Энн Эпплбаум для Европейской правды: «Для Украины полезно настаивать на членстве в НАТО. Независимо от того, что будет с Альянсом»
Среди американских экспертов, занимающихся вопросами Украины, особое место занимает Энн Эпплбаум. В том числе – потому, что иногда не так просто определить, можно ли к ней применять термин «американская».
Историк, специалист по Центральной и Восточной Европе, и журналистка, лауреат Пулитцеровской премии – с 2013 года она также имеет польское гражданство. Эпплбаум, как известно, жена польского политика, нынешнего министра иностранных дел Радослава Сикорского.
Но именно это сочетание американского и европейского бэкграунда имеет особую ценность, ведь Эпплбаум дает комплексное и порой весьма нестандартное видение.
За время полномасштабной войны она много раз бывала в Киеве. «ЕвроПравда» пообщалась с ней на полях форума Yalta European Strategy фонда Виктора Пинчука, который проходил в сентябре, и использовала эту встречу, чтобы поговорить о стратегических вопросах – от того, чего ждать Украине и Европе в отношениях с США, до будущего Украины в НАТО.
Впрочем, как отмечает сама Эпплбаум, речь может идти не о нынешнем Альянсе, а о новой организации, которая вполне может появиться на его основе.
«Ждать, что США решат вашу проблему, придется слишком долго»
– Начну с вопросов о США, ведь они ключевые для безопасности Украины…
– Я бы не согласилась – не уверена, что роль США является ключевой.
– Вот пример, который привел президент Зеленский на YES: когда в Киев приезжает высокопоставленный американец, например генерал Келлог, в городе нет ни обстрелов, ни воздушной тревоги. На представителей любой другой страны или организации россияне не обращают внимания.
– Я не раз была в Киеве, когда обстрелов не было, так что, возможно, есть и другие факторы… Но для меня важно вот что.
Если оценить стоимость помощи Украине, предоставленной европейцами, она значительно, во много раз больше, чем от США.
Если посчитать реальную стоимость оружия, которое США отправили в Украину (а она куда ниже, чем указывает Пентагон), то и оружия европейцы отправили намного больше.
К тому же в войне важно не только оружие, но и экономическая мощь страны: правительство должно платить солдатам, финансировать бюджетные расходы. И большая часть этих денег – тоже из Европы.
А сейчас, по сути, у вас есть только европейская поддержка.
Американской помощи нет.
Хотя, действительно, США обладают тем, чего нет у других – спутниковой разведкой и некоторыми системами ПВО (имеются в виду комплексы Patriot).
– Полностью согласен по объемам помощи США и Европы. Но есть элемент, который вы не упомянули. Россия не боится ни Германию, ни Францию, ни любую другую страну. Но боится США.
– Это правда. И причина в том, что Европа до сих пор не пыталась сама обеспечивать свою оборону.
Даже после того, как пришла вторая администрация Трампа, Европа потеряла полгода, надеясь, что президент США сделает какой-то шаг – которого он так и не сделал.
Так что, возвращаясь к вашей мысли: США действительно важный игрок. Но если ждать и надеяться, что именно США решат вашу проблему – ждать придется слишком долго.
– Как вы считаете, США сейчас на стороне Украины или нет?
– США сейчас на своей стороне. Президент США не видит себя лидером мировых демократий (как это делали Джордж Буш-младший, Джо Байден, Барак Обама и вообще все президенты со времен Рузвельта).
Трамп – первый президент США, которому это не нужно.
И если в первый срок рядом с ним были сторонники альянсов, то сейчас это уже не так.
Часть его окружения настроена очень антиевропейски.
Я не думаю, что сам Трамп такой, но в его команде и ближайшем круге есть люди, которые недолюбливают Европу и искренне хотят, чтобы США дистанцировались от нее.
– Думаю, Джей Ди Венс тоже в этом списке.
– Да, и это не секрет.
Что касается самого Трампа… Думаю, ему нравится встречаться с европейскими лидерами. Он выглядит довольным, когда приезжает в Лондон и т. п. Но его видение мира отличается от всех американских президентов с 1940-х годов.
«Больше нет особых отношений между США и Европой»
– Как вы считаете, при Байдене Америка была на нашей стороне?
– Да.
– В Украине в этом сомневаются.
– Я знаю. Но Байден действительно сделал важный политический шаг.
До 2022 года Украина не была союзником США. Не было традиции военного сотрудничества США с Украиной, как с Европой или Израилем.
То, что Байден начал поставлять оружие, включая тяжелое – это было большое изменение.
Да, это правда, что Байден и его команда действовали в логике «самосдерживания». Испугавшись ядерных угроз России, они решили помогать Украине, но так, чтобы «не провоцировать Россию». Иногда даже пытались сдерживать украинцев. И это была ужасная ошибка.
Но все же не стоит недооценивать, что сделал Байден.
Он изменил внешнюю политику США, которые до того системно не поддерживали Украину военным образом.
– Что Трамп точно изменил – это заставил Украину пойти на уступки. Например, Украина категорически отказывалась от перемирия без гарантий безопасности; но Трамп сказал, что мы должны согласиться, и мы согласились. Это была ошибка?
– В том случае, о котором вы говорите, это выглядит неплохим шагом. Он показывает, что Украина хочет мира, в отличие от России.
Но это – восприятие сейчас, в сентябре 2025 года. Через полгода ситуация может выглядеть иначе.
– Трамп давил не только на нас, но и на европейцев. Например, история с Гренландией: он делал то, что считалось невозможным, чем могли заниматься только диктаторы вроде Путина. А теперь это заявления президента США – и все это терпят.
– Обратите внимание: никаких действий не последовало.
– Но были заявления. Неприемлемо даже говорить, что вы хотите аннексировать территорию союзника.
– Это так. И это связано с тем, что Трамп не видит себя лидером демократического альянса. Он не испытывает симпатий к союзникам. Он играет в другие игры.
Это, вместе с речью Джей Ди Венса в Мюнхене, стало четким сигналом для Европы: США больше не имеют особых отношений с Европой.
Но важно и то, что США не являются противником Украины. Они не на стороне России – и это хорошо.
– Есть ли изменения в общественном мнении США?
– Нет, больших изменений нет. Большинство американцев по-прежнему считают, что ЕС должен поддерживать Украину, а США должны помочь Украине выиграть войну (хотя все вкладывают в это разный смысл).
Также общественное мнение по-прежнему поддерживает членство США в НАТО и тесные связи с Европой.
Все это остается неизменным.
А изменилось то, что теперь в Белом доме есть люди из меньшинства, которые не хотят помогать Украине и Европе – впервые с 1945 года.
– Тогда можем ли мы надеяться, что в итоге именно общественная поддержка Украины определит политику США?
– Не обязательно. Многие шаги Дональда Трампа не имели поддержки общества. Америка не хочет завоевывать или аннексировать Гренландию.
Но нынешний президент и часть его команды руководствуются не тем, чего хочет большинство, а тем, чего хочет их электоральное меньшинство.
Изолированный мир MAGA в твиттере имеет значительно большее значение, чем мнение людей в Миннесоте, Айове или Техасе. Конечно, они всё равно учитывают опросы, но значительно меньше, чем вам может показаться.
«Полезно, что вы продолжаете настаивать на НАТО»
– Готовится ли Европа к тому, что США могут однажды сказать: «НАТО не в наших интересах»?
– Публично об этом не говорят, но да. Почти каждое минобороны крупных стран прорабатывает сценарий такого исхода.
Я не утверждаю, что это точно случится. Но люди из окружения Трампа открыто говорят о выводе войск из Европы.
– Вы верите, что это может случиться?
– Может.
Возможно, это лишь вопрос времени. Ведь всегда было ясно, что соглашения середины прошлого века однажды начнут рушиться.
Но когда именно – сказать сложно, потому что это может быть непопулярным шагом в США.
– Как думаете, поймут ли Европа и США, что вступление Украины в НАТО усилит безопасность Альянса, а не станет бременем?
– Некоторые уже понимают. Но нужно единогласие, а его пока нет.
Тем не менее полезно, что Украина продолжает настаивать на членстве.
Кроме того, независимо от будущего НАТО, Украине важно укреплять партнерства в сфере безопасности с европейскими странами – и это хорошо, что вы это делаете.
– Думаю, даже если НАТО переформатируется или распадется, появится новый европейский союз безопасности.
– Да, я тоже в это верю.
– А для Европы безопасность Украины гораздо важнее, чем для США.
– Конечно. Поэтому я советую украинским политикам и активистам больше инвестировать в связи с европейскими странами, а не только с США.
Да, проще заниматься одной страной. Но для вас безопаснее одновременно укреплять связи с Британией, Францией, Германией, Польшей, Швецией, Данией, Финляндией, странами Балтии.
Все они понимают, что война против Украины – это и угроза их безопасности.
Это страны с настоящими армиями и современным оружием, а кое-где и с ядерным арсеналом.
Юг Европы другой – там чувствуют, что война далеко. Если вы живете в Португалии – Украина далеко.
Но для стран Балтики, Германии, Франции, Британии – Украина важна, и их нынешние лидеры это понимают. Вам нужно теснее с ними сотрудничать.
В итоге может получиться так, что та версия Европы, с которой Украина будет иметь дело, не будет совпадать ни с ЕС, ни с НАТО, а станет чем-то новым. Это именно то, что должна создать «Коалиция решительных».
Я не знаю, как это будет называться и как работать, но в Европе вполне может появиться новая структура в дополнение к ЕС и НАТО.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»
Редакция выражает благодарность Yalta European Strategy за помощь в организации интервью.