Baltic News Network взяло интервью у миллиардера Петра Авена
С начала войны Авен живет на земле своих предков в Мадонском районе в Латвии. Его младший ребенок также ходит в школу в Латвии. Латвийская общественность до сих пор помнит нелепый скандал вокруг выставки фарфора из коллекции Петра Авена. Однако все меньше вспоминают и говорят о культурных мероприятиях, которые бизнесмен поддерживал в прошлом, а их было немало.
— Зачем Петру Авену латвийское гражданство?
— Это не недавний вопрос. Я стал гражданином Латвии в 2016 году, задолго до конфликта. Главное, что в силу различных личных обстоятельств и соображений, связанных с работой, я начал задумываться о переезде в Латвию, на землю моих предков. Не буду углубляться в личную жизнь, но что касается работы, то бизнес меня увлекает все меньше и меньше. Хочется писать книги (неожиданный успех моей книги о Березовском подтолкнул меня в этом направлении), заниматься благотворительностью, создать музей, наполненный моими коллекциями. К тому времени я уже построил дом в Латвии, недалеко от Мадоны. Может быть, это мой возраст, ностальгия…
С началом ковида я решил проводить в Латвии хотя бы половину своего времени. Я жил здесь во время эпидемии. А когда живешь в стране, вполне естественно стать ее гражданином. Я хотел почувствовать себя местным жителем, а не иностранцем.
— Чем латыш отличается от русского?
— Я думаю, что главное различие – между протестантской и православной культурами. Латыши более сдержанны, более организованы. И, знаете, может быть, в связи с историей прошлых веков, немного грустнее. Если вы спросите меня о латышах, живущих в России, и о русских, живущих в Латвии, то, к сожалению, у меня нет репрезентативной выборки. Я старался, как мог, помогать латышской диаспоре в Москве, но личных отношений ни с кем не сложилось. Здесь все по-другому, меня в основном окружают латыши. Особенно в сельской местности.
— Российская пропаганда и идеология старательно внушает, что Латвия – несостоявшееся государство. Зачем им это нужно? Что думает по этому поводу экономист и финансист Петр Авен?
— Я не хочу отвечать за российскую пропаганду. Спросите у них. Если вас интересует мое мнение, то Латвия – вполне успешное государство с достаточно устоявшейся политической системой, понятной экономической моделью и т.д. Это, однако, не исключает наличия чувствительных зон. Наиболее очевидные из них – демография и экономический рост. Если я не ошибаюсь, в Латвии сегодня самый большой отток населения в Европе, возможно, даже самый большой в мире. Это не очень хорошо. Что касается экономики, то до Второй мировой войны Литва и Эстония выглядели слабее Латвии. Сейчас они растут быстрее. Мне это не нравится. Стране нужны серьезные инвестиции, чтобы справиться с этой ситуацией, и, возможно, некоторая корректировка экономической политики. Учитывая мою биографию, я углубляюсь в этот вопрос, но это уже совсем другая тема.
— В Латвии ваше имя ассоциируется с политиками Национального альянса. Вы им чем-то обязаны или хорошо заплатили? Другая причина?
— Я точно никому в Латвии не платил и не давал обещаний. Экс-президент Латвии Андрис Берзиньш и известный юрист Валдис Биркавс прислали в Брюссель письма в мою поддержку. Надеюсь, никто не посмеет обвинить их в том, что они поддерживают меня потому, что я им за это заплатил. Кстати, те, кто пишет в интернете, что человека (в данном случае меня) можно поддерживать только потому, что за это заплачено, многое о себе рассказывают. Это их убеждения и их мораль.
— В Латвии идет дискуссия о государственной награде, вручаемой Авену. Вы понимаете, почему для некоторых латышей это принципиальный вопрос?
— Конечно, понимаю. Награждение или лишение ордена демонстрирует официальное отношение государства к человеку. Конечно, было очень обидно, когда однажды у меня без объяснения причин отобрали орден «Трех звезд». Хотя я получил его за помощь детским больницам в Риге и Мадоне, а также за восстановление церкви в моем родовом городе Яунпиебалге. Недавно исполнилось десять лет со дня открытия этой церкви после реставрации. Я был там и был тронут тем, как много людей подходили ко мне и благодарили за то, что я сделал. Наверное, это важнее, чем орден, этого не отнимешь. И я думаю, что решение о лишении ордена было чисто эмоциональным, и я надеюсь, что рано или поздно оно будет пересмотрено.
— Несете ли вы солидарную ответственность за конфликт на Украине?
— Я не понимаю, что именно означает «солидарная ответственность». Я, конечно, чувствую ответственность за все, что происходит в стране, гражданином которой я являюсь, где я живу и долгое время работал, в том числе и в правительстве.
— Опасаетесь ли вы преследований?
— Конечно, учитывая историю моей семьи. Оба моих деда были расстреляны в 1937 году. Одна бабушка провела 20 лет в трудовых лагерях и в ссылке, другую приговорили к смертной казни, но, имея троих маленьких детей, она провела в камере неделю и «отмазалась», отсидев в лагерях пять лет. Моя латышская прабабушка умерла в ссылке в Сибири, а ее дочь, сестра моего деда, провела там семь лет. Как я могу не бояться? В то же время моя бабушка, которая четверть своей жизни провела в ГУЛАГе, всегда говорила мне: «Ты слишком много говоришь. Рано или поздно за тобой обязательно придут». Так что страх отходил на второй план, когда я готовился к весьма вероятной встрече с чекистами. Однако я совершенно не ожидал, что именно за пределами России я стану объектом нападения. Но именно это и произошло.
— Международные санкции против Петра Авена – это заслуженное наказание, ироничный поворот судьбы или плата за «я не интересуюсь политикой»?
— По замыслу авторов санкционной политики, персональные санкции – это реальное наказание, которое, помимо прочего, должно создавать стимулы для «хорошего поведения». Я не буду рассуждать о том, почему я оказался в санкционном списке. Однако если вы хотите, чтобы я высказал свои мысли по поводу этих санкций, то я могу сказать следующее.
▪️Во-первых, нет четких критериев попадания в санкционный список и исключения из него. Например, одним из оснований для введения санкций является встреча с президентом Путиным. Однако, например, Меркель и Эрдоган встречались с президентом Путиным гораздо чаще, чем любой российский бизнесмен. Почему же они не попали в санкционный список?
Другой критерий – размер бизнеса в России, определяемый по налогам, уплачиваемым в российский бюджет. Наш давний партнер в России, компания BP (British Petroleum), платит огромные налоги, гораздо большие, чем Альфа-банк. И что? Кстати, мы платили немалые налоги на Украине, а я лично – еще и в Латвии.
▪️Во-вторых, я всегда верил в верховенство закона и незыблемость прав собственности на Западе. Но сегодня включение в санкционный список фактически означает временную конфискацию имущества («замораживание» – это просто эвфемизм), которая происходит без всякой судебной процедуры, состязательности и простого права на защиту. Некоторые анонимные чиновники де-факто лишают санкционных субъектов и даже членов их семей основных прав. Это практика чисто политических решений, эквивалентная институту «лишенцев» – тех, кто при советской власти после революции был лишен всего. Точно так же отсутствует прозрачный и эффективный механизм оспаривания санкционного статуса. Судебные разбирательства могут длиться годами, а за это время рушатся предприятия, подрывается репутация, детей исключают из школ и т.д.
▪️В-третьих, на основании какой информации происходит включение в санкционный список? В случае со мной и моими партнерами – это десяток статей в таблоидах. Они были сфабрикованы и, по сути, полностью лживы. К сожалению, мнение людей, выступивших в нашу защиту, было проигнорировано, а в основу обвинений легло мнение неизвестных «экспертов». Даже несмотря на то, что российский «Мемориал» поддержал меня письмом в ЕС, Илья Яшин написал письмо из тюрьмы (!) в поддержку Михаила Фридмана; всех нас, акционеров Альфа-банка, поддержал нобелевский лауреат Дмитрий Муратов.
— Русский мир многолик. Искренность, привычное воровство, гордость, лень, мужество, героизм, насилие, балет Большого театра, тюрьмы как норма повседневной жизни… Что осталось от прежних времен, что появилось после?
— Знаете, есть известная поговорка, что в России все меняется каждые десять лет и ничего – каждые двести. Основные аспекты российского общества очень стабильны. Ричард Пайпс, например, считал, что основные правила и «механика» государственного управления в России были установлены в 1870-1880-х годах и с тех пор практически не менялись. Постоянное перераспределение активов, которое продолжается и сегодня, очень напоминает непрерывную смену владельцев поместий среди русского дворянства, которая, в отличие от Запада, никогда не прекращалась. Так уж сложилось. Многоликость русского мира не исчезла.
— Культ милитаризма как самообман российского общества, как театральное представление на выдуманном, вымышленном историческом фоне. Вы согласны?
— Не совсем. Милитаризм — естественное следствие многовековой истории России, основанной на территориальной экспансии. Действительно, эта экспансия сопровождалась возникновением и насаждением целого ряда оправдывающих ее мифов. Однако эти мифы и самообман вполне способны уживаться с прагматическим расчетом.
— Конфликт на Украине обнажил коррумпированность не только российской, но и западной мировой политики. Станет ли мир лучше после всего этого?
— Я не думаю, что западный мир стал более коррумпированным. Просто увеличился объем информации, и мы больше узнали о коррупции. Я думаю, что сейчас главной проблемой Запада становится новый левый тоталитаризм. Сильное навязывание, прежде всего через социальные сети, левосоциалистической повестки дня, усиление роли государственной бюрократии, в том числе судебной системы, которая напрямую влияет на верховенство закона и права собственности. Есть нетерпимость к индивидуальному мнению, если оно противоречит даже не большинству, а в некоторых случаях небольшой, но хорошо организованной социальной группе. Люди боятся говорить о вещах, которые противоречат господствующим сегодня нарративам. Среди них – ненависть к богатым, особенно к «путинским олигархам», к которым я и мои партнеры, конечно, не относимся, но говорить об этом – почти подвиг. Опять же, очень напоминает Советский Союз, где выступить против линии партии было практически невозможно. Тогда было понятно, чего бояться. А сейчас? Должны ли мы бояться друг друга?
— Почему Россия легко выбирает Запад в качестве врага?
— Роль внешнего врага действительно традиционно была важна в российском политическом менталитете. Однако не всегда это был Запад. В течение нескольких лет, например, это была Турция. На мой взгляд, проблема России не столько в ненависти к Западу, сколько в неспособности четко определить свое место между Западом и Востоком. Можно ли привести цитату из моей статьи 2000 года?
— Конечно.
— «Россия находится между Западом и Востоком. И там, и там есть свои жесткие принципы. Одни более эффективны, чем другие, но они есть. Между тем у нас нет никаких жестких ориентиров. Мы качаемся как маятник. В начале века – к гражданскому обществу, в середине века – к деспотизму Востока. Потом опять назад. России нужны твердые принципы. И чистая мораль. Их можно искать на третьем пути, между Западом и Востоком, но я не считаю это приемлемым вариантом. Восток есть Восток, а Запад есть Запад, и никогда эти два пути не встретятся. Можно привести много аргументов в пользу того, почему западное общество сегодня экономически более эффективно. И почему в Китае либо изменится социальная система, либо резко снизятся темпы роста».
▪️В том, что интеграция с Западом не произошла при Ельцине, виновато, конечно, прежде всего, российское общество. Его амбивалентность, неспособность очиститься от сталинизма и империализма. Свою роль сыграла и позиция Запада, который по многим причинам не был готов к интеграции с Россией. Хотя, на мой взгляд, только «втягивание» России в западный мир, каким бы трудным оно ни было, является гарантией безопасного сосуществования. Я всегда выступал за это. А также за люстрацию, возвращаясь к внутренним вопросам.
▪️Кстати, я думаю, что интеграция с Западом произойдет гораздо быстрее, когда с политической сцены уйдет последнее поколение, выросшее в Советском Союзе. Мое поколение. Именно это поколение все еще укоренено в мифах об «особом русском пути» и мировой гегемонии. Молодые люди меньше страдают от этих фантомных болей псевдодержавности. Они лучше понимают, что национальным делом должно быть не мировое господство, а благополучие своего народа.