основном занимать палестинскую сторону и представлять Израиль как режим, совершающий геноцид.
Я поддержал Джимми Уэйлса, когда он вмешался в статью «Геноцид в Газе» и сказал, что, возможно, она не должна так называться, а во введении следует подробнее изложить израильскую точку зрения.
Именно это было бы нейтральным подходом. Из-за того что у меня довольно большой нос, люди просто предполагают, что я еврей. Но я вовсе не еврей. Меня воспитывали в лютеранской традиции, а сегодня я принадлежу к Англиканской церкви. Я даже не являюсь особенно активным защитником Израиля. Израиль, безусловно, совершал неправильные поступки, как и палестинцы. Но как энциклопедист я обязан настаивать на том, чтобы все стороны любого спора были представлены честно, чтобы люди могли самостоятельно сформировать собственное мнение.
— Каждый автор приносит с собой собственные убеждения. Как вы отличаете законную позицию от предубеждения, которое искажает точку зрения противоположной стороны? И как сами защищаетесь от собственных слепых зон?
— Предубеждение — это позиция, которой человек придерживается настолько твердо, что начинает искажать взгляды противоположной стороны. Как профессионально подготовленный философ, я хорошо осознаю собственные предубеждения и понимаю, насколько трудно беспристрастно описывать спорные вопросы. Наличие определенных взглядов само по себе не делает человека неспособным писать нейтрально. Иронично, но журналисты тоже часто умеют это делать очень хорошо: они знают, кто во что верит, и осознают собственные предубеждения.
«Wikipedia уже скомпрометирована»
— В 2025 году компания Илона Маска xAI запустила Grokipedia как ИИ-конкурента Wikipedia; однако многие статьи были взяты из Wikipedia или основаны на ее материалах. Прошла ли Wikipedia пик своего влияния или эта зависимость по-прежнему делает ее чрезвычайно влиятельной?
— Wikipedia определенно не умерла. Тот, кто думает, что она просто рухнет и исчезнет, совершает серьезную ошибку. Будет ли Grokipedia успешной, пока совершенно неясно. Wikipedia по-прежнему используется как обучающий материал. Grokipedia была написана, по крайней мере частично, с использованием Wikipedia; целые фрагменты текста были почти дословно заимствованы. При ответах на определенные вопросы системы искусственного интеллекта обращаются к статьям Wikipedia. Из-за того что ее используют для обучения больших языковых моделей, Wikipedia может еще очень долго оставаться чрезвычайно важной. После запуска такие модели не начинают жить собственной жизнью — они являются функцией тех данных, на которых были обучены.
— Если поисковые системы и чат-боты используют Wikipedia в качестве обучающего материала, то любая содержащаяся в ней предвзятость многократно усиливается. Можно ли сказать, что оплачиваемые правки и предпочтение определенных источников уже необратимо скомпрометировали платформу?
— Безусловно. Я считаю, что Wikipedia уже скомпрометирована. Если кто-то хотел потратить деньги на то, чтобы направить статьи Wikipedia в определенную сторону, то это, как достоверно известно, происходит уже много лет. Мы просто не знаем, в каких масштабах. Возьмите любую точку зрения истеблишмента — все, что говорят Всемирный экономический форум, Всемирный банк или другие транснациональные либо гигантские корпорации. В Wikipedia это, по сути, преподносится как установленный факт. Нам уже не стоит беспокоиться о будущем Wikipedia. Это будущее уже наступило.
— Какие реформы вы провели бы в первую очередь? Речь идет, в частности, о «бюрократах» и CheckUser — функционерах с расширенными полномочиями и частичным доступом к непубличным данным о соединениях пользователей, — а также о системе блокировок и обязательных правилах.
— Во-первых, необходимо раскрыть, кто именно является руководящими фигурами Wikipedia. Я никого не призываю заниматься доксингом. Но «бюрократы», CheckUser и другие высокопоставленные функционеры должны быть известны по именам. Любой, кто хочет занимать такую должность, должен добровольно раскрывать свою личность как обязательное условие.
Во-вторых, следует полностью реформировать дисциплинарную систему Wikipedia. Людей исключают по совершенно незначительным поводам, не предоставляя им реальных средств правовой защиты. Администраторы прикрывают других администраторов. Апелляционной инстанции не существует — все это одни и те же люди.
Нам необходимы принципы правового государства и разделение между теми, кто расследует и выдвигает обвинения, и теми, кто выносит решения. Те, кто выполняет функции «полиции», не должны одновременно быть и судьями.
В-третьих, общественность должна получить возможность оценивать статьи. Все остальные платформы с пользовательским контентом позволяют аудитории оценивать опубликованные материалы. Единственным большим исключением является Wikipedia. Там оценивать работу авторов могут только сами участники Wikipedia. Это неправильно.
Наконец, крайне хаотичный процесс разработки правил в Wikipedia должен быть заменен системой, при которой правила создают избранные люди, известные как сообществу Wikipedia, так и всему миру, и несущие реальную ответственность за эти правила.
«Я сожалею о создании Wikipedia»
— Если оставить в стороне политические конфликты, Wikipedia предоставляет миллионы полезных статей и свободный доступ к знаниям. В целом этот проект оказался силой добра или сегодня ущерб от дезинформации уже перевешивает пользу?
— Сегодня я скорее склонен сожалеть о том, что создал Wikipedia. Меня останавливает только одно. Несколько таксистов, приехавших в США из Африки и других регионов мира, говорили мне, когда я рассказывал, что являюсь одним из основателей Wikipedia: «Я так многому научился благодаря Wikipedia». И я знаю, что это правда.
По тем темам, которые пропагандисты считают важными, Wikipedia содержит очень много пропаганды. Но помимо этого существует огромное количество сравнительно безобидных тем, которые освещены вполне добросовестно. Поэтому в конечном счете я рад, что Wikipedia существует. Я лишь очень, очень сильно сожалею, что мы не встроили необходимые механизмы защиты с самого начала.
Вплоть до конца 2001 года успех Wikipedia казался мне практически невозможным. Было бы самонадеянно строить планы на случай, если Wikipedia действительно окажется под контролем истеблишмента. В первый год существования проекта мы даже не задумывались о такой проблеме.
— В разделе «perennial sources» Wikipedia ведет поддерживаемый сообществом список часто используемых СМИ с оценкой их надежности по принципу «светофора». Что читателям следует знать об исключенных источниках и возможной предвзятости этой системы?
— Посмотрите страницу «perennial sources». Практически все источники, которые можно связать с истеблишментом, особенно с левым истеблишментом, отмечены зеленым цветом и считаются допустимыми. Консервативные источники, за очень немногими исключениями, не допускаются. И даже эти исключения должны представлять собой консервативные источники самого истеблишмента.
Практически все источники из Индии, отражающие индуистскую точку зрения, как правило, получают более низкую оценку; то же касается и источников с израильской перспективой. Значительная часть местной журналистики за пределами западного мира в Wikipedia вообще не считается допустимой.
Можно сказать, что в этих странах журналистика не всегда соответствует западным стандартам. Возможно, в этом есть доля истины. Но такие источники все равно содержат полезную информацию. Wikipedia обладает очень выраженным западным уклоном, и, как мне кажется, мы этого даже не осознаем.