«Здесь» с Олегом Орловым
«Вот, говорят, читайте». И дают мне постановление об обыске. Я читаю и начинаю смеяться. Они очень удивились. Я думал, у меня что-нибудь будет из того дела, которое потом возбудили — либо фейк, не дай бог, либо дискредитация, которую мне в тот же день позже предъявили. А они мне суют постановление об обыске в связи с оправданием нацизма…
В. ПОЛОНСКИЙ: Всем привет! Меня зовут Василий Полонский, а это Youtube-канал «Но.Медиа из России». Я напомню о том, что продолжается марафон. У вас есть возможность помочь журналистам «Новой газеты», то есть нам. Мы продолжаем работать здесь, в России. Мы делаем репортажи, ходим в суды и в том числе берем интервью. Прямо сейчас вы можете посмотреть интервью с правозащитником Олегом Орловым. С моей точки зрения, получился довольно интересный разговор.
И. ВОРОБЬЕВА: Всем привет! Вы смотрите Youtube-канал «Но.Медиа из России». Мы продолжаем наш любимый и ваш любимый формат «Здесь». Меня зовут Ирина Воробьева. Вместе со мной этот формат, эту программу, как всегда, ведет Василий Полонский. Привет!
В. ПОЛОНСКИЙ: Привет!
И. ВОРОБЬЕВА: У нас замечательный гость, как и всегда, впрочем, в этой программе, — Олег Орлов. Здравствуйте!
О. ОРЛОВ: Привет!
В. ПОЛОНСКИЙ: Здравствуйте!
И. ВОРОБЬЕВА: Да, здравствуйте-здравствуйте. У нас есть первый вопрос, который мы всем задаем. Его задаст Вася.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, первый вопрос звучит, мне кажется, сейчас очень важно: что мы здесь все делаем в России?
О. ОРЛОВ: Работаем. Мы здесь — вы, я, — мы тут работаем.
В. ПОЛОНСКИЙ: А как это вообще можно делать в нынешней реальности, с вашей точки зрения?
О. ОРЛОВ: Так, как делаете вы, и так, как делаю я.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вы довольны, кстати, качеством своей работы сейчас?
О. ОРЛОВ: Да, я доволен качеством. Я никак не думал, что это удастся — продолжить работу правозащитного центра «Мемориал» здесь, эффективно ее продолжить, после ликвидации «Мемориала». Всего «Мемориала» — и большого международного «Мемориала», и правозащитного центра. Но вот вы создали теперь центр защиты прав человека «Мемориал» без юридического лица. Скоро будет почти 2 года, как мы работаем.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, удивительно это слушать, правда? Правда удивительно, потому что обычно люди, которых спрашиваешь про работу, говорят: «Вот, последние 1,5 года еле-еле, как-то так». А есть люди, которые говорят: «Вы что, работы, типа, очень много, мы прямо…». Как, работы много?
О. ОРЛОВ: Работы много, работать тяжело. Намного труднее, чем раньше. Ну понятно, слушайте, юридическое лицо дает очень много возможностей. Мы их сейчас лишены. Но потом, конечно, надо говорить: мы здесь — это я здесь, значительная часть наших коллег здесь, но большая часть там.
И. ВОРОБЬЕВА: И это все одно сообщество.
О. ОРЛОВ: И это все одно целое. Чуть ли не каждый день у нас общение, зумы, конференции. Дай бог, скоро пройдет у нас очная встреча — не здесь. Мне бы хотелось в ней тоже принять участие.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы сейчас об этом вас просим, а я сносочку сделаю на полях, что вот Олег Орлов сидит у нас в студии, а вы можете прочитать у нас на сайте интервью с Александром Черкасовым из того же самого центра защиты прав «Мемориал», который был в Карабахе. Точнее, он был со стороны Армении и наблюдал все это. Вот с ним вышло у нас большое интервью. Поэтому «Мемориал» везде, конечно, тут не поспоришь.
О. ОРЛОВ: Да, «Мемориал» везде, это точно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Хочется прийти к таким немножко фундаментальным вещам. Вы вот в интервью совсем недавно говорили о том, что в 90-е, когда пал Советский Союз, когда развалилась прошлая империя, тогда очень многие посчитали, что мы победили, что демократия пришла, и расслабились. Можно ли сформулировать, что сейчас мы, люди, которые выступали за какие-то демократические ценности — что мы проиграли?
О. ОРЛОВ: Ну конечно, да. Безусловно, мы проиграли. Вот конкретный пример. «Мемориал»-то начинался зачем? Не только для того, чтобы вспомнить, что было, увековечить память жертв политических репрессий, собрать архивы, свидетельства, библиотеку, музей, но и лозунг «Больше никогда». Больше этого никогда в нашей стране не повторится. Для этого. Ну и что? Число политзаключенных растет, репрессии достигли, да даже превысили уровень брежневского времени, срока идут уже сталинские. Ну и, извините, массовая гибель людей.
В. ПОЛОНСКИЙ: А как вы считаете, если говорить о поражении, оно случилось 24 февраля 2022 года, или оно произошло в 2000, когда Владимир Путин стал президентом?
И. ВОРОБЬЕВА: Или в 90-е?
В. ПОЛОНСКИЙ: Или в 90-е, в 1993 году? Сейчас очень многие это обсуждают.
О. ОРЛОВ: Поражение — это вещь не одноразовая и не одномоментная. Оно было растянуто на долгие годы. А ошибки, которые вели к поражению, совершались сразу, очень быстро после победы революции 1991 года. Буквально в первые месяцы они начались и продолжались на протяжении всех 90-х. И конечно, приход Путина и начало Второй чеченской войны — это уже было ощущение (по крайней мере, у меня) такого фундаментального поражения. Но это еще не было окончательное поражение.
И заметим, ведь начала 90-х и приход Путина — если мы говорим в таком большом смысле, широком, то у многих из нас не было никакого ощущения поражения. Давайте вспомним: масса людей, которые позиционировали себя как демократы, либералы, которые сейчас наши с вами полные единомышленники — они что говорили? «Ну да, Путин из КГБ. Но вообще вроде молодой, эффективный, динамичный лидер».
И. ВОРОБЬЕВА: Из команды Собчака.
О. ОРЛОВ: Да, из команды Собчака. И только когда он посадил Ходорковского, мы поняли: что-то не так.
И. ВОРОБЬЕВА: 2003 год.
О. ОРЛОВ: Да. А вот, извините, все ужасы Второй чеченской войны прошли мимо наших единомышленников, части наших единомышленников из либерального и демократического лагеря. Они просто этого не заметили. И только Ходорковский, арест его заставил их как-то задуматься. Это тоже одна из фундаментальных наших общих ошибок: не замечали или не хотели замечать ужасные вещи, которые происходили.
И. ВОРОБЬЕВА: А почему тогда было наделано настолько ошибок? Мы когда смотрим, нам просто было слишком мало лет в 1991 году. Мне было 8 лет. И я, естественно, смотрю на это, оглядываясь на книжки, статьи и рассказы людей. И у меня есть ощущение, что в 1991 году просто никто не знал, как правильно сделать. Все так обалдели от того, что получилось, что никто не знал.
О. ОРЛОВ: Пожалуй, вы правы. Пожалуй, в этом. Понимаете, ну правда, была колоссальная эйфория. Мы победили. Ну что вот эти бывшие ГБшники? Да бог с ними. Мы их заставим работать по новым правилам, играть по новой игре, которую мы уже определили, в пользу демократии. Ну они же эффективные деятели, скажем так. Полиция коррумпированная, она вся прогнила, но ГБ… Последнее время они вроде как и не пытали. Они же эффективные следователи. Ну а то, что они принимали участие в репрессиях — ну бог с ним, пускай некоторые пройдут. Они по нашим правилам будут играть.
Вот один из колоссальных провалов, когда эти люди со страшной силой начали насыщать — выходцы из органов, как говорят, — начали насыщать аппарат новой демократической России. Это была одна из первых ошибок, которая к очень плохим последствиям привела.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но подождите, а что с этими людьми нужно было делать, с вашей точки зрения?
О. ОРЛОВ: Ну уж не расстреливает, конечно. Некоторых из них судить, может быть. Но, по крайней мере, ни одного из них не допускать к государственной службе.
И. ВОРОБЬЕВА: Вообще никого из КГБ?
О. ОРЛОВ: Ни одного из людей, замешанных в политических репрессиях. Конкретно это не значит, что служил в КГБ — все, закрыть проход в государственную службу. Нет, если ты хоть как-то участвовал в политических репрессиях… Как, например, господин Путин. Ну участвовал он, теперь это ясно. Он не просто там находился где-то в Германии, непонятные дела делал. Да, это он тоже. Но он и здесь участвовал в политических репрессиях. Вот таких людей и близко нельзя было допускать к государственной службе. И конечно, к государственным корпорациям, к частно-государственным структурам. Везде, где есть государство, и близко нельзя было.
И. ВОРОБЬЕВА: Я только сейчас поняла, что мне не приходило раньше в голову подумать об участии Владимира Путина в репрессиях в то время.
О. ОРЛОВ: Поучаствовал в некоторых делах.
И. ВОРОБЬЕВА: Потому что настолько последние 23 года Путин и вот это все происходящее, что мне даже не пришло в голову.
О. ОРЛОВ: Нет, он не играл там никакой первой роли. Мелкий оперативник.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вы знаете, у пропаганды какая главная история про Путина и работу в КГБ? Что в Германии, когда или обрушилась стена или что-то произошло, он вышел к протестующим один с пистолетом, у него была там 9 патронов и он сказал протестующим, что 8 патронов у меня для вас, а один для меня. Это такая реально пропагандистская очень известная история, которую рассказывают: Владимир Путин и его работа в КГБ.
И. ВОРОБЬЕВА: Серьезно? Я не слышала.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, ее рассказывал этот Карнаухов, который сейчас…
И. ВОРОБЬЕВА: Да, на «Соловьев Live» который, наверное.
В. ПОЛОНСКИЙ: Нет, который работал на ТВЦ и у которого была своя…
И. ВОРОБЬЕВА: А, Караулов.
В. ПОЛОНСКИЙ: Караулов, который сейчас иноагент, по-моему.
И. ВОРОБЬЕВА: Который «Момент истины» вел.
О. ОРЛОВ: Тогда надо продолжить эту историю: он остановил разрушение Берлинской стены, он остановил объединение Германии и он сохранил Советский Союз.
И. ВОРОБЬЕВА: Антиутопия, так сказать.
В. ПОЛОНСКИЙ: С этими людьми переселился в 1998 год и отправился защищать аэропорт. Как нам известно теперь, в этом тоже его заслуга. Слушайте, ну хорошо, то есть люстрации были возможны. Тогда возможно было доказать это? Вообще тогда была доказательная база этого всего? Потому что мы смотрим на интервью разных политических деятелей и журналистов из 90-х, и есть ощущение, что тогда доказать виновность всех сотрудников КГБ и всех чиновников было довольно сложно.
О. ОРЛОВ: Так я и не говорю о виновности всех сотрудников КГБ. Я говорю о тех, кто принимал участие в политических репрессиях. Кто служил в соответствующем отделе, кто участвовал в тех или иных диссидентских делах. В чем тут проблема? Открываются дела, ищутся имена следователей. Проблем никаких.
В. ПОЛОНСКИЙ: А кто тогда не дал это сделать, с вашей точки зрения?
О. ОРЛОВ: В том числе и мои друзья и коллеги-мемориальцы. В том числе я назову своих, можно сказать, учителей: Сергей Адамович Ковалев, Арсений Борисович Рогинский. Можно сказать, ключевые фигуры в «Мемориале». Но даже и здесь был раскол, и даже эти мои ближайшие друзья и учителя были такой позиции, о которой я сказал. Люстрация — это очень сомнительная вещь, и с правовой точки зрения в том числе. Кроме того, мы победили — ну что ж, пускай играют по нашим правилам теперь.
И. ВОРОБЬЕВА: Знаете, я бы даже сказала, что, возможно, России нужно было бы пройти этот путь именно таким образом, если бы не 24 февраля, если бы за этот путь расплачивались только мы. Я бы даже, возможно, сказала: ну, значит, нам так нужно было, чтобы вырасти. Но, к сожалению, за нас пострадали и другие люди из других стран. И это, конечно, совсем другая история. Я, знаете, хочу к вам вернуться. Мы с Васей были в день, когда ко всем вам пришли с обысками…
О. ОРЛОВ: 21 марта.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. В общем, мы все работали. Кто-то около офиса… Васю вы видели, собственно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я ходил за вами.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, когда вы покурить выходили. Скажите, когда пришли с обысками, как это вообще было? Что происходит в этот момент?
О. ОРЛОВ: У всех по-разному. У одних моих коллег было очень жестко…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот у вас как было?
О. ОРЛОВ: А у меня было на удивление корректно. Слушайте, они, конечно, долго стучали, долго звонили, мы там просыпались, открывали. Потом они зашли большой толпой и говорят мне: «Вы тут сядьте». А у меня там такой сундучок при входе — «Вы сядьте». Я говорю: «А зачем?». — «Нет, вы сядьте». Они, видимо, боялись, что я там упаду в обморок. «Вот, говорят, читайте». И дают мне постановление об обыске. Я читаю и начинаю смеяться. Они очень удивились. Я думал, у меня что-нибудь будет из того дела, которое потом возбудили — либо фейк, не дай бог, либо дискредитация, которую мне в тот же день позже предъявили. А они мне суют постановление об обыске в связи с оправданием нацизма. Ну правда, это было так смешно. Я даю Тане, жене моей, говорю: «Почитай». Она читает и тоже начинает смеяться. Это, конечно, их как-то очень сильно удивило.
А потом мы с ними разговорились. Ну слушайте, у меня были вроде бы не «эшники» — нормальные оперативники из местного того ОВД, где вели дело, из центра Москвы. Нормальные оперативники. Они сказали: «Нам тоже немножко странно. Какое оправдание нацизма? Тут три фамилии какие-то в громадном списке. Мы не понимаем».
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего не поняли?
О. ОРЛОВ: Ничего не поняли. И мы с ними как-то говорили, общались. Нет, все было очень корректно. Один из них даже мне, когда я сел уже в машину и говорю: «Черт, сигарет-то нету. Курить будет хотеться»… Так он сходил, купил мне сигарет, зажигалку и воду. Я говорю: «Сколько должен-то?» Ничего не должен. Так что нет. А у других моих коллег это была жесть. Там все переворачивали, вытряхивали, угрожали. Все очень по-разному. И люди все очень разные, понимаете. Силовики — они очень разные.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто, понимаете, по логике, которую мы только что обсуждали, в случае, если когда-нибудь в будущем случатся какие-нибудь люстрации, то всех людей, которые принимали участие в обысках по политическим делам, точно так же выгонят, не разрешат и так далее.
О. ОРЛОВ: Люстрация должна делаться по-умному. Должны быть правила люстрации. Это не произвол, не суд Линча. Мало ли кто принимал участие в обыске? Вот следователь, который вел — да. Не знаю, есть ли жалобы на нарушения во время обыска, серьезные жалобы… На самом деле я не знаю ни одного облачка, когда не было бы тех или иных нарушений. Но серьезные нарушения, конечно. Те, кто вообще применял насилие, конечно, все подпадают под люстрацию. Но скопом всех силовиков… С чем же тогда останется новая свободная Россия, интересно?
В. ПОЛОНСКИЙ: Но, может быть, тогда, в 90-е, тоже так думали?
И. ВОРОБЬЕВА: Либо так, либо никак.
О. ОРЛОВ: То есть в результате в 90-е не было никакой люстрации. Конечно, тут возникает вопрос о той черте. Где проходит черта, кто подпадает, кто не подпадает? Это серьезное обсуждение, которое надо уже сейчас вести тем, кто думает о будущем России. Это серьезно. Это надо дискуссии проводить, это надо обсуждать. Но скопом пугать всех силовиков, что вы, ребята, все пойдете, образно говоря, под нож, контрпродуктивно. Конечно, контрпродуктивно. Те, кто совершает преступления, те, кто сейчас в ШИЗО сажает в Горинова и Навального — вот те должны понимать. Хотя они по приказу действуют, понятно. Они будут оправдывать себя: «Да нам же приказали, мы винтики, да что мы могли сделать?». Нет, они должны понимать: они ответят. Вот они лично, кто это делал — они все скопом.
В. ПОЛОНСКИЙ: Просто есть одно «но». Я вот разговаривал с сотрудником колонии и он мне сказал, что все, что происходит в колониях — к сожалению, это все существует в рамках закона. И вот в связи с этим, конечно, хочется у вас узнать, в рамках чего эти люди будут отвечать, если они в большинстве своем действуют в рамках существующих законов?
О. ОРЛОВ: Значит, тут два ответа. Первое: я уверен, что сажание Алексея Горинова раз за разом в ШИЗО, человека, который без одного легкого находится и которому это, безусловно, просто противопоказано по элементарным аспектам его здоровья — конечно, это незаконно. Конечно, каждый из случаев надо смотреть. Я просто знаю, что у него это было произвол. Это придирка и произвол.
Это раз. Второе. Вы говорите, закон. Не любой закон не соответствует нормам права. Помнится, были приняты такие законы, по-моему, в 1934… нет, 1935 году в городе Нюрнберг. Нюрнбергские законы, которые самое начало Холокосту положили. А потом люди говорили: «Ну так мы исполняли закон». Понесли ответственность. За исполнение некоторых законов надо сурово наказывать.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да тут не поспоришь. Просто интересно, как вы видели столкновение системы после этого всего и системы сейчас. Потому что, конечно же, то, что вы называете придиркой, к сожалению, для людей в этой репрессивной машине… У них как бы не представился — наказан, неправильно заправлена футболка — наказан, неправильная заправлена кровать — наказан. И это же у них все нормативно прописано. Понятное дело, что есть исключительные случаи, пыточные, вот прямо когда людей пытают.
Я не защищаю этих людей, я с вами абсолютно согласен. Но просто существует юридическая система, в которой они существуют. И я понимаю, о чем вы говорите, но в любом случае столкновение новой власти, новых законов и прошлых — это в любом случае попытка зачеркнуть то, что было до.
О. ОРЛОВ: Любой переломный момент в истории любого государства — это очень сложная вещь. И конечно, это будет все очень нелегко. И люстрацию проводить, и понимать, кто подлежит наказанию, кто нет, и так далее — все это сложно. Именно поэтому это надо начинать думать об этом уже сейчас.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот, наконец-то я нашла человека, который готов говорить про будущее. Потому что я сейчас когда у людей спрашиваю: «Давайте поговорим про будущее», мне говорят: «Ты с ума сошла, ну какое будущее? Ну какое у нас может быть будущее, если мы сейчас здесь находимся?». Я говорю: «Подождите, но если будет окно возможностей, мы опять будем стоять с непонимающий лицами и разводить руками?». Как сейчас думать о будущем? То есть о чем нужно думать в первую очередь? Вот о чем вы думаете, когда думаете про будущее? Я имею в виду не в смысле мечт, а в смысле что нужно будет сделать или что нужно сделать сейчас.
О. ОРЛОВ: Во-первых, насколько я знаю, много людей в эмиграции, в Европе сейчас думает о будущем. Я здесь, я во всем этом не принимаю участие, у меня тут свои дела, но я знаю, там идет довольно большая и серьезная работа — началась, по крайней мере. Поэтому не совсем так.
Что, я считаю, нужно делать? Нужно начинать с самого, может быть, элементарного. Вот возникнет момент, когда нужно освобождать политзаключенных. Как это делать? Как осуществлять освобождение политзаключенных? Каждый из них, как вы говорите, сидит по закону. Амнистии или иначе как-то?
Значит, первое — понятно, что все эти законы, абсолютно антиконституционные — и статья 207.3 (так называемые фейки об армии), и 280.3 (дискредитация), — она просто подлежит отмене. Разовой отмене в связи с неконституционностью. Значит, как, каким актом это будет сделано? Как дальше это будет направлено в колонии? Чтобы это немедленно, чтобы не через несколько месяцев, а немедленно их освободили. И так дальше. По всем, по разным статьям надо провести кодификацию статей, которые подлежат отмене, сразу, немедленно. Продумать, каким актом они будут отменены. И так далее.
Вот, например, одно, о чем уже сейчас надо думать. Конечно, многие сейчас засмеются и скажут: «Тут только новые и новые политзаключенные, а ты думаешь, как их освобождать». Так надо думать все-таки, надо думать.
И. ВОРОБЬЕВА: Но кстати, про политзаключенных. Я вас видела часто в судах, куда вы приходили, чтобы поддержать людей, которых судили по этим статьям. В частности, мы с вами виделись как раз около суда, когда рассматривалась апелляция на приговор Алексею Горинову, про которого мы сегодня уже говорили. В какой-то момент вы оказались по другую сторону: теперь к вам приходят в суд, чтобы поддержать. Какие ощущения у человека, которого приходят поддержать? Как вы себя ощущаете в этот момент? С учетом того, что вы, опять же, по ту сторону тоже были.
О. ОРЛОВ: Нет, я сейчас очень хорошо понимаю тех, кто благодарит. И Яшин, и Миша Кригер, и Алексей Горинов — все говорили: «Громадное вам спасибо». И вот я сейчас понимаю, что стоит за этим «спасибо». Правда, громадное спасибо этим людям, которые приходят и поддерживают. Это дает очень большое ощущение силы. Что ты не в одиночку этой машине противостоишь, а мы вместе противостоим. И мое дело — это не лично мое дело, а наше общее дело. Это сильно, это важно, это здорово.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вы испытываете волнение в суде, когда сидите на скамье подсудимых? Вообще это нервно для вас все проходит?
И. ВОРОБЬЕВА: С учетом того, что рядом Муратов сидит, не знаю даже.
О. ОРЛОВ: Вы не поверите, нет. Не нервно, не испытываю большого волнения. Учитывая, что рядом сидят два таких человека, как мой адвокат Катерина Тертухина и Дима Муратов.
И. ВОРОБЬЕВА: Наш главный редактор.
О. ОРЛОВ: Да, ваш главный редактор.
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас не главный редактор, сооснователь.
О. ОРЛОВ: Ну, бывший главный редактор «Новой газеты».
И. ВОРОБЬЕВА: Бывших главных редакторов не бывает, поэтому он сооснователь.
О. ОРЛОВ: Согласен. Когда два таких мощных человека… Хотя, конечно, про Катю неправильно сказать «мощная». Хорошо, скажу не политкорректную вещь: удивительно прекрасная и красивая женщина и мощный-мощный Дима Муратов рядом сидят, ты ощущаешь спокойно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, самое интересное, что я тоже… Слава тебе господи, у меня был только административный суд, но я давал показания по уголовному делу. Вот это было по-настоящему нервно. Потому что от каждого твоего слова зависит вообще судьба.
И. ВОРОБЬЕВА: Ты думал, что зависит. Это же тоже, в нашем суде, как ты понимаешь…
В. ПОЛОНСКИЙ: В итоге все закончилось положительно для него.
О. ОРЛОВ: Оправдали?
В. ПОЛОНСКИЙ: Нет, условный срок. Это в России считается как оправдали. Слушайте, я хочу немножко вернуться к тому, что мы обсуждали. Вот вы тот человек, кто вышел из той бани под названием Советский Союз. Вышли на свежий воздух, повышали, тело у вас подышало…
О. ОРЛОВ: Не обижайте баню. Баня вещь хорошая.
В. ПОЛОНСКИЙ: Хорошо, черная, баня по-черному. Вышли из бани по-черному. И сейчас постепенно, уже дверь открыта, и мы как бы возвращаемся в какую-то подобную баню по-черному. Что это за ощущение у вас?
И. ВОРОБЬЕВА: Потому что мы-то в первый раз заходим.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мы-то в первый раз заходим в нее. Для нас как бы: ну давайте посмотрим. А для вас? Вы же знаете ужасы прошлого.
О. ОРЛОВ: Ну, она, во-первых, не такая. Она похожа, но мы возвращаемся не в Советский Союз. Мы возвращаемся во что-то другое. Вот моя статья, за которую меня судят, именно об этом: куда мы возвращаемся? Понимаете, это было во время Первой чеченской войны, это было во время Второй чеченской войны, в начале ее, и это случилось 24 февраля.
На самом-то деле и чуть пораньше было ощущение возвращения. Когда закрывали «Мемориал», ведь было понятно, что это не просто закрытие очередной организации. Нет, это какой-то переломный момент. Потому что с «Мемориалом» начиналось создание новой России, и вот оно захлопывается. И они приняли это решение осознанно. Потом мы поняли. 24 февраля было абсолютно понятно, почему. Зачищалось пространство, уничтожалась любая возможность для широких антивоенных протестов.
Ну а ощущение вот это — духоты. Понимаете, духота, которая была в Советском Союзе — вот это правда духота. И из этой духоты я выходил тогда с помощью каких-то листовок, которые печатал. Это я для себя делал прежде всего. И вот это ощущение возвращающейся духоты и ужаса — ну да. Ужаса от того, что каждый день творится какое-то громадное страшное преступление. И ты этому преступлению, если можешь сделать против него что-то такое… А это такая махина — ужас!
Но я говорю, чеченские войны то же самое. Я видел. Я возвращался оттуда, из этого ада, из этого ужаса, сюда и видел людей, которые не хотят этого всего знать, не хотят этого понимать. Они живут своей, какой-то другой жизнью. Но мы снова сейчас в этом же.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, вы первый человек, мне кажется, за эти 1,5 года, чуть больше, который может в своей голове сравнивать первые две чеченские войны и то, что сейчас происходит. Потому что в моей голове, конечно же, я мыслю абсолютно так же, как вы. Но хочется о будущем.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, можно я встряну, потому что как раз про это время. Подожди, мы про 1993 год и на нем остановились сейчас. Все спорят сейчас про 1993 год: кто там прав, кто виноват. Вы на чьей стороне? Вы вообще в 1993 были на чьей стороне?
О. ОРЛОВ: 1993 год. Еще до событий мини-гражданской войны 3 октября в Москве «Мемориал» раскололся. Это был тот случай, когда не просто между отдельными людьми споры — что в «Мемориале» нормально, естественно, иногда очень жесткие споры. А тут «Мемориал», казалось, непримиримо раскололся. Часть была на стороне Ельцина. Причем такие ключевые мемориальцы. Абсолютно на стороне Ельцина. А часть другая, где был и я — мы сказали: «Чума на ваши оба дома». Ни одного я не знаю мемориальца, по пальцам одной руки можно пересчитать, кто был бы на стороне белодомовцев. Но мы сказали: «Чума на ваши оба дома. Ни в коем случае мы не поддерживаем ельцинскую сторону».
И мы сформировали тогда санитарные бригады, которые, понимая, что неизбежно произойдет что-то страшное, были готовы. И когда это произошло, они правда смогли серьезно помогать. По крайней мере, какую-то часть людей они спасли и с той, и с другой стороны. Избитых и очень сильно покалеченных милиционеров, когда толпа прерывалась, а потом уже раненых с другой стороны.
А я был в другой команде, команде мониторинга, что называется. Мы ходили, наблюдали, фиксировали для истории много что. И я вот со своими коллегами действительно сопровождал эту толпу, которая прорывалась до Белого дома, был в Белом доме, когда ликовала это толпа и брала мэрию, а потом с этой толпой двигался на машинах к Останкино. Я не участвовал ни в коем случае, я наблюдал. Я и небольшая группа наблюдали и видели много.
И. ВОРОБЬЕВА: А потом, когда уже все события произошли, как вы смогли сшить обратно этот раскол? Те, кто были за Ельцина, как-то не откатили назад с учетом того, какие решения он успел принять?
О. ОРЛОВ: Как-то мы начали склеивать. Ругали друг друга: на ваших руках кровь — нет, на ваших руках кровь, никогда мы не найдем общий язык. А потом окончательно склеило начало событий еще перед чеченской войной, когда опять было ощущение: вот оно, накатывает. И уже война все это сгладила. Мы снова единой командой пошли.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вы же тогда могли погибнуть, если вы к Останкино. Вы же там, думаю, в этот парк убегали?
О. ОРЛОВ: Нет, мне повезло. Эта толпа прорывалась… Ну, не прорывалась, а пока накапливалась. Когда говорят, что там были только вооруженные охранники этого самого Макашова, неправда, там было много вооруженных людей. И ощущение было ужасное. Ощущение, конечно, абсолютной контрреволюции: сейчас они возьмут — и все. Как сказал Макашов, сбрасывая российский флаг и поднимая красный: «Больше не мэров, не пэров, ни херов не будет в России». Понимаете, когда он это говорит, еще сбрасывая… На тот момент трехцветный флаг для нас был очень важным. Понимаете, на тот момент трехцветный российский флаг был флагом свободы. И вот этот флаг сбрасывается. Это было ужасное ощущение.
И в какой-то момент — мы вдвоем были, — я со своим напарником Димой Шкаповым пошли позвонить. Я пошел позвонить моей маме. А у меня в этот день было 40 дней со смерти отца, много лет мы отмечали. У нас там собрались друзья отца, они сидели у нас дома. Я не думал, что такое произойдет. Я еще обещал им прийти. Я пошел звонить, а у телефона очередь, там многие другие звонят, все прорываются. И я как-то прорвался к телефону, поговорил с мамой: «Мама, все нормально, мы тут у Останкино». Успокоил ее.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, хорошее…
О. ОРЛОВ: Тогда еще ничего не началось в Останкино. «Мы тут у Останкино, все нормально». Выхожу из будки — и там громыхнул вот этот взрыв гранатомета.
В. ПОЛОНСКИЙ: Которой в итоге непонятно куда попал и так далее.
О. ОРЛОВ: Да, и началось. Мы с Димой Шкаповым подбежали… Мы уже не прятались в этом парке, где основные участники нападения. Чуть в стороне стояла громадная толпа, как водится, зевак в основном. И мы наблюдали этот огонь с двух сторон, перекрестный, падающих людей уже со стороны. Ну, повезло.
В. ПОЛОНСКИЙ: Кстати, вся эта история — хороший показатель, как в России никто не умеет договариваться. Даже в тот момент, я думаю, если бы договорились, то совсем по-другому пошла бы истории страны.
О. ОРЛОВ: Конечно, да. Я абсолютно согласен, что 1993 год — это тоже один из годов, когда происходила мутация этой демократии. И тогда в результате 1993 года не договорились, не смогли ветви власти вместе куда-то двигаться. А дальше, собственно говоря, новые демократические выборы и приходит к власти, по сути дела, не демократия уже, а плутократия.
В. ПОЛОНСКИЙ: В связи с этими всеми нашими разговорами хотел у вас спросить ваше определение тогда, получается, свободы. Потому что всем-то казалось, что после 1991 года мы ее и получили. Кто-то считает, что свобода — это полный хаос. Кто-то называется даже войну свободой. С вашей точки зрения, что такое свобода? Даже, если по-другому немножко переформулировать, что такое свобода в России?
О. ОРЛОВ: Во-первых, я не согласен и не могу говорить о свободе в России. Свобода — это, так сказать, для всех. Это фундаментальное понятие для всех людей, для всех стран. Если уж говорить про Россию, знаю, есть такие рассуждения о том, что западные свободы нам не нужны, у нас в России есть свое понятие — воля. Безбрежная воля. Но вот эта воля — это вещь в таком понимании страшная. Примерно об этой свободе говорил Лимонов, когда он говорил: «Я же ощущал себя совершенно свободным человеком, выходя с оружием на поиски куда-то там в Югославии», — во время, когда он участвовал там. Вот это мерзость. Вот это понятие свободы — чувствовать себя свободным вооруженным, идти и что угодно и творить, — на мой взгляд, это мерзость.
Свободу я понимаю как? Скажу сейчас скучную вещь. Понимание международных пактов и соглашений. Права и свободы человека. Именно так я и понимаю. Они кодифицированы: свобода слова, свобода собраний, свобода от пыток… Важнейшая вещь, важнейшая свобода — запрет пыток. То есть ваша свобода от того, чтобы вас пытали — вещь фундаментальная и важнейшая. Вот это и есть свободы. И эти свободы Россия обрела в 1991 году. Другое дело, как ими воспользовались и хотели ли многие этих свобод. Но да, все-таки в 1991 обрели.
В. ПОЛОНСКИЙ: А где-нибудь есть эта свобода, с вашей точки зрения, в мире?
О. ОРЛОВ: Ничего абсолютного нет. Есть большая или меньшая степень. Конечно, среди этих стран, которые мы называем демократическими, эти свободы есть. Опять же, в большей или меньшей степени. Конечно, можно найти серьезные нарушения прав человека в европейских странах. И там они тоже есть, конечно — кто же с этим спорит? Но все познается в сравнении.
В. ПОЛОНСКИЙ: Если бы вы так нуждались сейчас в этой свободе, вы куда бы уехали? Или вы не нуждаетесь в этой свободе?
О. ОРЛОВ: Я выбрал: я здесь. Пока я здесь. Пока мне не надо. А в принципе, если бы я был свободный от обязательств (опять свободы), не было у меня обязательств, не было у меня необходимости продолжать какую-то борьбу, был бы я пенсионером обеспеченным — да я бы тоже остался в России. Я люблю свою страну. Понимаете? Я всю свою жизнь не отдыхал ни разу за границей. Вот не удивляйтесь: ни разу за границей я не отдыхал.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть вы ездили по работе? На конференции, что-то такое.
О. ОРЛОВ: Все мои поездки — это конференции, встречи и так далее. Это рабочие поездки. Я всегда их совмещаю с культурной программой. Я всегда в музеи хожу, город долго смотрю, если есть возможность. Я это очень люблю, мне это очень интересно.
И. ВОРОБЬЕВА: Но в отпуск в России.
О. ОРЛОВ: Но отдыхать… Вот отдыхать, что называется — в России.
И. ВОРОБЬЕВА: А какое любимое место в России у вас?
О. ОРЛОВ: Все последние годы мы с женой — я бы даже сказал, мы вдвоем с женой именно в последние годы, раньше была компания туристическая, — мы ездим сейчас на север Карелии и в Мурманскую область.
И. ВОРОБЬЕВА: Так и знала, что будет Карелия. Извините.
О. ОРЛОВ: Мурманская область еще.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну Север, хорошо. Я так и знала, что будет Север.
О. ОРЛОВ: Архангельская область.
В. ПОЛОНСКИЙ: Получается, из этого всего какой мы можем сделать вывод? Что Олег Орлов выбирает борьбу за свободу, но не свободу.
И. ВОРОБЬЕВА: Знаете, что называется, меня никто не спрашивал, но я тут неожиданно для себя тоже сформулировала. Есть разница между свободой и вседозволенностью. Все говорят: у них там на Западе вседозволенность, они там все распущенные, у них скреп нет никаких, у них вседозволенность. А я-то думаю, что все наоборот совершенно. Потому что вседозволенность — она здесь. Потому что здесь людям, облеченным властью, все можно.
О. ОРЛОВ: Да, конечно, согласен.
И. ВОРОБЬЕВА: А когда все живут по одному и тому же закону, извините, это как раз и есть свобода.
О. ОРЛОВ: А можно дополнить? Вот очень важная вещь. Мы сейчас говорили, куда бы я уехал, где свобода и так далее. Вот сейчас очень распространено такое занятие — спорить, кто прав. Вот я уехал, я прав, а вы там сидите в этой диктатуре и платите налоги на войну. А другой говорит: «Нет, я прав. Я здесь со своим народом, борюсь, а вы уехали». По-моему, этот спор абсолютно бессмысленный и абсолютно вредный. Правы и те, и другие. Если они или уехали, или остались — для чего? Для того, чтобы делать дело, работать. Я вот некоторых своих друзей и коллег просто выталкивал после 24 февраля отсюда, потому что понимал: там они будут более эффективны, там они нужнее. Себя я видел более эффективным и нужным здесь. А вот это разделение, этот спор абсолютно контрпродуктивны.
И. ВОРОБЬЕВА: Я с вами согласна.
В. ПОЛОНСКИЙ: А я хотел привести другую фразу Лимонова, потому что вы его вспомнили сами. У него есть другая формулировка, связанная со свободой. Он всегда этот текст проговаривал, что свобода — это революция. Потому что ровно в тот момент, когда меняется одно государство на другое государство, между ними есть минута, секунда, месяц, когда нет государства, которое тебя контролирует.
И. ВОРОБЬЕВА: Лимонов был писателем и большим…
О. ОРЛОВ: Позером.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мне очень нравится такая формулировка.
О. ОРЛОВ: Позер и любит парадоксы. А больше всего он любил себя самого.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это правда. Но вся его жизнь показывает, что она вела как бы к любви себя самого.
И. ВОРОБЬЕВА: Я очень хорошо помню, как сотрудники ОМОНа вносили Лимонова на митинг 31-го числа на Триумфальной. Я эту картину просто запомню на всю свою жизнь.
В. ПОЛОНСКИЙ: Самое интересное, это очень сильно изменило вообще его мировоззрение.
И. ВОРОБЬЕВА: Это правда. Но эту картину я никогда не забуду.
О. ОРЛОВ: Смешная была история.
И. ВОРОБЬЕВА: Знаете о чем хотела спросить? Раньше каждый год в октябре мы ходили к Соловецкому камню и читали имена. Сейчас мы не ходим, сейчас не разрешают. Но зачем мы тогда это делали? Какой в этом был смысл? Вот там собирался один и тот же «пузырь», мы читали их друг другу. В чем был смысл той акции?
О. ОРЛОВ: Во-первых, и сейчас «Возвращение имен» в каком-то виде продолжается. Оно продолжается в виртуальном виде, читаются имена, и в Москве в том числе, в разных местах, не около Соловецкого камня. И конечно, происходит чтение имен во многих местах, городах за пределами России. Это первое. Зачем? Вы понимаете, мне кажется, это очень важно. Зачем мы ставим таблички? Вот зачем мы таблички ставим с «Последним адресом»?
И. ВОРОБЬЕВА: Которые тоже снимают.
О. ОРЛОВ: Которые тоже сейчас снимают. Зачем нужны памятники, зачем нужны какие-то ритуалы? Понимаете, мы создали очень красивый и важный гражданский ритуал. И это уже превращалось и превратилось в некоторый важный элемент жизни, культурной жизни. Хорошо, культурной, общественной — самой разной жизни. Ну хорошо, может быть, широкие слои населения не знали. А не знали они только потому, что уже не было свободы. Уже потому, что была сильная цензура. Но когда мы начинали, это было очень широко известно.
А потом смотрите, неправда, что только мы сами себе читали эти имена. Приходило все больше и больше людей. И смотрите, если бы там собирались в основном немолодые люди, которые это начинали, какие-то там родственники у них были убиты или сидели. Но ведь это же не так. Все последние годы было все больше и больше молодежи. А люди приходили еще и со своими детьми. Это же важнейшая вещь. Это довольно большой слой, который разрастался и прирастал новыми и новыми поколениями. Это важнейшая просветительская акция, на мой взгляд.
И. ВОРОБЬЕВА: Люди еще приходили со своими именами.
О. ОРЛОВ: И со своими именами. И что, конечно, я понимаю, очень раздражало власти — они проводили ниточку, линию между репрессиями тогда и сейчас. Очень многие вспоминали нынешних политзаключенных. Зачитывали 2-3 имени расстрелянных из тех списков, а потом говорили что-то о нынешних политических репрессиях.
И. ВОРОБЬЕВА: И вот тогда вот о чем вопрос. Мы видим, как по всей стране снимают эти таблички «Последнего адреса». На Соловках нет ни следа от СЛОНа, от лагеря, и так далее. Просто зачищается вот эта память о репрессированных. Почему важно это помнить? Что нам дает это? Ну, не нам с вами, не конкретно людям, которые здесь сидят, а в целом стране, обществу и, наверное, государству в первую очередь. Может быть, уже перевернуть? Как говорят, перевернем страницу.
В. ПОЛОНСКИЙ: Просто добавлю к Ириному вопросу. Мы же не вспоминаем людей, которых — это сложно даже назвать репрессиями, — которых просто вогнали в землю при Петре I. Или людей при Александре I, Николае II репрессировали тоже в невероятных количествах. Мы же это не вспоминаем. Может быть, и правда уже пора перейти к чему-то современному и говорить только о том, в чем мы сейчас живем?
О. ОРЛОВ: Ну да. Понимаете, а почему не вспоминать тех людей — не так, конечно, не списком и не у Соловецкого камня, но почему не вспоминать людей, которых вогнали в землю при Петре I? Вот эта история Петра I, когда есть только памятник великому, тому, кто поднял Россию с колен, образно говоря, сделал современную Россию… Петр Великий. Какой ценой? А что за этим стояло? Правильно ли было Россию вздернуть на дыбы? Правильно ли Петр поступил?
Вот говорят, Петр прорубил окно в Европу, сделал Россию европейской. Да черта с два он сделал Россию европейской. Он сделал в России европейскую армию и сделал снабжение этой армии по-европейски, и то с диким воровством. А Европу в Россию не принес. Потому что Европа была в значительной степени не только армия, не только пушки и корабли, а вот этот уклад жизни. Это свободы те самые, которые были очень важны. Это взаимоуважение отношение к городам, например, со стороны…
В. ПОЛОНСКИЙ: Европа XVIII века — это тоже не про свободы, конечно.
О. ОРЛОВ: Нет, это про начало свобод. Если мы будем говорить о свободах, средневековая страшная Европа — это о свободах. Потому что свободы тянутся тогда. Свободы городов, самоуправление. Хорошо, права феодалов перед вассалами — это же договорные отношения. Такого не было никогда в России, в Московском царстве. Это была помесь Византии с Ордой. Есть хозяин, всевластный царь, и все его подданные, которых можно пороть. Поэтому нет, извините. Даже средневековая Европа — это о свободах.
Так вот, возвращаясь к тому, что я говорил — ушли куда-то совсем. Понимаете, ничего не надо вот так переворачивать и забывать. И про Петра I надо говорить все правду. Да, великий правитель — какой ценой? Это надо помнить. И конечно, все эти ужасы крепостного права. А у нас сейчас история — это от великой победы к великой победе, мы всегда идем вперед и все замечательно. И каждый из них, деятелей, у нас прекрасен. Ну, может быть, только плохой Петр III, с Павлом I что-то не так, а так все остальные просто светочи.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но это правда, кстати.
О. ОРЛОВ: И самое главное и замечательное, и Николай II у нас прекрасный, и Сталин великолепный. Понимаете? Так вот, ничего не надо забывать. А почему мы сейчас помним о тех репрессиях? Потому что это совсем недавнее. Потому что государство наше по-прежнему считает себя наследником Советского Союза. Потому что мы только что прошли это и без преодоления, без осмысления мы куда-то вляпаемся. Мы про это говорили. Вот мы и вляпались. Мы это не осмыслили, мы не преодолели вот это наследие, мы от него не отказались, от этого наследия ужасного — и вляпались.
И. ВОРОБЬЕВА: Но не очень понятно, как как это вообще надо было осознать. Вот смотрите, нельзя же детям в школе, когда рассказываешь про всех этих великих людей — просто все равно же придется рассказывать, — нельзя же все время говорить: «Кстати, река крови течет у этого человека вот тут. Река замученных у этого человека…». Ну это же дети. Нельзя же им…
В. ПОЛОНСКИЙ: Простите, за вас немножко отвечу. Я этим занимался сам в школе. Мне что-то рассказывали, а я поднимал руку и говорил: «Извините, пожалуйста, а вот тут погибли тысячи и десятки тысяч людей. Вы хотите это упомянуть?».
И. ВОРОБЬЕВА: Вася, ты особенный ученик. Я представляю, как учителя тебя ненавидели. Ну а если серьезно, нельзя же детям все это рассказывать? И потом послушайте, люди же не хотят об этом знать. Я не устану об этом повторять: люди приезжают на какие-то памятные места, где, извините, расстреливали — приезжают туда фоткаться. Там виды хорошие. Не потому что они какие-то злые. Эти люди просто не знают о том, что здесь происходило. Всем обязательно знать про все ужасы творившиеся?
О. ОРЛОВ: Желательно всем знать про ужасы творившиеся. Почему в Германии детей водят в концлагеря, извините? Почему там это можно? Они там что, из другого теста совсем? Тоже люди. Нет, там показывают ту историю, которая была, со всеми ужасами.
Это раз. А второе — самое главное здесь, по-моему, слово «воспитание критического мышления». История в том виде, как ее у нас преподносят — это не воспитание мышления, а это вдалбливание мифов. Повторяют: великий, великий, великий, тут не очень, великий, великий… В результате вот наш великий Путин. Понимаете, вот же! А вместо этого нормальная вещь — по каждому историческому событию провести диспут. Хорошо, ты говоришь о величии Петра I? Ты докажи. А ты говоришь, что было плохо. И вот если это будет диспут… Какой ценой, опиши цену. Мы не будем голосовать, ты прав или ты прав. Дети должны осознать, что есть разные взгляды, есть разные аспекты у каждого исторического события. И это надо в детях как-то воспитать.
И поверьте мне, дети, которые пройдут такую школу, выйдут совсем другими. Понимаете, они будут гражданами. У нас воспитывать гражданина России — это вот назубок перечень великих побед, когда мы разгромили где и кого, а когда мы прирастили государство новым приобретением. А гражданином выйдет тот, кто научился мыслить и оценивать исторические события.
И. ВОРОБЬЕВА: Но это как раз самое страшное, как мы знаем.
В. ПОЛОНСКИЙ: За три века, я сейчас посчитал, «так себе» было — это только Павел I…
И. ВОРОБЬЕВА: Господи, Вася, ты чем сейчас занимаешься? Считаешь кровищу трех веков?
В. ПОЛОНСКИЙ: …Хрущев и Ельцин. Три человека за чуть больше, чем три века.
О. ОРЛОВ: Которые что?
В. ПОЛОНСКИЙ: Которые так себе. Великий, великий и так себе. Вот те, которые так себе — это только три, с точки зрения современной истории.
И. ВОРОБЬЕВА: Подожди, а Горбачев? А ты не любишь.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это я Горбачева не люблю. Но Горбачев нет, мне кажется, Горбачев в современной истории никогда не преподавался.
О. ОРЛОВ: Ну вот Ленин — он, конечно, великий, но Владимир Владимирович как-то его недолюбливает.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это сейчас, это уже современная трактовка. Последнее выступление нашего руководителя, руководителя России, что Ленин тоже уже немножко не такой.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть заготовленный первый вопрос и есть всегда заготовленный последний вопрос. Мы его, правда, не всем задаем, честно вам скажу. Но вам зададим. Он очень простой: что такое зло?
О. ОРЛОВ: А почему вы мне его задаете, а другим нет?
И. ВОРОБЬЕВА: Знаете, тут на вашем месте не так давно сидела Наталья Зубаревич. Мы не стали ей задавать этот вопрос. Мы даже с Васей не поняли, почему мы этого не сделали. Но обычно всем задаем. Просто мне кажется, что у вас есть какой-то ответ. Хотя обычно у людей нет ответа на этот вопрос.
В. ПОЛОНСКИЙ: Олег Петрович хитрый человек. Он задал тебе сейчас этот вопрос, чтобы посидеть подумать.
И. ВОРОБЬЕВА: А ты видишь, как я длинно отвечаю, чтобы дать подумать. Я же хочу какой-то качественный ответ, который мы сможем потом вынести в заголовок. Я работаю на заголовки, понимаете?
В. ПОЛОНСКИЙ: Ставим на паузу съемку.
О. ОРЛОВ: Не дам я вам никакого внятного ответа, потому что зло для каждого человека свое. У каждого человека есть свое понимание, что есть зло. Для меня это одно, для другого другого, для третьего третье. Для меня зло… То есть добро и зло. Добро — это увеличение для человечества, для людей степени свобод. Степени этих свобод, возможностей. А зло — это сужение этих возможностей. Вот для меня добро и зл,о я бы сказал, если так очень широко сказать.
Но нельзя понимание добра и зла заставлять одинаково хоть как-то мыслить и кому-то навязывать. Другое дело, что, опять же, наверное, можно сказать: абсолютное зло (я бы сказал, что это должны все понимать) — единомыслие. Только я прав. Вот как раз вот это хорошо, что один понимает зло одно, другой другое. И добро совсем по-другому. Но никто не должен себе позволить сказать, что я и только я прав. Вот это, наверное, было бы абсолютное зло.
В. ПОЛОНСКИЙ: Спасибо огромное, что смотрели наш выпуск с Олегом Петровичем Орловым «Здесь». Обязательно подписывайтесь на наш YouTube-канал, ставьте лайки, пишите свои комментарии и не забывайте, что у нас проходит марафон и вы всегда можете поддержать наш проект, проект «Новой газеты» и сама газету. С вами была Ирина Воробьева, Василий Полонский, всем пока!