«Европейская правда»: Глава МИД Украины: Мирные переговоры, планы по НАТО и ЕС и конфликт с Орбаном
Глава МИД Украины Андрей Сибига не часто дает развернутые интервью, да и этот разговор мы планировали длительное время и несколько раз переносили из-за срочных визитов с участием министра.
Впрочем, время, когда мы встретились в кабинете министра для этого разговора, оказалось максимально важным, если говорить о ходе международных событий.
Так называемые «мирные переговоры» с Россией вышли на новый этап. Трехсторонняя встреча в Абу-Даби оказалась не похожей на подобные раунды, признает Сибига — прежде всего из-за другого паттерна действий россиян. Кроме того, переговоры о гарантиях безопасности для Украины сейчас на завершающей фазе, и даже звучат заявления о том, что соглашение полностью готово.
В двусторонних контактах — много изменений. Похоже, меняется тональность диалога с Польшей. В отношениях с Чехией за последние недели произошло несколько головокружительных изменений и, похоже, мы преодолели политический кризис. А вот с Венгрией — наоборот, выходим на пик противостояния.
И это — не упоминая о направлении НАТО и ЕС.
Обо всем этом и о другом — в большом интервью министра иностранных дел Украины.
Но начали мы его с другой, самой свежей темы: на прошлой неделе стало известно о резком изменении политики Украины в отношении Беларуси.
«У меня нет оснований считать, что Залужный уходит с должности»
— Президент недавно анонсировал обновление государственной политики во всех сферах — в экономике, военной сфере и т. п. Какие изменения мы ждем во внешней политике?
— Результата и четкого обеспечения национального интереса.
— Это — не изменения, это требование всегда стояло.
— Но задачи меняются. Дипломатия же не может быть в стороне от процессов в стране. Например, энергетика, где вся дипломатическая сеть включилась в работу по усилению энергетической безопасности Украины. Я лично инициировал глобальную акцию, к которой нас подтолкнула польская общественная инициатива (речь об инициативе «тепло из Польши» в поддержку Киева после обстрела энергообъектов. — ЕП).
Мы ее масштабировали и видим результаты — уже более 10 млн евро собрано во многих странах. Помощь прибывает каждый день: сотни генераторов, бойлерных, трансформаторов. И кроме трека неправительственной помощи, то есть от людей, есть также поддержка правительств.
— Я все же вернусь к изменениям. После встречи с вами в начале января президент Зеленский заявил, что будет «ротация в дипломатическом корпусе, в ближайшее время министр представит кандидатуры». О чем идет речь?
— Да, будут изменения. Где-то в рамках плановой ротации, а где-то — в связи с недостаточной эффективностью руководителей зарубежных дипучреждений. К сожалению, есть и такие.
К примеру — я не буду уточнять страну, но приведу возмутительный факт, — во время одного из визитов один из моих иностранных собеседников с удивлением узнал от меня, что российская агрессия против Украины до сих пор продолжается!
Конечно, для посла, который работал в этой стране, не должно быть места не только за рубежом, но и вообще в дипломатической системе. Хотя это — кадровый дипломат.
— Должен спросить также о политических послах. Как работает посол Залужный?
— Так, как и все другие руководители дипучреждений Украины — то есть работает над выполнением поставленных задач.
Валерий Залужный представляет государство в чрезвычайно важной столице, в Лондоне. Он выполняет все задачи, и мы видим динамику двусторонних отношений с Британией.
Давайте смотреть на результаты. Буквально на прошлой неделе Великобритания предоставила 20 млн фунтов на энергетику. Мы видим практическое наполнение Соглашения о столетнем партнерстве, есть текущая ежедневная практическая работа.
Также посол Залужный представляет Украину в Международной морской организации, и в прошлом году мы не допустили избрания России в ее руководящие органы.
— То есть его эффективность вы оцениваете как хорошую?
— Да.
— Вы же наверняка видели слухи, что Залужный может уйти с должности — причем сам он их так и не опроверг, сформулировав заявление очень обтекаемо. А потом была еще и встреча с Владимиром Зеленским, на которой президент «поблагодарил посла за работу» — а такая формулировка обычно звучит, когда посол завершает работу.
— Нет, у меня нет оснований так считать. Впрочем, я подчеркну, что такие кадровые решения — это прерогатива президента.
— А в целом, «политические послы», то есть не кадровые дипломаты, зарекомендовали себя лучше или хуже, чем кадровые?
— По-разному. Здесь у нас действительно разный опыт, поэтому нужен баланс (между назначением карьерных дипломатов и «политических» послов. — ЕП). И хотя я бы не хотел концентрироваться на персоналиях, но дам несколько примеров. Я считаю, что Алена Гетманчук (глава миссии Украины при НАТО. — ЕП) — чрезвычайно эффективный посол, и это правильное назначение.
Другой пример — Алексей Гавриш, наш новый посол в Норвегии. И мы уже видим по новой динамике двусторонних отношений, насколько помогло назначение именно посла, полноценного руководителя учреждения, которое здесь еще и совпало с эффективностью. Положительно отмечу Светлану Залищук в Швеции.
Это я вспомнил лишь некоторые недавние назначения вне системы МИД.
— До недавнего времени очень значительную роль в международной политике Украины играл глава ОПУ Андрей Ермак. Кирилл Буданов имеет другой профиль и не будет замыкать на себе столько международных треков. Без Ермака стало сложнее или проще?
— Смотрите, руководителем внешнеполитического курса является президент Украины. Главой всей дипломатической команды является президент Украины. Из этого нужно исходить. И я считаю, что это нормально — исходя из объема и масштаба вызовов перед государством — когда президент меняет подходы. Я вижу, что эти процессы, которые происходят, помогают повышению эффективности, в том числе нашего присутствия за рубежом.
«Лукашенко должен понести ответственность за соучастие в российской агрессии»
— Я также вижу изменения на отдельных направлениях, как-то по Беларуси. Вы только что вернулись из Литвы, где состоялась долгожданная встреча президента со Светланой Тихановской. Я правильно понимаю, что речь идет о новом системном подходе в отношениях с белорусской демократической оппозицией?
— Да, вы правы. Белорусский трек нуждается в отдельной системной политике.
Я обращу ваше внимание на выступление президента Украины в Вильнюсе: почти треть речи была посвящена белорусскому вопросу. И для нас действительно важно сохранять отношения с представителями демократической Беларуси.
Мы верим, что наступит время, и Беларусь — демократическая Беларусь — станет четвертым участником Люблинского треугольника.
Сейчас я получил поручение от президента назначить спецпредставителя и в ближайшее время внесу кандидатуру на рассмотрение. Название этой должности мы еще определяем, но это будет должностное лицо, уполномоченное для контактов с демократическими белорусскими силами.
— Давайте определимся с терминологией. Кто такой Александр Лукашенко?
— Это так называемый президент. Украина, как и другие европейские страны, не считает его легитимно избранным президентом Беларуси.
— А это влечет последствия. Например, это означает, что на него не распространяется иммунитет главы государства. А мне кажется, что есть достаточно оснований обвинить гражданина Лукашенко в совершении многих преступлений против человечности. Украина планирует такие шаги?
— Я также считаю, что действующий белорусский режим является соответственным за российскую агрессию. В 2022 году он предоставил территорию Беларуси для наступления на Украину. Ракеты летели с их территории. Это делает их соучастником агрессии против Украины.
Да и сейчас мы видим новые элементы поддержки российской агрессии со стороны режима Лукашенко. Они предоставляют свою инфраструктуру для атак украинской территории беспилотниками.
Я сознательно не уточняю детали, но мы их знаем, каждый такой случай фиксируем юридически, нотифицируем ООН о соучастии белорусского режима в агрессии и будем ставить вопрос о санкциях в отношении причастных лиц и компаний — в частности, вовлеченных в построение этой инфраструктуры.
— Лично Лукашенко ответственен за это, или там всем руководит Россия и он не имеет права голоса?
— Сейчас Беларусь превратили в «генерал-губернаторство». Лукашенко не субъектен и, к сожалению, от этого страдает весь белорусский народ.
В то же время режим Лукашенко и он лично должны понести ответственность за свое соучастие в российской агрессии. И для этого есть все юридические основания.
— С Лукашенко разобрались. А кем является для нас Тихановская, каков ее статус?
— Мы исходим из того, что она — один из лидеров демократических белорусских сил.
Поэтому вы увидели ее встречу с президентом Зеленским. Кстати, разговор был очень предметным и будет иметь дальнейшее развитие.
И в отношении Беларуси, напомню также о полке имени Кастуся Калиновского, который воюет в составе ВСУ, и мы это действительно ценим.
«Мы готовы помогать молдавским друзьям в вопросе Приднестровья»
— У меня еще несколько вопросов по этой теме, простите, что так много внимания…
— …Так это же правильно! К Беларуси должно быть внимание. Это наш сосед. А режим Лукашенко представляет для нас угрозу безопасности.
— К сожалению, США тоже меняют политику в отношении Беларуси — но в противоположную сторону. Начался диалог с режимом, есть снятие санкций.
— Мы видим, что Лукашенко заигрывает. Он пытается усидеть на нескольких стульях.
Лукашенко ищет, как обезопасить свое будущее, потому что хорошо понимает, чем это все закончится. Но это абсолютно не означает его выход из изоляции.
Диалог, который есть с США — это определенные моменты, связанные с правами человека, с освобождением политических заключенных. И то, что часть заключенных вернули при участии Украины — это также признание нашей роли.
— К слову, у меня есть ощущение, что Украина должна и будет играть особую роль в будущем освобождении или то ли деоккупации Беларуси — какой бы термин здесь выбрать.
— Я вообще считаю, что роль Украины на международной арене, в том числе в региональных геополитических процессах, должна расти. В том числе — по белорусскому вопросу, назову это так.
— А как насчет Молдовы, где Приднестровье является бесспорно оккупированной территорией?
— Здесь также. Пребывание российских военных на территории Приднестровья является недопустимым. Это риск безопасности и для Молдовы, и для Украины, и для региона в целом. И мы бесспорно поддерживаем восстановление территориальной целостности и суверенитета Молдовы вместе с Приднестровьем.
При этом формат «5+2» как инструмент решения проблемы Приднестровья — полностью провалился. Я убежден, что дальше именно ЕС должен играть определяющую роль в этом процессе, и в нем должна быть привлечена также Украина.
— А Россия в этом новом формате должна быть? В конце концов, речь идет о выводе ее войск.
— Мы выступаем категорически против участия России в любых подобных форматах, где присутствует Украина. Мы считаем, что ей там не место.
— Сейчас происходит постоянное движение «тектонических плит» мирового порядка безопасности. По вашему мнению, из-за этих изменений деоккупация Приднестровья стала ближе или нет?
— Я думаю, что становится все более очевидной угроза, которую несет дальнейшее пребывание российских военных на территории Приднестровья. А значит — и необходимость восстановления территориальной целостности Молдовы на основании международного права.
— Как Украина может помочь в восстановлении территориальной целостности Молдовы, то есть в деоккупации Приднестровья?
— Мы уже помогаем — и через развитие общей пограничной инфраструктуры, и через обретение Молдовой независимости от российских энергоресурсов, и через общее взаимодействие на пути к членству в ЕС.
Причем очень важно, что это должно быть общее движение.
— Силовая помощь рассматривается или исключается?
— Это есть и остается правом Кишинева — определять политику в этом контексте.
Мы, кстати, услышали и приветствуем заявления о разработке нового плана реинтеграции Приднестровья и готовы рассматривать обращение дружественной Молдовы на предмет дальнейшего практического взаимодействия, в том числе нашего вклада в безопасность Молдовы.
— Ваше ощущение, мирные договоренности, о которых сейчас идет диалог с США — должны ли они включать также вопрос Приднестровья? Или это должен быть чисто украинский мирный трек, а о Приднестровье надо договариваться отдельно?
— Для нас сейчас альфа и омега внешней политики — остановить российскую агрессию против Украины, а также создать в Европе и в Украине такую инфраструктуру безопасности, которая обезопасит нас от повторения российской агрессии.
Да, мы готовы помогать молдавским друзьям, но сосредоточиться мы должны именно на нашем треке.
Хотя я разделяю мнение, что на самом деле безопасность Украины и Молдовы неделимы. Поэтому я рад видеть, что молдавская сторона четко осознает роль и значение Украины в региональной безопасности.
К слову, у нас сейчас отношения хорошие как никогда — евроинтеграция существенно нас сблизила. И я искренне считаю, что день выборов в Молдове (в сентябре 2025 года. — ЕП) был историческим днем для всей Европы. Это был день поражения России, в этой стране и в регионе.
«Президент готов встретиться с Путиным»
— Поговорим о наших мирных переговорах. Что изменилось после Давоса?
— Очень важно, что американская сторона остается в процессе. Потому что разные были риски и вызовы.
В переговорах есть прогресс. И мы вышли на трехсторонние переговоры в Абу-Даби.
— Двусторонний украинско-российский трек там тоже был?
— Встречи между членами делегации были.
Переговоры очень сложные. Но мы можем констатировать качественное изменение состава российской делегации.
Это другие люди, и там уже не было этих псевдоисторических лекций. Разговоры были очень предметными.
Отдельный трек — переговоры между представителями военного блока, как военной разведки, так и Генерального штаба. Были предметные разговоры о параметрах прекращения огня или перемирия, о порядке мониторинга или верификации перемирия, об определении сроков — что каждая сторона вкладывает в тот или иной термин.
— От Украины и раньше звучали заявления о готовности к двустороннему треку. Президент Зеленский много раз говорил, что он открыт к переговорам с Путиным. А на дипломатическом уровне? Есть ли потребность в вашей встрече с так называемым министром иностранных дел Лавровым?
— Нет, я не вижу такой необходимости.
Мы не должны создавать параллельных треков. Есть сформированные переговорные команды, в которые входят и представители МИД. А создание дополнительных треков — не ко времени, не нужно.
— Мы рассчитываем на подписание 20-пунктового мирного плана?
— Да — при условии, что он будет согласован. Потому что, как вы знаете, до сих пор остаются несогласованными наиболее чувствительные вопросы…
— …Это, я так понимаю, вопрос территорий и ЗАЭС?
— Да, эти два. Именно для их решения президент готов встретиться с Путиным и это обсуждать.
Впрочем, препятствием в мирном процессе и дальше остается Россия.
— Этот мирный план — мы его видим юридическим документом или политической декларацией? Кто должен его подписать? Должна ли там быть подпись от ЕС?
— Если говорить сугубо об этой 20-пунктовой рамке, то это пока документ двусторонний, который будут подписывать США и Украина. Ну и с Россией — должны подписать США. По состоянию на сейчас обсуждается именно такая конструкция, но переговоры еще продолжаются, это процесс.
Впрочем, европейская сторона — с нами, она присутствует в мирном процессе и в договоренностях о гарантиях безопасности. Кстати, важно, что впервые речь идет именно о термине «гарантии безопасности», а не «заверения» или что-то подобное.
Также принципиально важно, чтобы фундаментальные вещи, которые имеют определяющее значение для Украины и для нашей безопасности, имели юридически обязательный характер. Поэтому важно, что есть согласие о необходимости ратификации гарантий — в частности, их ратификации в Конгрессе США.
Есть еще один принципиальный, фундаментальный элемент — «Boots on the Ground», то есть присутствие иностранных войск.
— Но американских войск не будет?
— Да, американских не будет.
Но некоторые европейские партнеры свой контингент подтверждают. И безусловно, это может произойти лишь при условии американского «бэкстопа». Это тоже правда.
Детали по этой договоренности еще в работе, но это — важный фактор и будущей инфраструктуры безопасности, и экономического восстановления. Потому что для будущих инвесторов именно присутствие западных войск в Украине является гарантией безопасности инвестирования. Поэтому мы будем и дальше отстаивать эту позицию, она для нас принципиальна.
Другой принципиальный элемент — пакет сдерживания.
Российский режим должен четко понимать последствия возможного нарушения мира.
Для этого Украине необходима, в частности, самодостаточность в производстве систем ПВО и дальнобойного оружия.
И еще один фундаментальный для нас элемент — это то, что наше членство в ЕС является элементом гарантий безопасности.
«Литовское председательство в ЕС должно стать историческим для Украины»
— Вступление в ЕС до 2027 года — это один из пунктов 20-пунктового плана. Но если это договор, который мы подписываем с США, то какой в этом смысл? США не могут гарантировать наше вступление в Евросоюз.
— Даже если подписи ЕС под документом нет — в нем не может быть никаких пунктов, которые не согласованы с европейскими союзниками. Это принципиально.
А как именно это будет оформлено — эта модальность будет отработана.
Но для нас принципиально понимать временные рамки нашего вступления в Европейский Союз — повторюсь, в согласованности с нашими европейскими партнерами. И я уверен, что мы найдем, как это зафиксировать.
— Что вы слышите от европейцев относительно идеи о вступлении в 2027 году?
— Прежде всего, я вижу поддержку всех ключевых государств ЕС относительно членства Украины в принципе.
Да, дата — это непростой вопрос. У ЕС есть свои процедуры, и мы являемся заложником консенсусного подхода в некоторых моментах.
Также звучат разные даты, вы их слышали и от разных должностных лиц ЕС. Поэтому лично я очень осторожен, и обратите внимание, я не называю никакой даты. Потому что важно также не создавать чрезмерных ожиданий.
Но я точно вижу реалистичные временные рамки нашего вступления.
И мы уже работаем не только с кипрским председательством, а также со следующим ирландским председательством, и с литовским. Мы очень хотим, чтобы литовское председательство в ЕС стало историческим — а оно, напоминаю, начинается в первой половине 2027 года.
— Главная проблема в том, что ЕС не может взять обязательства относительно никакой даты — разумеется, если он воспринимает эти договоренности всерьез. Потому что фиксация любой даты вступления на этом этапе противоречит сути процесса расширения ЕС.
— Я вас уверяю, что мы в тесном контакте с нашими европейскими друзьями. Европейский Союз знает об этих элементах договоренностей в мирном процессе. Впрочем, я соглашаюсь с тем, что, наверное, наступит время, которое потребует изменений и в самом Европейском Союзе.
Евросоюз заинтересован в как можно более быстром членстве Украины. Потому что членство в ЕС является элементом не только гарантий нашей безопасности. Евросоюз так же нуждается в нас — и потому, что Украина стала контрибьютором безопасности, и для того, чтобы ЕС стал глобально более конкурентоспособным.
Это осознание есть.
«Без Украины Европа не защитит себя от российской агрессии»
— Вступление в НАТО остается нашей целью?
— Да, наша цель неизменна. Я благодарю вас за то, что вы постоянно об этом спрашиваете, я готов это повторять. Потому что относительно этой цели не должно быть никаких сомнений.
Цель вступления в НАТО определена Конституцией, это выбор нашего народа.
Никакая третья страна — а прежде всего Россия — не может блокировать наше членство в любом альянсе или союзе.
Да, сейчас нет консенсуса в НАТО относительно вступления Украины, это тоже правда. Но мы наладили очень действенное и политическое практическое взаимодействие.
Меня постоянно приглашают на встречи министров стран НАТО. К нам приезжали послы ключевых государств НАТО включая американского посла Уитакера.
— Я слышал, что они даже ездили на передовую, были на командном пункте ВСУ на одном из участков фронта.
— Это правда. И они общались с нашими военными. Я знаю, как это действует на иностранных должностных лиц.
— Стоит обсудить изменения глобальной архитектуры безопасности. На днях президент Зеленский заявил, что Украина выступает за создание европейской армии, которую я воспринимаю в некоторой степени как «план Б» относительно НАТО. Ведь мы не знаем, что будет с НАТО при нынешних стремительных изменениях в мире. А что говорят относительно этой идеи ваши европейские коллеги?
— Во-первых, я соглашаюсь, что эта геополитическая турбулентность дает также возможности. В том числе — возможность того, что Украина сможет занять ту роль в архитектуре европейской безопасности, которую мы заслуживаем.
Наша роль в этой сфере может быть определяющей.
Это мое убеждение основывается и на общениях с европейскими коллегами, и на понимании потенциала Украины и ее «оборонки», и на том факте, что наша армия — единственная в Европе с реальным боевым опытом полномасштабной войны.
Участие Украины будет определять то, сможет ли европейский континент обрести стратегическую автономию в сфере безопасности и обороны.
Без Украины Европа не будет способна защитить себя от возможной российской агрессии.
— А европейцы это осознают?
— Скажу так: за закрытыми дверями эта дискуссия продолжается.
Думаю, уже есть осознание необходимости стратегической автономии и создания своих объединенных вооруженных сил. Это осознание будет расти и среди политиков, и у обществ. В том числе относительно неизбежности восстановления срочной службы, и относительно минимизации зависимости Европы в критических для безопасности вопросах.
— Думаю, многих в Европе разбудила история с Гренландией. Но мне в этой истории немного не хватало четкости со стороны Украины. Мы поддерживаем Данию?
— Да, безусловно!
И президент Зеленский в своем выступлении, когда мы были с визитом на Кипре, начал свою речь с четкого тезиса: «Мы поддерживаем территориальную целостность и суверенитет Дании. Мы поддерживаем территориальную целостность и суверенитет Кипра».
Все понимают, насколько важно соблюдать международное право.
— История с Гренландией показала, что не все.
— А я считаю, что все. Международное право — это залог стабильности и безопасности.
«Премьер-министр Венгрии является угрозой для своего народа»
— Поговорим о Венгрии, где 12 апреля будут выборы. К какому варианту мы готовимся — что Виктор Орбан сохранит власть или потеряет ее?
— Мы готовы к любым вариантам.
— Но ваши последние заявления создают впечатление, что мы сжигаем мосты с действующей властью.
— Нет, просто период дипломатического «не-замечания» завершился.
На любые недружеские проявления в отношении нашей страны, нашего народа, руководства государства мы будем решительно реагировать. Поэтому мои заявления — это отражение, ответ на недружелюбные шаги венгерской стороны.
Нужно называть вещи своими именами.
Венгрия является единственным препятствием для членства Украины в ЕС.
Более того, я считаю, что премьер-министр Венгрии является угрозой для своего народа.
— Кстати, мне очень откликнулся тезис в одном из ваших недавних заявлений о том, что правительство Орбана наказывает тех венгров, которые живут в Украине.
— А это действительно так. Потому что он блокирует присоединение части венгерского народа к общему европейскому пространству.
Также мы категорически против антиукраинской риторики, которая звучит, и попыток втянуть Украину во внутриполитический дискурс. Вместо этого мы видим, что нас искусственно делают фактором в избирательной кампании.
— На этой неделе от вашего коллеги, министра Петера Сийярто, прозвучали новые недружеские заявления относительно Украины.
— Здесь я отмечу: хотя мы действуем пропорционально, у меня нет времени реагировать на каждую глупость.
Я считаю, что мы ответили достаточно решительно, показали, что готовы действовать при необходимости, но не будем тратить время каждый раз.
— Поскольку Орбан действительно втягивает нас во внутренний политический процесс, не сдерживаясь даже в том, чтобы искажать заявления из Украины — то не стоит ли нам поставить точку и объявить, что мы прекращаем реагировать на бред, который звучит от венгерского правительства?
— По сути, я из этого и исхожу, когда говорю, что мы не собираемся реагировать на каждую глупость и поддаваться венгерским провокациям. Этого не будет.
Мы расставили точки над «и» в нашей позиции, и я не вижу необходимости в дальнейшем публичном обмене дипломатическими уколами.
Но если и дальше будут недружеские акты или шаги в отношении Украины, мы оставляем за собой право действовать пропорционально.
— «Европейская правда» подробно освещает заявления из Венгрии, и я заметил определенное изменение в заявлениях правительства Орбана. Ранее Венгрия публично отстаивала права зарубежных венгров. Сейчас это исчезло из риторики.
— Потому что они ориентируются на опросы, на настроения избирателей. Ищут, что работает.
— В то же время заявления о нацменьшинстве начали звучать от команды главного кандидата от оппозиции, Петера Мадяра. Поэтому у меня вопрос: не получим ли мы в случае смены власти «нового Орбана» в лице Мадяра?
— Здесь несколько пунктов. Во-первых, мы будем взаимодействовать с любой властью, законно избранной венгерским народом.
Во-вторых, мы заинтересованы в добрососедских отношениях с Венгрией.
В-третьих, я считаю, что мы в Украине уже воплотили самые высокие стандарты Совета Европы и Евросоюза по защите прав меньшинств, но мы открыты к дальнейшему диалогу. Там, где нужно усовершенствовать что-то, или учесть какую-то специфику — мы готовы это сделать. Именно эти сигналы мы передавали нашим венгерским партнерам.
А относительно вашего вопроса — я отстранюсь от того, что вы сказали, и лишь отмечу, что нужно критически относиться к заявлениям, которые звучат до выборов, и понимать, что это не обязательно те же заявления, которые звучат после выборов.
— А если Орбан сохранит власть? Он и дальше будет блокировать наше движение в ЕС?
— У Украины нет другого пути, чем получить голос Венгрии за наше вступление в Евросоюз.
Мы очень надеемся, что любое изменение реалий, которое может произойти после выборов, позволит снять это вето.
Это принципиально важно для нас, это принципиально важно для Европы. И я уверен, что и для Венгрии также.
«Нам никто не будет диктовать нашу историю»
— Нередко приходится слышать мнение — мол, не будет Орбана, будет кто-то другой. Будет другая страна, которая нас заблокирует. В конце концов, из Польши приходится слышать такие заявления.
— Смотрите, наш переговорный процесс точно не будет легким. И — некоторые партнеры нам прямо это говорят — он будет связан с их внутриполитическими процессами.
В частности, точно будут непростые переговоры со странами, которые имеют сильный аграрный сектор. Мы это осознаем.
Но вся философия Европейского Союза — это философия компромиссов. И государства, которые могут выдвигать свои требования, также проходили этот процесс и знают, что в конце концов их вступление было выгодным и для них, и для старых членов ЕС. Поэтому я оптимистичен, что компромиссы будут найдены.
— Что делать с заявлениями из Польши вроде того, что «Украина с Бандерой никогда не будет в ЕС»?
— Во-первых, нам никто не будет диктовать нашу историю. Это — фундаментально. Это наша история и наше государство.
Во-вторых, я считаю, что с Польшей мы достигли значительного прогресса в очень чувствительных исторических вопросах. Это действительно так, и я действительно от этого счастлив.
Президент Зеленский поддержал то, что поисковые работы и эксгумации должны беспрепятственно происходить. И они происходят, выдаются разрешения с обеих сторон.
И я могу четко сказать: никаких препятствий для эксгумации не может быть, не должно быть, и не будет. Потому что все жертвы заслуживают почтения, памяти.
— Возможно ли, что исторические вопросы перестанут играть настолько значимую роль в наших отношениях с Польшей?
— Мне кажется, что мы сейчас уже имеем здесь прогресс.
Важно откровенно говорить. Важно слышать друг друга.
Также я считаю, что членство Украины в ЕС — в интересах поляков, и понимание этого в Польше есть.
— Навроцкий тоже поддерживает эту мысль? Или слышали вы это от него?
— Мы имеем поддержку от руководства Польши относительно членства Украины в ЕС и НАТО.
Это один из наших крупнейших адвокатов.
— А конкретно президент Навроцкий — также поддерживает?
— У меня нет оснований говорить, что это не так.
«Мы очень заинтересованы, чтобы эти самолеты были в ВСУ»
— Год начался с дипломатического противостояния Украины и Чехии…
— Нет, не согласен, это нельзя называть украинско-чешским противостоянием. Год начался с реагирования украинского посла на высказывания отдельных политиков, неприемлемые для украинско-чешских стратегических отношений. И мы уже достаточно на эту тему высказались.
— По вашему мнению, кризис преодолен?
— Да. И к слову, буквально за 10 минут до начала интервью я получил сообщение от своего товарища Петра Мацинки, министра иностранных дел Чехии, о выделении Украине 500 тысяч долларов на нашу энергетику. Чехия откликнулась на потребности Украины.
И это только правительственный канал — а есть также акция «Тепло для Украины» от чешского общества. Она беспрецедентно масштабная, чехи собрали более 6 млн евро. Это очень вдохновляет! Чешское общество объединяется в поддержке Украины.
— В то же время с поставкой самолетов, которые обещал президент Чехии во время визита в Украину — у нас проблемы. Днями было заявление премьер-министра Бабиша, что точка поставлена и самолеты в Украину не передадут. Так поставлена ли точка?
— Я подчеркну, что у нас уже налажено очень правильное и взаимовыгодное оборонное взаимодействие между отдельными предприятиями оборонного сектора Украины и Чехии.
Мы также приветствуем решение правительства Чехии о продолжении «снарядной инициативы».
В то же время мы понимаем чувствительность ситуации в Чехии, и потому мы открыты к разным идеям сотрудничества (относительно поставки самолетов L-159. — ЕП), начиная от совместного производства. Это должно быть взаимовыгодно, и мы найдем необходимый подход.
И я прошу учитывать, что оборонно-безопасное взаимодействие любит тишину. Главное — получить в конце концов результат, который усиливает украинского воина.
— Здесь стоит отметить, что эти самолеты — они не для применения на поле боя.
— Да, у них другая задача. Они эффективны в противодействии «Шахедам». Кроме того, они предусматривают очень короткий срок подготовки пилотов.
Поэтому мы очень заинтересованы, чтобы они были на вооружении в Вооруженных Силах Украины, и сделаем все, чтобы наши Вооруженные Силы получили легкомоторные самолеты для противодействия «Шахедам».
Добавлю лишь, что это также в интересах самой Чехии, чтобы это были их самолеты.
Потому что оружие, которое прошло горнило войны в Украине и получило одобрительные характеристики наших воинов — получает лучшую возможную рекламу для продвижения на мировом рынке.
Не хочу рекламировать конкретную компанию, но у нас есть пример, когда производитель одной очень эффективной боевой машины в девять раз нарастил продажи после того, как эта техника была испытана в Украине и получила одобрение ВСУ по результатам реального применения.
И это, опять же, об уникальной важности Украины, которая для Европы становится бесценным активом в сфере безопасности.
«Вопрос замороженных активов РФ не снят с повестки дня»
— В завершение интервью давайте поговорим о планах украинской дипломатии на 2026 год.
— Ключевое и самое важное — это, конечно же, достижение победного мира.
Приближение справедливого, устойчивого мира для Украины, сопровождаемого гарантиями безопасности — это альфа и омега всех наших усилий.
Вторая задача — это оружие. А именно — непрерывность, устойчивость и наращивание оборонных пакетов для Украины.
— Независимо от того, будет ли подписано мирное соглашение?
— Да, независимо. Потому что при любых условиях нам придется сохранить многочисленную армию. Наши партнеры это осознают и поддерживают. Потому что сильная украинская армия — это один из фундаментальных элементов гарантий безопасности.
Поэтому должна быть непрерывность, устойчивость и наращивание поставок оружия, с четкими временными рамками.
Третье — это ЕС и евроатлантический трек.
В этом году наша цель — открытие всех кластеров и практический переговорный процесс. А это означает — проведение реформ в Украине. Потому что мы должны выполнить наше домашнее задание.
В измерении ЕС есть также задачи и по санкционной политике, и по программе SAFE по совместному оборонному производству. А евроатлантическое измерение — это прежде всего программа PURL, которая сейчас является единственным путем покупки в США средств противовоздушной обороны. Нам нужно обеспечить ее финансирование на уровне около $15 млрд.
Конечно, будем работать и по треку, который обеспечивает макрофинансовую стабильность. Да, мы получили 90 млрд на два года, и мы за это благодарны европейским партнерам. И если бы не визит Зеленского, если бы не его личное вмешательство и личные разговоры с ключевыми участниками этого бы не стало.
Отдельная задача — по замороженным активам РФ, которые, кстати, не снимаются с повестки дня.
— И это — часть инфраструктуры привлечения агрессора к ответственности.
— Да, и мы здесь достигли прогресса в прошлом году. Будут и следующие шаги.
Нам нужна так называемая имплементационная договоренность о создании спецтрибунала по преступлению агрессии РФ. Договоренность практически готова, ее нужно утвердить на Совете министров стран Совета Европы. Там идет дискуссия по практическим деталям — сумма взносов, количество стран, которые должны ратифицировать, чтобы эта конструкция вступила в силу.
Мы также работаем над расширением количества участников договоренности о трибунале.
Отдельная практическая задача — обеспечить помещение для работы трибунала в Нидерландах.
Компенсационная комиссия, которая присуждает репарации пострадавшим от агрессии РФ — здесь очень хотелось бы получить первые взносы, чтобы эта инфраструктура не была абстрактной и неизбежность наказания была очевидной.
Агрессор должен чувствовать эту неизбежность.
Также я очень осторожно — потому что здесь сложно определять временные рамки — ставлю задачу, чтобы в течение года первые 25 стран ратифицировали соглашение о компенсационной комиссии и она вступила в силу.
— Очень много задач на год именно по привлечению агрессора к ответственности. Между тем я уверен, нас в мирных переговорах точно будут склонять к уступкам и по спецтрибуналу, и по репарациям. У нас здесь есть красные линии?
— Здесь я имею для вас очень четкий ответ: привлечение агрессора к ответственности является непременным элементом устойчивого, достойного мира для Украины.
Это — твердая позиция и для Украины, и для наших европейских партнеров.
Невозможность избегания ответственности российским агрессором, привлечение агрессора к ответственности, в том числе компенсация ущерба, причиненного Украине, нашим гражданам и юридическим лицам — это неотъемлемая, обязательная составляющая будущего мира.
Интервью взял Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»