Интервью The Economist с главнокомандующим ВСУ генералом Валерием Залужным
Это отредактированные The Economist фрагменты интервью c Валерием Залужным от 3 декабря 2022 года.
Он начал со своего личного взгляда на войну.
В.Залужный: Для нас, для военных, война началась в 2014 году. Лично для меня в июле 2014 года. И я понятия не имел, что такое война на самом деле в 2014 году. Я прочел много книг, окончил все академии с золотой медалью, теоретически все понимал, но не понимал, что такое война на самом деле. Но за восемь лет войны, до 2022 года, и я, и мне подобные всё прекрасно понимали.
Всё, что мы сделали, когда началась широкомасштабная агрессия, — это внедрили не только наши знания, которые у нас уже были в 2014 году, но и навыки и опыт, которые мы приобрели с тех пор. И самый главный опыт, который у нас был и тот, который мы исповедовали почти как религию, заключается в том, что русских и любых других врагов надо убивать, просто убивать, а главное, не бояться это делать. И это то, что мы делаем.
Все, что произошло 24 февраля, было увеличением масштаба. До этого у нас был фронт 403 км и 232 опорных пункта. А к 24 февраля этот фронт вырос до 2500 км. И мы были относительно небольшой силой, но мы вступили в бой. Естественно, мы понимали, что недостаточно сильны. Наша задача состояла в том, чтобы распределить наши меньшие силы таким образом, чтобы использовать нетрадиционную тактику, чтобы остановить натиск.
The Economist: Что отличает вас как полководца?
В.Залужный: В Советской Армии приветствовалось и внедрялось одно понятие: командир. Но быть командиром и быть лидером — не одно и то же. При всём уважении к господину Суровикину [командующему русскими войсками в Украине], если посмотреть на него, то он рядовой петровский полководец петровских времен, скажем так, держиморда.
Смотришь на него и понимаешь, что либо ты выполняешь задание, либо тебе пиздец. И мы давно поняли, что это не работает. И мы особенно осознали это в 2014 году, когда 21-летние лейтенанты стали командовать мужчинами в возрасте от 50 до 60 лет. Конечно, у нас были свои держиморды, которые пытались поддерживать порядок кулаками и бицепсами, но в украинской армии это не работает на 100%… Всегда можно быть нормальным. Быть нормальным — значит оставаться человеком в любой ситуации — это самое главное. Остаться человеком, стать лидером. Быть умнее, быть сильнее, быть талантливее и при этом пытаться управлять людьми. Это то, во что я верил.
The Economist: Значит ли это, что вы прислушиваетесь к своим офицерам и поощряете их инициативу?
В.Залужный: Я доверяю своим генералам. С начала войны я уволил десять из них, потому что им было не до этого. Ещё один застрелился. Я доверяю Сырскому [генералу Александру Сырскому, командующему сухопутными войсками Украины]. Если он мне говорит, что ему нужна ещё одна бригада, значит, ему действительно нужна еще одна бригада. Я, конечно, не думаю, что я самый умный здесь. Я должен слушать и слушаю тех, кто находится в поле. Потому что инициатива есть.
The Economist: Кто для вас является военным образцом для подражания?
В.Залужный: Поверните голову налево. Есть портрет покойного Геннадия Петровича Воробьёва [командующий Сухопутными войсками Украины с 2009 по 2014 год]. Это был человек, пользующийся огромным уважением в армии. Зачем мне это здесь? Когда я спокоен, когда дела идут хорошо, эта картинка обычно лежит лицом вниз, мне не нужно на неё смотреть. Когда я в чём-то сомневаюсь, я высказываю это прямо. Я оборачиваюсь и смотрю на него, пытаясь сообразить, как поступил бы в этой ситуации Геннадий Воробьёв. Это человек, который добился успеха. Это человек, которому пришлось нелегко, потому что он всем помогал. Каждому. Он знал всех в Вооруженных Силах, их жён, детей, племянников и так далее. Ему было тяжело, но он взял это тяжелое бремя и понёс его. Это модель.
The Economist: Сейчас фотография лицом вверх.
В.Залужный: Да. Есть много сомнений.
The Economist: Каких?
В.Залужный: Проведя ряд военных операций, мы поняли, что главное не бояться этого врага. С этим можно бороться, с этим нужно бороться сегодня, здесь и сейчас. И ни в коем случае нельзя откладывать это на завтра, потому что будут проблемы. Для этого вам понадобятся ресурсы. Как и русские, когда мы что-то планируем, у нас должны быть ресурсы для этого. Тогда, если ваша позиция верна и вы принимаете правильные решения, вы можете ожидать правильного результата.
Русские давно собирали свои ресурсы. По моим подсчётам, должно быть, года за три с половиной-четыре они их интенсивно строили: людей, технику, боеприпасы. Я думаю, что у них было ресурсов на три месяца, чтобы достичь своих целей. Тот факт, что они исчерпали эти ресурсы и растратили свой потенциал, не добившись практически никакого результата, свидетельствует о том, что их позиция была выбрана неправильно. Теперь им снова приходится думать о том, как выйти из этой ситуации.
Они хотели взять Киев. В военном отношении это было правильное решение — самый простой способ достичь своей цели. Я бы сделал то же самое. Я хорошо знаю Герасимова [главу вооруженных сил России] (не лично, конечно). Для него не было выхода. Он сосредоточился на Донбассе, чтобы сохранить оставшиеся ресурсы. На сегодняшний день ситуация на Донбассе непростая. Но стратегически это безвыходная ситуация для российской армии.
Так что, скорее всего, они ищут способы прекратить [боевые действия] и получить паузу любыми способами: обстреливая мирных жителей, оставляя наших жён и детей замерзать насмерть. Им это нужно для одной простой цели: им нужно время, чтобы собрать ресурсы и создать новый потенциал, чтобы они могли продолжать достигать своих целей.
Но они параллельно работают над другой задачей – делают всё возможное, чтобы не дать нам перегруппироваться и нанести удар. Вот почему вы видите бои вдоль 1500-километровой линии фронта. Где-то более интенсивно, где-то менее интенсивно, но они сковывают наши войска, чтобы не дать перегруппироваться. То, что они сейчас упорно борются, это, конечно, очень плохо. Но это не решение стратегической проблемы. Это просто изматывает вооруженные силы Украины.
Поэтому, как и во время второй мировой войны, я не сомневаюсь, скорее всего, где-то за Уралом готовят новые ресурсы. Готовятся на 100%.
Боеприпасы готовятся, не очень хорошего качества, но всё же. Это будут уже не те ресурсы, которые могли быть раньше. Этого не будет. Это будет паршиво, а боевой потенциал будет очень и очень низким, даже если он наберёт в армию еще миллион человек, чтобы забрасывать фронт трупами, как это сделал Жуков [высший советский командир во время Второй мировой войны], это не принесёт желаемый результат в любом случае.
Так что следующая задача, которая у нас есть, это, прежде всего, удержать этот рубеж и больше не терять позиций. Это очень важно. Потому что я знаю, что освободить его в десять-пятнадцать раз труднее, чем не сдать. Так что наша задача сейчас — удержаться. Наша задача очень чётко отслеживать с помощью наших партнеров, что там происходит, где они готовятся. Это наша стратегическая задача.
Наша вторая стратегическая задача – подготовиться к сражению, которое может произойти в феврале, чтобы иметь возможность вести войну свежими силами и резервами. Наши войска сейчас все завязаны в боях, они истекают кровью. Они истекают кровью и скрепляются исключительно мужеством, героизмом и умением их командиров держать ситуацию под контролем.
Ещё одна очень важная для нас стратегическая задача — создать резервы и подготовиться к бою, который может состояться в феврале, в лучшем случае в марте, в худшем — в конце января. Он может начаться не с Донбасса, а в направлении Киева, со стороны Беларуси возможно, не исключаю и южного направления.
Мы сделали все расчёты — сколько нам нужно танков, артиллерии и так далее, и тому подобное. Это то, на чём сейчас всем нужно сосредоточиться. Да простят меня солдаты в окопах, сейчас важнее сосредоточиться на накоплении ресурсов для более затяжных и тяжёлых боёв, которые могут начаться в следующем году. Я поговорю об этом с Милли [главным солдатом Америки] [позже сегодня].
Я скажу ему, чего нам это стоит, и сколько это стоит. Если не получим помощи, конечно, будем бороться до конца. Но, как сказал один из киногероев, «за последствия не ручаюсь». Последствия предвидеть нетрудно. Это то, что мы должны сделать.
Есть и третья, очень важная для нас задача, третья стратегическая задача, которая, к сожалению, связана и с первой (удержание рубежей и позиций), и со второй (накопление ресурсов). Это ПРО и ПВО. По моему личному мнению, я не специалист по энергетике, но мне кажется, что мы на грани. Мы балансируем на тонкой грани. И если [электросеть] будет разрушена… вот тогда солдатские жёны и дети начнут замерзать. И такой сценарий возможен. В каком настроении будут бойцы, представляете? Без воды, света и тепла можно ли говорить о подготовке резервов для продолжения боевых действий?
The Economist: Вам нужно провести очередную волну мобилизации?
В.Залужный: Она уже проводена. У нас достаточно людей, и я ясно вижу, что у меня есть. Мне хватит. Мне не нужны сотни тысяч.
Нам нужны танки, нам нужны БТРы, БМП. И нам нужны боеприпасы. Обратите внимание, я сейчас не про ф-16.
The Economist: Приспособились ли российские войска к химарсам [реактивным системам залпового огня американского производства]?
В. Залужный: Да. Они ушли на расстояние, недостижимое для химарсов. А у нас нет ничего дальнобойного.
The Economist: Мы можем поговорить о противовоздушной обороне?
В.Залужный: Сейчас у нас коэффициент 0,76. Русские используют этот коэффициент эффективности 0,76, когда планируют свои атаки. Это означает, что вместо 76 ракет они запускают 100. А 24 проходят и достигают цели. А что две ракеты делают с электростанцией? Она не будут работать два года. Её нужно ремонтировать.
Натовцы знают всё, абсолютно всё, до мельчайших деталей. Расчёты сделаны и слава богу всё сдвинулось с мёртвой точки. У нас уже есть насамы [норвежско-американские системы ПВО]. Не достаточно, но некоторые. iris-t [немецкая система ПВО] уже используется. Не достаточно, но некоторые. Их просто нужно разогнать. Нам нужны десятки таких.
The Economist: Ваши союзники как-то сдерживают вас от наступления на Крым?
В.Залужный: Я не могу ответить на вопрос, сдерживают они или нет. Я просто констатирую факты. Чтобы добраться до границ Крыма, на сегодняшний день нам нужно преодолеть расстояние 84 км до Мелитополя. Нам, кстати, этого достаточно, потому что Мелитополь дал бы нам полный огневой контроль сухопутного коридора, потому что из Мелитополя мы уже можем вести огонь по Крымскому перешейку, теми же самыми химарсами и так далее. Почему я говорю это вам? Потому что это возвращает нас к моему предыдущему замечанию о ресурсах. Я могу рассчитать исходя из поставленной задачи, какой ресурс нужен для наращивания боеспособности.
Мы говорим о масштабах Первой мировой войны… это то, что сказал мне Энтони Радакин [высший солдат Великобритании]. Когда я сказал ему, что британская армия выпустила миллион снарядов в Первую мировую войну, мне ответили: «Мы потеряем Европу. Нам не на что будет жить, если вы пустите столько снарядов». Когда говорят: «Вы получаете 50 000 снарядов», люди, считающие деньги, падают в обморок. Самая большая проблема в том, что их на самом деле у них нет.
С такими ресурсами я не могу проводить новые большие операции, хотя мы сейчас работаем над одной. Он на подходе, но вы её еще не видите. Мы используем гораздо меньше снарядов.
Я знаю, что могу победить этого врага. Но мне нужны ресурсы. Мне нужно 300 танков, 600-700 БМП, 500 гаубиц. Тогда, думаю, вполне реально выйти на рубежи 23 февраля. Но я не могу сделать это с двумя бригадами. Я получаю то, что получаю, но меньше, чем мне нужно. Ещё не время обращаться к украинским солдатам так, как Маннергейм обращался к финским солдатам. Мы можем и должны отвоевать намного больше территории.
The Economist: Что вы думаете о мобилизации в России?
В.Залужный: Русская мобилизация сработала. Неправда, что их проблемы настолько ужасны, что эти люди не будут бороться. Они будут. Царь велел им идти на войну, и они идут на войну. Я изучал историю двух чеченских войн — там было то же самое. Они могут быть не так хорошо оснащены, но всё равно представляют для нас проблему. По нашим оценкам, у них есть резерв в 1,2–1,5 млн человек… Русские готовят около 200 000 свежих солдат. Я не сомневаюсь, что у них будет ещё одна попытка в Киеве.