Politico: Владимир Зеленский: Сегодня только Соединённые Штаты могут остановить Путина, и сегодня только Путин хочет продолжения этой войны
— Завершить войну — это не просто. Гораздо проще было её начать — что Путин и сделал, потому что очень этого хотел. И я думаю, что президент Трамп со своей командой — и мне так кажется — хотят остановить эту войну в любом случае. Да, но это действительно непросто, потому что для нас это не просто какой-то обмен чем-то. Это не обмен интересами или чем-то ещё. Для нас — это наша жизнь. Россияне пришли и с такой огромной ненавистью убили так много мирных жителей, детей. И вы сейчас видите атаки на энергетику, как вы упомянули, на энергетическую инфраструктуру — просто убивают наших людей. И знаете, каждый день, каждый день мы выживаем, и я каждый день разговариваю со всеми энергетическими компаниями, с министрами, с моими людьми, и каждый день выражаю соболезнования. Понимаете, это безумие, безумная война россиян против просто людей. Поэтому её так трудно остановить, потому что мы не можем просто, знаете, остановиться — потому что россияне этого не хотят. И есть некоторые сигналы с американской стороны, от президента Трампа: они говорят — смотрите, сейчас время компромиссов. Вы можете сделать какие-то шаги вперёд. Мы уже сделали много компромиссов. Путин и его друзья — не в тюрьме. Это самый большой компромисс, который мир уже сделал. А мы с самого начала стоим на защите нашего суверенитета и нашей жизни. И мы просто не можем забыть — я думаю, все понимают — мы не можем забыть, что они убили так много людей. Но мы готовы, и когда президент Трамп сказал: давайте просто сделаем прекращение огня, замороженный конфликт, как они сказали, верно? И я сказал: да, это трудно, у этой идеи много вопросов, но — президент, хорошо, мы поддержим прекращение огня, безусловное.
— Путин отказался.
— Да, конечно. Он будет отказываться. Сегодня одна причина, завтра другая и так далее. Нам нужно давление на него. И сейчас я говорю не теоретически — что нам нужно. Нет, реальное давление. И Путин остановит эту войну, если на него будет оказано настоящее давление. Я имею в виду, когда мы говорим о прогрессе на пути к миру. Как вы думаете, президент и его команда достигли существенного прогресса? Где, по-вашему, вы были бы на пути к миру без Соединённых Штатов? Дальше позади, дальше впереди или там же, где сейчас?
— Прежде всего, без… между нами — это сложно.
— Только между нами. Украина, да, между нами всеми. Это секрет, никому не говорите. Да. Если честно, сегодня только Украина защищает Европу, и сегодня только Европа даёт деньги Украине и помогает Украине. Сегодня только Соединённые Штаты могут остановить Путина, и сегодня только Путин хочет продолжения этой войны. Это моя позиция. Поэтому, когда вы понимаете этот путь Путина, то, как он думает — если он вообще думает, я не знаю — возможно, он принял решение в самом начале и теперь просто движется в рамках этой идеи. И когда вы понимаете эту структуру, тогда становится ясно: если только США могут остановить Путина, значит, они должны усилить давление на него, чтобы остановить. Иначе он не остановится.
— Да, просто сейчас много разговоров о компромиссах и уступках, которые Украина должна сделать. Мы ещё поговорим об этом. Но есть ли ощущение, что США успешно давят на Путина, на Россию, чтобы они сели за стол переговоров? Можете помочь нам понять — происходят ли разговоры за кулисами?
— Разговор уже начался. Вы знаете, мы… то есть… у нас были трёхсторонние встречи. Да, на техническом уровне, не на уровне лидеров, но наше предложение заключалось в том, что мы готовы поддержать идею американцев или любую идею — встретиться на уровне лидеров и говорить о том, что мы должны сделать, не о том, к чему мы готовы, а о том, что мы должны сделать, потому что речь идёт о жизнях людей. Поэтому — что мы должны сделать, чтобы закончить эту войну. То есть трёхсторонняя встреча, на уровне лидеров. И я думаю, что то, что сделали американцы, команда Джареда и Стива, команда президента Трампа — они продвинули россиян к трёхсторонней встрече на техническом уровне. Простите, это моей команде, может, они здесь, они мои друзья, но я сказал — технический уровень, так где же они? Их здесь нет. Так что технический уровень — это хорошо. Я серьёзно. У нас были такие встречи, две из них — в Абу-Даби. До этого были встречи в Турции, но это было не совсем в одной комнате с американцами и с теми, кто принимает решения. Сейчас это есть, и следующая встреча будет в Швейцарии. Вот где мы сейчас находимся. Мы начали работать над гарантиями безопасности — двусторонним документом с Соединёнными Штатами, тем, что мы можем получить после окончания войны. И надеемся, что сможем подписать этот документ, потому что он готов. Мы также начали работать над пакетом восстановления — некоторыми документами о том, как восстанавливать Украину после войны. Вот на каком этапе мы сейчас.
— У вас есть ощущение, что Россия серьёзно относится к этому процессу, или они играют в игры?
— Я не думаю, что они хотят остановить войну. Но они могут — при определённых обстоятельствах, под давлением. Поэтому пока давления недостаточно — они играют.
— Как вы думаете, США сейчас больше давят на Россию или на Украину?
— Я думаю, что они пытаются давить на обе стороны.
— Что вы об этом думаете?
— Что я думаю? Слишком много людей. При всём уважении — есть вещи, которые я должен оставить при себе.
— Я знаю, что судьба Донбасса — один из главных камней преткновения в переговорах. Мои источники в Белом доме говорят, что маловероятно, что будет соглашение, при котором весь Донбасс останется у Украины. Вы приняли это как вероятный исход?
— Нет. Вы знаете, это большая ошибка — позволять агрессору что-то забирать. Это была большая ошибка с самого начала, с 2014 года. Я могу сказать — это было даже раньше, когда была атака и оккупация части Грузии, и ещё раньше — когда была оккупация Чечни и полное разрушение, и миллион убитых и раненых. То есть было так много ошибок, и поэтому сейчас я не хочу быть президентом, который повторит те же ошибки, что сделали люди… мои предшественники — не предшественники, я говорю не только об Украине. Я говорю о лидерах разных стран, которые позволили сильной агрессивной стране, такой как Россия, приходить на чужую территорию и забирать её без боя.
Да, потому что нельзя остановить Путина поцелуями или чем-то вроде этого — цветами, я не знаю. Я никогда этого не делал. Поэтому я не считаю это правильным путём. Моё предложение всем — не делать этого с Путиным, иначе это будет первый шаг, а через пять лет он восстановит свою армию, нарастит её, хорошо обучит, потому что сейчас он потерял много хорошо подготовленных людей. Вы знаете, что он теряет 30–35 тысяч человек в месяц? Можете представить — в XXI веке — 35 тысяч человек в месяц? Я не уверен, что он сам об этом знает. Поэтому мы не можем просто уйти с нашей территории.
— Но, господин президент, вы сказали ранее, что единственная сила, которая может остановить Путина, — это Соединённые Штаты. И в сознании президента и всех его советников в Белом доме они считают, что должно быть соглашение, при котором часть этой территории будет передана России.
— Я думаю, мы думаем, что… Мы думаем, возможно, многие думают, что он решил разделять Украину — часть за частью. Первая часть была в 2014 году, когда он оккупировал Крым и большую часть Донецкой и Луганской областей. Вторая часть — то, что он хотел оккупировать в этот раз, но мы защитились, а потом мы отбросили его после киевской операции, потом харьковской операции, да. Но я думаю, что сейчас его цель — оккупировать весь восток Украины, но первая цель — Донбасс целиком. Поэтому он и пытается продавливать этот нарратив, что если украинцы сами, по своей воле, отойдут, то он остановит войну и так далее. Но это только второй пункт. А дальше ему нужно — и ему это действительно нужно — потому что он потерял полтора миллиона людей. Я имею в виду — тяжело раненных, если я правильно… я не уверен, как по-английски «difficulty wounded», то есть… как сказать… тяжелораненых. И также убитых. Да, вместе. Поэтому он потерял очень много. Ему нужно время, ему нужны деньги, ему нужно выйти из-под санкций, ему нужно увеличить число солдат, ему нужна армия 2,5 миллиона — что-то около этого, не меньше — и потом оккупировать нас, прийти и оккупировать нас. Вот цель. Поэтому мы не можем ему это дать.
— Как вы думаете, президент Трамп и Белый дом это понимают? Потому что в моих разговорах с ними они не видят это так же. Я пытаюсь объяснить.
— Да, я не знаю. Я правда не знаю. Я не знаю. Я пытаюсь объяснить. Мы работали вместе, и я благодарен за время, которое Стив и Джаред уделили моей команде — они работали много часов. Я надеюсь, что в конце концов мы закончим эту войну и у нас будет хороший результат — мир для Украины, но он должен быть справедливым, настоящая свобода, настоящая демократия, настоящая жизнь — без зависимости от России в каком бы то ни было виде, от культуры до энергетики. И если это будет — я надеюсь. Вопрос — когда это будет, но я надеюсь, что американская сторона действительно этого хочет. Но понимают ли они все эти детали — я не знаю. Я думаю, это непросто. То, что я вижу: они дают больше сигналов, что Украина должна идти на компромиссы, а не Россия. И я считаю, что это неправильная позиция, потому что, конечно, так проще.
— Но не ставит ли это вас в трудное положение, потому что в конечном счёте именно Соединённые Штаты обладают наибольшей властью в этой ситуации. Верно. Как вы сказали ранее.
— Иногда я говорю себе, что я не в сложном положении. В сложном положении — мой народ, наша нация, украинцы. Но они очень сильные люди. Они в очень сложном положении. Я думаю, Путин тоже в сложном положении, потому что я… я могу говорить с вами, пожать руку — и я не боюсь, и я хочу быть свободным, и я хочу меняться после политики, после всего — я хочу, знаете, я хочу.
Да, я здесь, видите? Можете себе представить? Я свободный человек. И я думаю — и я моложе Путина, знаете? Нет-нет, поверьте, это важно. У него не так много времени, знаете… Не так много времени. Да. Дай Бог — не так много времени.
— Разговор о территории и безопасности иногда кажется замкнутым кругом. Трамп не хочет финализировать гарантии безопасности, пока не достигнуто соглашение по территории, но вы не хотите соглашаться по территории, пока не получите эти гарантии безопасности. Как это решить?
— Мы всё ещё… мы пока это не решили, да. Потому что я думаю, что…
— Это большой тупик.
— Да. Нет-нет. Но я думаю, вопрос — давайте сначала поговорим о порядке. Да. Думаю, это…
— …вопрос о порядке, потому что это, похоже, одна из точек, где всё застревает.
— Нет, я скажу вам, что я думаю. Когда вы хотите получить, во-первых, когда вы хотите — это не значит, что мы согласимся. Давайте начнём с этого. Когда вы хотите каких-то компромиссов от людей, которые под атакой… которые не агрессоры. И когда вы хотите этого, что вы им даёте? Они никому не доверяют. Никому не доверяют, потому что был Будапештский меморандум. Это были как раз гарантии безопасности. Мы отдали ядерное оружие и… мы отдали ядерное оружие и ещё другое оружие, и много самолётов и так далее, десятки самолётов. Да, мы это отдали — и получили гарантии безопасности, что наш суверенитет будет нашим и у нас будет независимость. В итоге у нас нет этого оружия и у нас нет гарантий безопасности, потому что Россия пришла, и никто не атаковал Россию. Никто не спас нашу безопасность. Независимость — да, это правда. Поэтому понятно, почему люди не доверяют: они не живут в мире фантазий, они реалисты, и они потеряли очень-очень многое — своих близких, свои дома, свой уклад жизни. Поэтому люди должны увидеть, какими будут гарантии безопасности: что будет, если Россия придёт? И многие — поверьте мне — многие думают не «а что если они придут», они думают «когда они придут снова», потому что они уверены, что россияне придут снова. И они просто говорят: нет, мы не будем убегать, мы просто хотим услышать: что это значит, какова цена? Что значит «гарантии безопасности» от мирового лидера — Соединённых Штатов Америки, сильного лидера. И наши американские друзья подготовили гарантии безопасности, но они сказали: смотрите, сначала, то есть, обмен территориями или что-то такое, а потом — гарантии безопасности. Поэтому я считаю: сначала гарантии безопасности.
Второе. Это не означает, что мы отдадим наши территории, потому что это разные вопросы. Гарантии безопасности — и мы готовы к компромиссу, но к какому компромиссу? Не к компромиссу, который позволит России быстро восстановиться и прийти снова и оккупировать нас. Это важно. Вот как мы видим приоритеты. Но я думаю, в любом случае гарантии безопасности заработают только после того, как проголосует Конгресс. Так чего бояться? Я не понимаю. Мы подпишем с лидерами. Мы подпишем гарантии безопасности для Украины. Это сильный сигнал людям: смотрите, Америка вам поможет, поддержит. Европейцы будут вместе с вами, если Россия придёт снова. Это сильный сигнал. А потом — говорить с украинцами: к чему вы готовы. Это второй пункт.
— То есть вы призываете и Конгресс тоже действовать?
— Да, поэтому я и сказал: в любом случае гарантии безопасности — в плане из 20 пунктов, в других документах — написано, что гарантии безопасности будут работать только после голосования Конгресса и только когда война закончится. Так чего бояться делать это именно в таком порядке — чтобы помочь людям, помочь людям снова доверять.
— А что вы слышали от администрации Трампа — почему им некомфортно с таким порядком?
— Я понял, что они хотят сделать всё вместе. Всё сразу. Да, но вопрос — что значит «всё»?
— Ну, президент провёл «один большой прекрасный законопроект». Ему нравится, когда всё — в одном большом пакете.
— Я не уверен, что это сработает. Не знаю. Может быть, так и будет. Не знаю, посмотрим.
— Мне кажется, ваше пожимание плечами говорит о многом. Вопрос в том, что…
— Не нужно делать что-то немедленно под салют и так далее, когда все аплодируют. Речь о жизнях людей. Речь о нашей жизни. Мы не хотим аплодировать Путину. Я не хочу ему аплодировать. «Отлично, это победа». Для кого? Для людей, которые потеряли ребёнка? Это не вопрос территории, не вопрос чего-то ещё, потому что человек потерял ребёнка. Они не хотят аплодировать Путину ни при каких обстоятельствах, никогда. Я думаю, это понятно. Поэтому я считаю, что нужно выбрать правильный путь, найти способ закончить войну так, чтобы не потерять мораль этих людей. Потому что есть много людей, у которых осталась только моральная стойкость — и всё, потому что они потеряли очень многое. И много людей, которые любят свою страну, просто свой дом в Украине, и они не убежали, и они живут под всеми этими «шахедами», тысячами ракет. И что я должен им сказать? «Смотрите, есть отличная идея. Давайте уйдём из ваших квартир, из восточной части». Там живут 200 тысяч… этих людей. 200 тысяч живут там сейчас, сейчас живут — в мирное время было гораздо больше. Но сейчас — 200 тысяч. Я должен прийти к ним, в каждую квартиру, постучать и сказать: «Смотрите, отличная идея. Забудьте ваш дом, забудьте всё — родственников, всё. Выйдите из своего дома. Потому что это отличная идея между большими боссами. Война остановится».
— Вы читаете мои мысли, потому что мой следующий вопрос как раз об этом. Моя семья живёт в Донбассе, в Луганске, и они не уехали. Они там были. Моя бабушка — вся её жизнь там. Она отказалась уезжать. У них…
— Она должна переехать на нашу часть, которую мы контролируем.
— Ну, там сложная история, это более сложная ситуация, чем, думаю, некоторые люди на Западе понимают, потому что там, где моя бабушка, территория находится под оккупацией с 2014 года, и полномасштабная война сделала жизнь там ещё труднее. Какое ваше послание людям Луганска и людям Донецка — тем, кто живёт в районах на грани оккупации, где они не знают, будут ли они в России или будут в Украине?
— Это длинный разговор, правда. Я не уверен, что…
— У нас есть время.
— Не так много — 16 минут. Сейчас… это очень трудно… снова — дело не в земле. Дело в том, украинцы вы или нет. До 2014 года мы жили в одной большой стране, и мы… поняли, что когда россияне частично оккупировали её, люди остались там до сих пор по разным причинам. Я не хочу обсуждать причины — они действительно разные. Но вопрос к ним: если они всё ещё там и не переехали на территорию, которую контролирует настоящая Украина — я имею в виду территорию под нашим контролем.
— Которая не оккупирована.
— Да, которая не оккупирована. Почему они не приехали — если не могли, это одна причина. Но самое важное — есть люди на временно оккупированных территориях, и они действительно украинцы. Я говорю не о национальности и не о гражданстве — я говорю о том, что они украинцы в сердце, в сознании и так далее. Им очень трудно. Я знаю, есть учителя, например, которые приходят в школы, и у них много проблем, потому что они пытаются давать детям настоящую информацию, реальную историю Украины, не изменённую россиянами. Там очень мало настоящей информации в этом регионе. Это очень трудно. Да, это правда. Что сказать — в любом случае все эти территории — территория Украины, украинского народа, потому что там история. Потому что там родилось и жило много талантливых людей. Все эти образы — в книгах, в историях, в музыке, в песнях. Это нельзя просто стереть. Нельзя. Даже если все россияне захотят — они не смогут этого сделать.
— Здесь, в Мюнхене — я была здесь в прошлом году, и Украина была главной темой. В этом году США говорят об оккупации или захвате Гренландии. В Венесуэле — смена режима. Возможны удары по Ирану. Здесь много разговоров о трансатлантическом альянсе. Вы опасаетесь, что Украина уходит из американского внимания?
— Я обязан беспокоиться в любом случае. Нам нужно сохранять фокус на Украине — не потому, что другие причины или другие войны не важны. Нет, важно всё. Нам нужно, чтобы войн не было — потому что это жертвы, это потери. Всё важно. Но я понимаю: когда мы теряем фокус на Украине — это уже бывало не раз. Это происходило в течение всех этих лет войны. Но когда мы теряем фокус — мы теряем поддержку. Мы теряем инициативу — геополитическую инициативу, политическую инициативу. Например, у нас были коммуникации с американцами каждый день, а потом это становится раз в неделю, потому что есть другие вопросы. Уменьшилось ли? Хорошо, что мы знаем их номера телефонов. Никогда не спим.
— Знаете, президент Трамп тоже мало спит. Уверена, вы знаете, как это…
— Из-за нас.
— Вы не даёте ему спать.
— Конечно. Но иногда он хочет говорить рано утром.
— Или поздно ночью. Я бывала с ним на звонках в очень странное время.
— У нас просто разное «раннее утро».
— Разные часовые пояса.
— Да.
— Напряжение между США и европейскими союзниками в последнее время усилилось — особенно из-за спора вокруг Гренландии. Это напрямую вас не касается. Но вредит ли такое напряжение между США и ЕС украинскому делу?
— Для нас, конечно, очень важно не потерять это единство. Иногда мы даже не можем осознать все детали — что именно мы можем потерять из-за не очень близких отношений между США и Европой. Поэтому мы с самого начала старались вовлекать Европу в наши коммуникации с американцами и также вовлекать американцев во все наши переговоры с европейцами. Нам очень нужны американцы. Без американцев у Европы нет такой сильной поддержки. Но, как я сказал в самом начале — это правда — я очень благодарен Европе, потому что именно Европа — самая большая, самая последовательная помощь, и они дали нам много денег, чтобы поддержать нас. Без этой помощи было бы невероятно трудно так долго держаться. Но я могу привести пример: генеральный секретарь НАТО был здесь, да, передо мной…
— Да, был здесь.
— Да. Например, он продвигает программу — PURL, программу, которую мы можем использовать для покупки средств ПВО, например, ракет Patriot PAC-3. Мы используем их для уничтожения баллистических ракет, которыми Россия атакует нас каждый день. И без этой программы мы не сможем защититься — это очень просто. И мы не можем найти ракеты PAC-3 в Европе, поэтому нам нужно это единство: Европа должна найти деньги, а Америка даёт это оружие. И таких примеров у нас каждый день много. Поэтому нам нужно это единство. Кстати, Россия действительно борется против этого единства. Они пытаются его разрушить, пытаются не уважать европейцев. Это правда.
— Вы сказали, что Путин не боится Европы. В прошлом году один высокопоставленный чиновник Белого дома сказал мне, что Белый дом «на самом деле не очень интересует мнение европейцев» по поводу мирной сделки. Что это, по-вашему, говорит о способности Европы реально влиять на войну и на мирные переговоры?
— Путин действительно не уважает Европу, но это в его интересах. Он пытался разделить Европу, и иногда ему это удавалось, но не полностью. И хорошо, что Европа сейчас в хорошей форме. Но он нашёл некоторых представителей ЕС, которые начали бороться против единства Европы — это внутренние удары. Но именно этого Путин очень хочет, потому что он хочет снять санкции и вернуть себе замороженные активы.
Для этого ему не нужно единство, ему не нужна сильная Европа. Вот и всё. Он пытался уменьшить помощь Украине в самом начале новой администрации — вы помните, был сигнал заморозить разведданные и некоторые ракеты ПВО для нас. Потом мы разморозили это. Мы нашли способ, как это решить. Мы нашли диалог между мной и президентом Трампом. Потом мы вовлекли Европу и нашли способ работать вместе. Вот так мы можем остановить Путина.
— Каково ваше послание европейским лидерам — что они могут сделать лучше, чтобы противостоять Путину?
— Они делают много хорошего и много помогают. Иногда им просто нужно не терять единство. Главное послание европейцам — не терять единство. Всё остальное у них есть.
— Президент Трамп сказал мне в декабре, что хочет, чтобы Украина в ближайшее время провела выборы. И сегодня он снова повторил это. Он сказал журналистам, обращаясь к вам, господин президент, что вам нужно, цитата, «начать двигаться». Каков ваш ответ?
— Он что-то сказал мне?
— Да, сегодня. Журналисты спросили его о выборах в Украине. И он сказал…
— Что он сказал о выборах?
— Он сказал, что выборы должны начаться, что вы должны начать движение к проведению выборов в Украине.
— Отличная идея. Да, я рад сделать это как можно быстрее. Почему это отличная идея? Потому что мы можем сделать это, когда война остановится. Это означает, что если мы сможем сделать это как можно скорее — значит, война закончится как можно скорее. И я надеюсь, что президент Соединённых Штатов сделает для этого всё возможное. Он может, правда.
— То есть, если говорить ясно, вы не будете рассматривать проведение выборов, пока война не закончится.
— Нет. Если это возможно — нам нужна безопасность для этого. Нам нужно прекращение огня. Я имею в виду не обязательно конец войны, но прекращение огня.
Изменение закона в таких обстоятельствах — нужно менять закон. Наш парламент может это сделать. Надеюсь. Но вы знаете, что интересно — вы знаете, что 90% против выборов сейчас. 90% Украины против. Если кому-то интересно, что думают украинцы — 90% против, потому что они понимают, насколько это ужасно — проводить выборы сейчас, во время войны, под атаками. Это ужасно — как будут голосовать наши солдаты, ведь они защищают страну. Они должны голосовать, мы должны услышать их. Ужасно — как будут голосовать 8 миллионов людей, которые находятся за границей, ведь они должны выбирать президента. И президента, и парламент, и местные выборы — много разных выборов. Поэтому я согласен: если мы можем провести выборы, это значит, что у нас будет нормальная ситуация с безопасностью. Может быть, не нормальная полностью, но, как я сказал — прекращение огня. Если президент Трамп — а я думаю, что он может — если президент Трамп надавит на Путина и добьётся прекращения огня на два-три месяца, мы проведём выборы.
— Как бы вы хотели, чтобы президент давил на Путина? В идеальном мире — если бы вы могли попросить президента об одном желании.
— Я думаю так: он должен дать нам гарантии безопасности — сильные гарантии безопасности — без диалога с Путиным, потому что это гарантии безопасности президента Соединённых Штатов, а не России.
— Вы думаете, это окажет давление на Путина?
— Я думаю — три шага. Первый: дать нам очень сильные гарантии безопасности. Второй: дать нам пакет восстановления Украины — чтобы мы восстановились, когда придёт мир. И третий пункт — позвонить Путину и сказать: «Слушай, ты должен остановиться там, где ты сейчас. Мы должны заморозить конфликт сейчас. А потом мы встретимся в трёхстороннем формате на уровне лидеров и решим, как закончить эту войну. Но делать это будем только дипломатическим путём». После моего звонка должно прийти прекращение огня, и люди должны перестать умирать. Вот что может сделать президент Трамп. Это не моё предложение ему — он президент Соединённых Штатов, я не могу ему советовать. Возможно, он найдёт другой путь, и, возможно, он будет прав. Но я думаю, что он должен сказать это. Но если нет, если Путин скажет «нет», тогда президент Трамп должен дать нам всё, что нам нужно, чтобы спасти нас, защитить нас и сделать нас сильными. Но я думаю, что нам нужно закончить войну, а не продолжать эти бои. Поэтому я думаю, он может это сделать. Полные санкции — полностью. Если это энергетика — представьте себе. Кстати, президент Трамп уже сделал сильный шаг — мы благодарны ему за санкции против «Лукойла». Он может наложить санкции на всю их энергетику, на ядерную энергетику. Он может послать этот сигнал европейцам. Европейцы сделали многое, но до сих пор не ввели санкции против российской ядерной энергетики, против «Росатома», против людей, против их родственников, против их детей, которые живут в Европе, живут в Соединённых Штатах, учатся в университетах Европы, владеют недвижимостью в США. У них много недвижимости. У них дети, родственники повсюду. Пусть едут обратно в Россию. Домой. Вы не уважаете никого в Соединённых Штатах, не уважаете правила, не уважаете демократию, не уважаете Украину, Европу и так далее — езжайте домой. Почему это неправильно? Поэтому, я думаю, нужно делать то, что он может сделать. Я так считаю.
— Президент также сказал мне в прошлом году, что, по его мнению, Россия имеет преимущество — что Россия выигрывает эту войну. Каков ваш ответ?
— Я сижу здесь. Наша армия — героические люди. У нас независимая страна. У нас суверенитет. Мы в очень трудном положении, но Россия не выигрывает. Они теряют десятки тысяч каждый месяц. И как я сказал в начале нашего разговора — я не уверен, что во время войны вообще кто-то выигрывает. Не уверен, потому что слишком много потерь. Россия не выигрывает. И я думаю, что только сумасшедшие люди, которым нравятся такие смерти, такие потери, могут думать о том, как победить, как всё оккупировать. Какова цена этой победы?
— Госсекретарь Марко Рубио выйдет на сцену завтра — сразу перед вами. Что вы надеетесь от него услышать?
— Что он скажет.
— Это все спрашивают.
— Я не знаю. Не знаю. Посмотрим. Это зависит от него.
— Через год, если мы снова будем сидеть здесь, если мне снова выпадет честь взять у вас интервью…
— У нас, кстати, осталась одна минута. Подумайте о самом важном вопросе.
— Это как раз мой последний вопрос. Я идеально рассчитала время. Я профессионал.
— Извините. Извините.
— Через год мы снова сидим здесь. О чём будет разговор? Через год — о чём мы говорим? О чём вы надеетесь говорить через год? И всё ещё ли вы лидер Украины? Хрустальный шар.
— Очень трудный вопрос. Я не знаю. Во время войны трудно знать, что ты будешь делать не в следующем году — а завтра. Каждый день — это жизнь. Поэтому мы думаем о том, как закончить эту войну. И я надеюсь, что у нас будет мир, что все наши люди снова вернутся к нормальной жизни. И я надеюсь, что у меня будет немного времени для моих детей. Я не уверен, что мои дети хотят через год видеть меня здесь.
— Может быть, вы будете рассказывать истории о детях, а не говорить о войне.
— Да, буду. Нет, я думаю, что наши дети должны понимать, что для нас значит эта война и почему мы защищали их будущее. И я думаю, что с детьми нужно быть честными, не нужно их бояться. Я не уверен, что наши дети маленькие — думаю, они уже взрослые. Например, моему сыну столько же лет, сколько идёт эта война — ему 13 лет. Эта война длится почти 13 лет, если считать с первой оккупации 2014 года. Поэтому я думаю, они многое знают об этой войне, но им просто нужно время с родителями. Да. И я думаю, это самое важное. Я надеюсь, мы будем говорить с вами о том, как думать о мирном времени для Украины — и не только для Украины, кстати. Это Мюнхенская конференция, и не только Путин — в мире есть и другие сумасшедшие ребята. Я надеюсь, что через год мы будем говорить о мире — не только в Украине.
— Ну, возможно, вместо этого вы будете звонить мне с пляжа в Одессе…
— Приезжайте в Одессу. Отличный город. Очень сильный город, кстати. Россияне всегда говорили, что это русский город. Теперь, если они придут в Одессу, они почувствуют любовь к россиянам. Да, это реально.
— Ну, может быть, вы будете звонить по скайпу или как-то так — вместе с детьми из Одессы. Большое вам спасибо.