Der Standard: Путин страдает особым типом психопатологии — психиатр Борис Херсонский
Самый известный русскоязычный поэт современной Украины Борис Херсонский в интервью австрийской газете — о типе мышления кремлевского лидера, национальном психотипе России и языковой политике своей страны.
Интервью записал в Одессе
австрийский писатель и журналист
Клаус Штимедер
Борис Херсонский – самый известный русскоязычный поэт [современной] Украины. Он родился в еврейской семье в Черновцах в 1950 году. Изучал медицину в Ивано-Франковске и Одессе. Сначала он работал неврологом, но потом сделал профессией свой интерес к тому, что происходит во внутреннем мире людей. Он стал психологом и психиатром в Одесской областной клинической больнице. В 1999 году Херсонский был назначен заведующим кафедрой клинической психологии Одесского национального университета.
В советскую эпоху Херсонский был участником движения самиздата, распространявшего альтернативную нонконформистскую литературу по неофициальным каналам. После распада СССР он опубликовал 17 сборников стихов и эссе на русском языке, а с 2014 года — также и на украинском. Его творчество отмечено многочисленными национальными и международными наградами (лауреат поэтического фестиваля «Киевские лавры», стипендии Иосифа Бродского, специального приза жюри фестиваля восточноевропейской литературы Literaris). Вскоре после начала российского вторжения в Украину в феврале 2022 года он и его жена Людмила Херсонская, известная поэтесса, покинули родную Одессу. Сейчас они живут на севере Италии по приглашению Фонда Иосифа Бродского.
__________________
— Господин Херсонский, вы прославились как поэт, но на протяжении десятилетий зарабатываете на жизнь как психолог и психиатр. Как бы ни была трудна дистанционная диагностика, что приходит вам в голову, когда вы смотрите на личность и действия Владимира Путина через призму своей профессии?
— Я предполагаю, что Путин страдает особым типом психопатологии, при котором ум застревает в исторических концепциях, что делает его совершенно неспособным видеть настоящее, а будущее также не играет никакой роли. Кажется, что все его мысли направлены исключительно на восстановление прошлого. Его можно сравнить с человеком, смотрящим на рухнувшее здание. Любой, у кого есть глаза, видит, что оно рухнуло. Но почему-то один человек воспринимает его как невредимое. Я также считаю, что больше не может быть никаких сомнений в том, что Путин страдает комплексом превосходства. Кажется, он искренне считает себя всемогущим лидером России. Нации, которая, по его мнению, является единственной значимой вещью в мире. Что имеет смысл, так как, кажется, нет никого, кто посмеет сказать ему, что это не так.
— Чем объясняется зацикленность Путина и многих россиян на Украине?
— Украина всегда имела свою идентичность, но веками была частью Российской империи. Затем она вошла в состав Советского Союза, который был крайне жестоким перевоплощением той же империи. Когда этот монстр исчез, мы, наконец, обрели определенную свободу и независимость. Но рухнувшая империя этого так и не признала. С момента прихода к власти Путин работал над восстановлением не Советского Союза, а Российской империи. Нужно просто послушать его. Он все время говорит о Екатерине Великой, Петре Великом, Александре Невском и так далее. Утверждения Путина делает еще более нелепыми, чем они есть, тот факт, что Киев намного старше Москвы и процветал еще тогда, когда Российской империи не существовало.
— Значит, речь идет об имперском сознании, которое Россия так и не смогла преодолеть?
— Да. Метафора, которую я люблю использовать для этого, — это ребенок, пытающийся построить пирамиду из деревянных кубиков. Ребенок кладет один кубик на другой, строя колонну. Но в какой-то момент пирамида начинает рушиться и в итоге разваливается. Путин ведет себя как упрямый ребенок, одержимый идеей достроить пирамиду. Он просто не может принять тот факт, что она ломается. Он тиран, который не может и не хочет понять, что Российской империи больше никогда не будет. Вы только посмотрите на его аргументы.
Да, мой родной город Одесса и все побережье Черного моря когда-то были частью Российской империи. Вот почему Путин сейчас вполне всерьез называет их «нашими историческими территориями», на которые у России есть соответствующие претензии. Но когда-то эти территории принадлежали Турции, государству-правопреемнику Османской империи. Разве Турция называет побережье Черного моря «нашей исторической территорией» и начинает войну, чтобы его вернуть? Или Италия, которая тоже правила частями этого побережья во времена расцвета генуэзских колоний? Нападает ли Греция на Украину под этим предлогом? А почему нет? Ведь здесь же были и греческие колонии! Россияне просто не хотят признавать эту реальность. Вот почему они обращаются к мифологии. В конце концов, ничего другого им не остается.
— Если я еще раз попрошу вас надеть очки профессионала и проанализировать не Путина, а Россию как нацию, чем ее проблема?
— Я хотел бы ответить на этот вопрос еще одной метафорой. Я сравниваю Россию с медузой, под куполом которой живет большая популяция планктона. Когда купол сжимается, наступает время тирании и репрессий. Это период, в котором мы живем сейчас. Когда купол немного расшатывается и расширяется, под ним создается иллюзия свободы. Вспомните, например, оттепель, последовавшую за сталинизмом. Но, в конце концов, планктон всегда должен знать, что купол может в любой момент снова сжаться. Самой медузе, конечно, всё равно. Она пожирает, переваривает и просто движется дальше. Говоря иначе, можно вспомнить Макиавелли. Когда нация переживает длительный период тирании, это ведет, по его мнению, к тотальной порче того, что он называл «человеческим материалом». Такая нация просто не в состоянии справляться со свободой долгое время. В итоге любому случайному тирану, просто проходящему мимо, крайне легко за короткое время подчинить своей воле такую нацию, как Россия.
— Ваше суждение звучит невероятно пессимистично относительно шансов России когда-либо стать либеральной демократией.
— Может быть, но этого все равно не будет. Помню дискуссию на эту тему в начале нулевых с моим отцом — блестящим высокообразованным человеком, пережившим Вторую мировую войну. Тогда я был еще очень наивен и оптимистичен и сказал ему, что Россия никогда больше не увидит таких времен, как при Брежневе. Отец немного подумал и сказал: «Правильно. Будет не так, как при Брежневе. Будет так, как при Сталине». Он уже тогда понимал, что ничего хорошего ни для России, ни для остального мира не будет, если новым правителем стал бывший офицер КГБ. Это знали все, кто помнил, чем было КГБ в советское время.
— Объясняет ли это и то, почему в России практически отсутствует сопротивление путинской диктатуре и войне?
— Такое поведение соответствует психологическим законам любого обычного человека, не только россиян. Посмотрите. Например, мы сейчас ведем всю эту высокопарную дискуссию об исторических фактах, мифах и так далее. Но обыватель, как правило, ничего этого не знает, потому что не изучал историю или не обращал на нее внимания в средней школе. А главная проблема — это автоматический конформизм, внутреннее желание приспособляться любой ценой. Дело в том, что большинство людей хотят быть такими, как все окружающие. Когда все кричат ура, значит и мы должны кричать ура. Если все будут махать флажками, давайте и мы помашем ими.
— Вы не только психолог, но и самый известный в Украине русскоязычный поэт. Этот язык, на котором вы написали большинство своих произведений, в вашей родной стране подвергается все большему давлению. Киево-Могилянская академия, старейший университет Украины и один из самых престижных вузов страны, принял правило, строго запрещающее писать и говорить по-русски на территории кампуса. Что Вы об этом думаете?
— Я считаю это неправильным и ненужным. Но это естественная реакция на происходящее, и я уважаю законы своей страны. Понимаете, я родился и вырос в русскоязычной семье в Советской Украине, ходил в русскую школу. В теории со второго класса мы могли учить там украинский, но это было необязательно. Я тогда не хотел учить украинский, но отец настоял, и сегодня я ему за это благодарен. Конечно, мой сегодняшний русский все еще намного лучше, чем украинский. Пусть даже некоторые из книг, которые я написал на украинском, также попали в шорт-лист литературных премий.
До начала войны никто никогда не говорил мне, что я должен говорить или писать по-украински. Сегодня я испытываю на себе то, что называю языковым дискомфортом. Это неприятное чувство появилось в 2014 году, но с началом большой войны оно разрослось в геометрической прогрессии. Правда в том, что сегодня мне некомфортно говорить по-русски. Пусть я и не считаю использование этого языка важнейшей частью своей идентичности, но, в конце концов, это язык кремлевской пропаганды. Я особенно чувствую это за границей, потому что здесь я часто наблюдаю, что россияне ведут себя крайне сомнительно.
— Тем не менее, похоже, многие украинцы сомневаются в вашем патриотизме именно потому, что вы говорите по-русски. Радикальные националисты регулярно нападают на вас в социальных сетях. Как Вы с этим справляетесь?
— На самом деле, я последний человек, которого можно обвинить в поддержке российской агрессии. Но да, иногда бывают и такие обвинения. Например, был эпизод, когда я выступал на литературном фестивале в Анконе с моим старым добрым другом, российским поэтом Сергеем Гандлевским. Он уехал из России после начала войны и сейчас живет в Грузии. Я получил много критики за это от некоторых соотечественников, которые представляют эти… давайте назовем их радикальными течениями. Они считают, что мы не имеем права выступать на одной сцене с россиянами, даже спорить с ними или быть с ними в чем-либо близкими. На мой взгляд, это идеология изоляционизма. Это своего рода украинская версия северокорейской идеологии чучхе, ошибочное представление о мифической национальной чистоте, которой нет и никогда не было.
Все, что я могу сказать — это то, что это отражает чувства части нашего населения, которое находится в состоянии войны не только с прошлого года, а с 2014 года. Весь этот сдерживаемый гнев и ненависть нуждается в выходе, и социальные сети служат этому. Но по моему опыту, такого рода критика иногда сопровождается и здоровой дозой профессиональной зависти, вроде: «Хорошо, Херсонский, может, ты и хороший психолог, но по крайней мере мой украинский лучше твоего». Я надеюсь, что в будущем этого больше не будет. Но сейчас неподходящее время для таких дебатов. Украина должна сначала выиграть войну, только тогда мы сможем вести их всерьез.