«Здесь живут люди»: Как политика отображается на городах? Авторитарный урбанизм в России
Когда кончается период Сталина, начинаются хрущевки, и это как раз ответ на то, чтобы дать массовое недорогое жилье практически каждому, и это уже сегодня людям абсолютно не нравится, хотя, по сути, там уже была забота о большинстве жителей. И людям сегодня, смотря на это наследие, кажется, что вот при Сталине было классно, потом что-то пошло совершенно не так и стал ужас ужасный…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: 17 часов московское время. Канал «Живой гвоздь» продолжает свою работу, и также работает приложение «Эхо». И на наших волнах программа «Здесь живут люди», которая по четвергам рассказывает о том, что такое хорошо и что такое плохо в той сфере, которая нас окружает. У микрофона традиционно урбанист Аркадий Гершман…
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: …и я, Руслан Валиев. Всех наших зрителей мы приветствуем в чате YouTube-трансляции. Присоединяйтесь к нашему диалогу, к дискуссии, тем более что наша очередная тема так или иначе хотя бы по касательной относится к каждому из нас. «Как политика отражается на городах? Авторитарный урбанизм в России» назвали мы сегодняшнюю тему. И как обычно, Аркадий расшифрует, что мы имеем в виду.
А. ГЕРШМАН: Да, смотрите, недавно вышла серия интервью относительно того, где и как мы оказались. То есть людей, которые непосредственно работают с городами, спрашивали, как им видится прошлое, настоящее. То есть, можно сказать, рефлексировали по происходящему и просили оглянуться назад и посмотреть на весь тот путь, который прошла российская урбанистика, и как-то охарактеризовать коротко то, где мы оказались.
Ссылку на интервью мы оставили в описании под видео, можете сами потом ознакомиться. Но перед началом хотелось бы в целом, мне кажется, задать такую своеобразную рамку, потому что я помню времена, когда урбанистика — в принципе это было что-то новое. То есть в принципе термин «урбанистика» в массовой культуре, мне кажется, как качели: сначала всем нравится, все хотят быть урбанистами, потом фу…
Р. ВАЛИЕВ: Вредители.
А. ГЕРШМАН: То есть когда некоторые поняли, за что рапортуют урбанисты, то начали называть практически врагами народа. Были даже всякие нехорошие поговорки, что лучше дочь легкого поведения, чем сын-урбанист. Мне такое даже время от времени писали. Потом опять у нас уже начали проводить международные урбанистические форумы; мэры, чиновники, политики там выступают. То есть, скажем так, система поняла, что появилась эта самая урбанистика в массовом сознании, и начала этим пользоваться.
Но самое главное, что ведь лично я застал времена, когда ты пытался поднять какие-то политические вопросы в рамках обсуждения городов, и все говорили: «Подождите, урбанистика — это не про политику. То есть мы сейчас с вами будем обсуждать скамеечки, выделенные полосы для трамваев, квартальчики, архитектуру и все прочее. Вот это вот мы обсуждаем, все остальное мы не обсуждаем. Типа, политика грязное дело, туда мы не лезем». И даже на московских урбанистических форумах — то есть там уже название есть, что форум. Форум предполагает обсуждение. И я помню, как, собственно, охрана выводила активистов, людей, которые переходили от вопросов касаемо какого цвета лавка будет стоять, к тому, что, может быть, мы обсудим, как распределяются земельные участки в городе, почему там некоторые процедуры устроены так, а не иным образом. На что с трибуны кричали, что форум — это не место для обсуждения, и вообще урбанистика — это не политика.
Хочется верить, что сегодня у большинства из нас нет таких заблуждений. Все понимают, что даже вопрос, не знаю, от того, как разбивают палисадники около домов, до введения платных парковок и всех остальных изменений — это чистая политика, когда вам нужно договариваться с другими, то есть с соседями, с другими жителями города, как-то распределять бюджет, то есть забирать у одних и перенаправлять на других. Или в целом когда вы делаете что-то непопулярное типа тех же транспортных реформ, то вы всегда сталкиваетесь с тем, что это чистая политика, просто на местном, на городском уровне.
И естественно, что политика всегда отражается на том, как выглядят наши города. Даже те люди, которые мне кричат, что урбанистика — это не политика, наверняка знают, что у нас есть сталинки, есть хрущевки, то есть прямо по правителям называют целые серии, классы жилья, которые появлялись в наших городах. И эта линия — отражение того, что политика напрямую влияет на то, как выглядят и работают наши города.
Р. ВАЛИЕВ: «А что же такое авторитарный урбанизм?», спрашивает наш зритель Эд Лабрадор.
А. ГЕРШМАН: Это отличный вопрос, во-первых, а во-вторых, мне кажется, сейчас самое время представить нашего гостя, который как раз участвовал в создании этой серии интервью, и мы с ним как раз об этом поговорим более подробно.
Р. ВАЛИЕВ: Итак, мы приветствуем в нашем эфире урбаниста, исследователя Артема Никитина. Я сразу обращу ваше внимание, что ссылка на указанное Аркадием интервью-исследование как раз таки в описании под нашими именами. Найти довольно просто. Артем, здравствуйте!
А. ГЕРШМАН: Привет!
А. НИКИТИН: Да, всем привет!
А. ГЕРШМАН: Можешь подсказать, в рамках этой серии интервью наконец-то удалось понять, авторитарный урбанизм — это что, и есть ли он в России или его нет?
А. НИКИТИН: Да, наверное, хочется сразу сказать, что мне не очень нравится термин «авторитарный урбанизм». Он достаточно красиво и громко звучит, но мне кажется, он очень пафосный. И эти интервью вообще, чем больше ты погружаешься в это исследование, показывают, что урбанизм, особенно в России, достаточно пустой и инертный. Конечно, да, у него есть качество авторитарного урбанизма, у него есть авторитарные качества, такие, как сверхцентрализация, отсутствие прозрачности и учет политических и экономических интересов вместо социальных, но при этом, если говорить честно, он достаточно деполитизирован. И то, что с ним сейчас происходит — это просто такой урбанизм авторитарного времени, а не то что авторитарный урбанизм. Но если мы хотим как-то его обозвать в каких-то терминах, наверное, будет правильнее всего назвать это неолиберальным урбанизмом, урбанизмом в эпоху неолиберального капитализма. Потому что все равно, несмотря на авторитарные условия среды, в общем-то, главным топливом остается капитал и восприятие пространства как финансовых капиталов.
А. ГЕРШМАН: Но насколько я понимаю, то, что ты описал — это скорее разговор про США, где действительно очень сильна культура предпринимательства, где в основном все делается на частные деньги. А если посмотреть на Россию, на федеральные программы или на то, что в принципе происходит в наших городах в плане благоустройства, строительства, инфраструктуры и всего прочего, то как будто бы там практически везде это либо государственные деньги, либо деньги бюджета города. То есть именно частный капитал там практически не участвует. Единственное, что остается для частного капитала — по сути, это строительство жилых домов, и будто бы на этом все. Или я неправ?
А. НИКИТИН: Нет, все так. То есть урбанизм напрямую связан с государственными деньгами. Либо ты работаешь с государством, либо с госкорпорациями, что примерно является, в общем-то, одним и тем же, но все равно все упирается, в общем-то, в перераспределение и распределение капитала, и это является основным драйвером. То есть в этом нет никаких механизмов, кроме как приумножение капитала.
А. ГЕРШМАН: Я сейчас вспомню из своего опыта и на примере Грузии, наверное, расскажу, что я подразумеваю под авторитарным урбанизмом, и можно будет прокомментировать. То есть у нас это так или не так, есть ли какие-то отличия или больше общего. Просто когда я был в Грузии то ли год, то ли два назад (скорее, два назад) и ходил по центру города, там в свое время появился Дворец правосудия. То есть, по сути, это такой центр «Мои документы», но из современной архитектуры, очень большое здание.
И вот когда я начинал изучать, как оно появилось, то выяснилось, что появилось оно при Саакашвили, что, по сути, это было единоличное решение. И главное, что оно размещено в центре города и оно полностью ломает структуру этого города даже банально за счет своего масштаба. Потому что там единое здание размером, наверное, с 3 или даже с 6 обычных кварталов, которые стоят рядом, а тут получается, что государство решило для себя этот кусок забрать, само решило, что появится, как появится. То есть за счет того, что все-таки там современная архитектура не считывается как такое тоталитарное или авторитарное, но будто бы механизм, как принимали это решение, полностью авторитарный. И вот мне кажется, что у нас последние лет 10, если не больше, все происходит примерно так же. Или нет?
А. НИКИТИН: Да, здесь сложно поспорить. Действительно, как я и сказал, те свойства урбанистики, о которых мы сейчас будем говорить, действительно построены на этой сверхцентрализации в принятии решений и преимущественно принятии решений в пользу всяких политических интересов, в угоду коллективным интересам жителей, сообществ и социальных интересов, которые существуют в городе. И конечно, в этом плане он авторитарный.
Просто мне хочется сделать именно акцент, что вот это исследование показало в первую очередь, что проблема лежит как раз таки в деполитизации самого цеха урбанистического и архитектурного, при том, что отсутствие вот этого восприятия политики и участия в этой политике в последние десятилетия как раз таки привело к тем авторитарным тенденциям, которые мы можем с вами наблюдать. Потому что вот вы начали говорить в самом начале по поводу того, что урбанизм не обсуждал политику на форумах — вообще в первое десятилетие действительно так. Урбанизм в России первых годов действительно был больше про городской дизайн. То есть все обсуждали благоустройство, все обсуждали комфортную городскую среду, но никто не обсуждал, как устроен муниципалитет, как устроена городское управление — вот эти важные вещи, которые на самом деле, безусловно, связаны с урбанистикой. Урбанистика, безусловно, в том числе и про политические взаимоотношения и конфликты, которые существуют в городе.
Р. ВАЛИЕВ: Я, кстати, позволю себе проиллюстрировать то, о чем вы говорите, цитатой из доклада как раз. «К началу 2020-х годов российская урбанистика из движения за будущее городов превратилась в инструмент правительства и способ завоевывания лояльности избирателей. Из сферы исчезла энергия политически заряженной низовой общественной инициативы».
А. ГЕРШМАН: А получилось ли выяснить, как из полностью низовой, по сути, культуры, которая обсуждала города, мы пришли именно в тот момент? То есть, может, кто-то из участников этого интервью как раз смог, на твой взгляд, максимально подробно вот этот путь рассказать?
А. НИКИТИН: Можно повторить вопрос? Мне кажется, я прослушал: как случилось так, что урбанизм, в общем-то, кооптировала власть и как он стал инструментом власти?
А. ГЕРШМАН: Да, как движение снизу вверх перешло в разряд сверху вниз?
А. НИКИТИН: Мне кажется, это как раз можно объяснить таким феноменом, как кооптация, когда одна структура поглощает другую. В общем-то, то же самое произошло в каком-то смысле с российским урбанизмом. То есть если изначально он появлялся внутри низового сообщества и активистов… Если вы вспомните 2010-х года, когда язык урбанистов казался достаточно маргинальным и непонятным, никто не понимал, что такое «стратегия пространственного развития», «мастер-план», «дизайн-код», и даже сам термин «урбанистика» вызывал кучу вопросов, то сейчас мы видим, как этим языком говорит, в общем-то, власть; как, например, Путин в своих докладах говорит о необходимости создания дизайн-кодов и мастер-планов для 200 городов в регионах России. То есть этот язык перекочевал из относительно низового сообщества, из Академии, из активистов, из блогов в язык, на котором сейчас говорят власти и говорит муниципалитет.
Р. ВАЛИЕВ: А нельзя ли сделать вывод из этого, что ура, замечательно? То есть раньше на этом языке говорили только активисты, а теперь говорит власть — значит, достучались, значит, теперь мы говорим на одном языке и все будет замечательно.
А. ГЕРШМАН: И более того, то есть получается, признали проблемы, которые существуют и о которых говорили урбанисты.
А. НИКИТИН: Да, в каком-то смысле так оно и есть. Когда я говорю про кооптацию, тоже важно подчеркнуть, что это не то, что был какой-то отдельный урбанистический пузырь и была какая-то отдельная власть, которая увидела этот пузырь, захватила и поглотила его и, в общем-то, кооптировала. Урбанисты, в общем-то, с самого начала хотели быть кооптированными. И все, что происходило в последние 10 лет — это была попытка принести и доказать один из вариантов развития будущего и продать его, в общем-то, государству.
То есть стать частью системы, стать частью государства — это как бы одна из основных задач, перед которой стояла, в общем-то, урбанистика и боролась за нее. Здесь проблема как раз таки, мне кажется, в том, что она приносила преимущественно решения, связанные с городским дизайном, а не с городским управлением и с городской политикой. Городская политика была исключена и выгнана как раз таки из обсуждения. И эта пустота, которая там образовалась, в общем-то, легко заполнилась государством, которое, в общем-то, кооптировало эту пустоту, заполнив ее собой, своими ценностями и интересами.
А. ГЕРШМАН: Но была ли вина в этом активистов и урбанистов, что они не обращали внимание на местное самоуправление или на структуру распределения бюджетов? Или просто она была настолько закрыта, что не было смысла вообще туда лезть? То есть кто виноват в том, что на это не обращали внимания?
А. НИКИТИН: Я не хотел бы на самом деле сейчас кого-то винить и говорить о том, что кто-то виноват в том, что так получилось. У этого много факторов. У нас только недавно начали появляться институты и вообще осмысляться и появляться какие-то сессии рефлексии на тему того, что вообще мы делаем и как это все произошло. Я не думаю, что это прямая вина каких-то людей, каких-то активистов, урбанистов, либо людей из Академии. Просто так получилось. Это просто факт, что политика была, в общем-то, изгнана из обсуждения, из урбанистики в какое-то время. То есть она была не очень популярна, чем комфорт и городской дизайн.
А. ГЕРШМАН: Просто мой вопрос как раз в том, что, опять же, я вот лично был на том же самом Московском урбан-форуме — мне кажется, что это главное (по крайней мере, раньше главное) урбанистическое мероприятие всей России было, куда свозили толпами всех иностранцев, рассказывали про классный опыт. И когда там пытались поднять тему местного самоуправления и политических вопросов, людей просто выгоняли. Насколько я помню, даже я сам пытался поднять какой-то вопрос и как-то косвенно затронуть тему налогового распределения в рамках местного самоуправления, и меня просто там заткнули. То есть будто бы попытки были, но они сразу отсекались. Уж не знаю, специально или не специально, но я точно знаю, что так было.
А. НИКИТИН: Да, такого на самом деле очень много. Там популярная история, которая связана с участвующим проектированием. То есть на самом деле урбанистика в каком-то смысле пыталась принести какую-то демократизацию многих процессов и вовлечь людей в процесс в том числе принятия решений. То есть первые мастер-планы, которые появлялись — они в том числе про то, как вовлечь горожан в процесс принятия решений.
Вот вы начали разговор про соучаствующее проектирование. Просто чаще всего оно оборачивалось в обсуждение цвета или материала скамейки у дома, а не вопросов, действительно касающихся управления внутри этого двора, распределения бюджета и так далее. То есть чаще всего все эти вопросы, которые обсуждались совместно с горожанами и жителями, в общем-то, обсуждались в узких дизайн-вопросах, а не в вопросах управления. То, что ты сейчас говоришь — мне кажется, это то же самое: на форуме поднимается вопрос про финансирование и про бюджетирование, он смещается, и говорится о том, что мы сейчас про дизайн и планирование, а не про управление.
А. ГЕРШМАН: Мы просто в рамках наших передач уже несколько раз касались темы мастер-плана, то есть чем он отличается от генплана, что это вообще за такой зверь. Мне кажется, если вдруг наши слушатели пропустили этот выпуск, то два выпуска назад или три мы довольно подробно общались на тему строительства и в том числе затрагивали тему мастер-планов. Потому что это тот тип документов, который нигде не прописан, но при этом все очень хотят его себе заиметь.
Но мой вопрос сейчас: может, мастер-план — это и было такое своеобразное начало конца? Потому что первый мастер-план, мастер-план Перми — его готовила команда губернатора, то есть даже не мэра. То есть, получается, регион озаботился проблемами города. Горожан вроде как туда тоже не вовлекали. И будто бы это в том числе такой авторитарный способ развития. То есть уместно ли сейчас говорить о мастер-планах как об урбанистическом инструменте, который мог бы, условно, все это дело исправить? Ну, все то дело, в котором мы оказались.
А. НИКИТИН: Да, это на самом деле хорошая и забавная тема. Я видел, что у вас был Александр Антонов, который рассказывал, наверное, про тему мастер-планирования. И действительно, этого термина как бы не существует как такового. Если вы спросите разных людей, они дадут разные определения. Вот недавно тоже выходило исследование у Николая Медведенко касаемо темы мастер-планов, где он спрашивал разных людей из Академии или из практики на тему, что такое мастер-план. Это действительно такая немножко подвешенная история до сих пор, нигде не зафиксированная.
А что касается, был ли мастер-план первым звонком, мне на самом деле кажется, что нет. Хотя многие исследователи это говорят и говорят о том, что это как раз таки парадигмальное изменение, которое произошло. Есть работа Софии Борушкиной и Антона Городничева, которое называется «От генерального плана к мастер-плану». Это академическая статья, которая описывает как раз таки те периоды российского градостроительства и российской политики, начиная с перехода от плановой экономики к рыночной, к появлению как раз таки постсоветского генерального плана и появлению мастер-плана как ответа на тот генеральный план, который не оправдывал те или иные решения. И они как раз таки говорят, что этот переход к мастер-плану связан с переходом в авторитарный, так скажем, период урбанистики.
Но мне как раз таки кажется, что первые идеи, первые пятилетия создания и разговоров о мастер-плане как раз таки были про демократизацию в том числе и процессов управления, процессов принятия решений и пересмотра как раз таки тех старых инструментов городской политики. Потому что как раз таки генплан не очень подразумевает включение, обсуждение и общение с жителями на том же уровне, на котором это устроено, в общем-то, внутри мастер-плана. То есть в каком-то смысле мастер-план, мне кажется, в своей изначальной интенции носил эту роль демократизатора. Но произошло что произошло, и сейчас, конечно, он преимущественно используется властью в основном для своих интересов.
А. ГЕРШМАН: Да, тут хочется напомнить, что некоторые мастер-планы, которые разрабатывались в последние годы — там, я так понимаю, было интервьюирование хотя бы каких-то экспертов в рамках города или ярко выраженных стейкхолдеров, то есть или городские сообщества институционализированные, или крупный бизнес.
Но, что самое интересное, многие мастер-планы до сих пор не опубликованы. Некоторые мастер-планы принимают не просто на уровне региона, а их подписывают в Кремле, и затем уже идет их воплощение в городах Дальнего Востока. Хотя мне кажется, может, сейчас еще где-то — точнее, какие-то города попали под этот процесс, и что там будет, принимают решение в Кремле.
Но, наверное, мой вопрос сейчас, обобщая, могло ли это, если пофантазировать, как-то пойти по другому руслу? Потому что получается, что были проблемы; появился низовой запрос, что мы хотим изменения; начали рассказывать, что города могут выглядеть иначе; на это обратили внимание, начали выделять деньги, начали что-то делать. Но при этом урбанисты и городские сообщества оказались как бы вне этой лодки. И выяснилось, что нанесение добра — это почти единственный способ изменений в наших городах. А вот если посмотреть, может, на мировой опыт или даже на российский опыт, могло ли это как-то хотя бы локально пойти иначе, условно, по тому пути, который мы, собравшиеся, считаем правильным?
А. НИКИТИН: Да, наверное, как раз таки, как мне кажется, во многом ответ в политической составляющей этого всего, потому что зачастую те мастер-планы, которые разрабатывались, во многом игнорировали те процессы, которые связаны с такой скучной частью этого всего. Все привыкли смотреть на красивые картинки, схемы, на рендеры и радоваться этому красивому будущему, которое никогда не наступит. Но самая интересная и самая сложная часть как раз таки кроется в бюрократии, в системе управления: как появляются бюджеты, как устроена вообще структура принятия решений в муниципалитете, как устроена команда, которая принимает эти решения и ответственна за это. Мне кажется, что вот эти вопросы, которые связаны с управлением и с политикой, немножко как бы были в тумане первых мастер-планов, и красивые картинки немножко оттеняли вот эти главные вопросы, которые могли бы задаваться, обсуждаться и, в общем-то, подниматься вместе с бизнесом и жителями в рамках создания вот этих стратегий будущего.
А. ГЕРШМАН: Не могу тогда не спросить про другой аспект, касаемый процесса. Казалось бы, если у нас авторитарный режим, жесткая вертикаль, и она, получается, немного живет своей жизнью, то, получается, те документы, то же планирование или стратегия развития, которые принимаются на уровне города, региона или, может, всей страны, но потом опускаются на местный уровень — они тогда должны иметь определенную преемственность и выполняться, условно, как в советское время, когда все знали, что если у нас там что-то заложено в генплане, то там, может, не через 5, но через 15 лет это, скорее всего, появится, потому что есть вот эта преемственность решений. А мы в нашей реальности сейчас видим, что, собственно, все документы планирования, городские программы кончаются ровно на том моменте, когда уходит либо мэр, либо губернатор.
А. НИКИТИН: Да, как раз это я и хотел сказать — что важен был и, надеюсь, будет шифт с дизайна пространства и дизайна каких-то объемно-пространственных решений к дизайну институтов, которые, в общем-то, ответственны за то, что происходит внутри муниципалитетов. Это распространенная практика, что создаются разные документы, дизайн-коды, регламенты, мастер-планы, создаются большие PDF-отчеты, которые потом спускаются в регионы и не находят себе места нигде, кроме полки, на которой они красиво лежат, и в лучшем случае, может быть, на каком-нибудь форуме или на каком-нибудь дне города их распечатают и где-нибудь повесят какой-нибудь рендер.
Но самое, как мне кажется, важное и то, чего не очень происходит — это как раз создание команды внутри, которая могла бы, в общем-то, дальше работать, сама разрабатывать и обслуживать и участвовать в этих всех процессах, чтобы эти документы, регламенты и стратегии не просто были спущены, отданы на выполнение и отслеживались раз в полгода, насколько эффективно их внедрили или исполнили, а чтобы образовалась команда внутри муниципалитета, внутри управления архитектуры, которая бы действительно сама была заинтересована, потому что это в первую очередь их должен быть самый большой интерес. И то, как устроено это управление — мне кажется, это тоже одна из главных задач. Я еще хотел сказать, что в мастер-планах часто отсутствует структура управления и структура принятия решений.
А. ГЕРШМАН: Так у нас все эти команды разгоняют, как только приходит новый начальник. Вот в чем проблема. Можно вспомнить Белгород — там были неплохие транспортные изменения. Да Татарстан даже, где был классный Центр компетенций, но как ушла Фишман, то о них просто никто не слышит, и непонятно, что там вообще происходит. Аналогично, как я понимаю, сейчас происходит в Вологде, и множество других примеров. То есть как будто бы наоборот, чтобы команда сохранялась при разных мэрах — такое я помню разве что на примере Иркутска, ну, может, еще один-два города есть, но это скорее исключение из правил, потому что городов у нас больше тысячи.
А. НИКИТИН: Да, это как раз к вопросу, почему команда распадается, почему не хватает мотивации, почему не приходят новые люди в эти структуры. Это как раз тоже одна из задач урбанистики — понять, как это можно изменить. Потому что это все городское управление, это тоже все про урбанистику.
А. ГЕРШМАН: Но просто если мы все-таки в авторитарной системе принятия решений, то будто бы как раз такие команды должны оставаться. А мы получаем ровно обратную картинку. То есть не получается ли, что действительность спорит с заявлением, что у нас авторитарный урбанизм в России?
А. НИКИТИН: Нет, когда я говорю про авторитарный урбанизм, я говорю преимущественно, что все эти проекты спускаются как раз таки из одного центра, и у регионов, по сути, нет полномочий на принятие этих решений и выбор этих решений. То есть когда мы говорим о том, что нужно разработать 200 мастер-планов, это же не город говорит о том, что ему необходима эта стратегия — это просто ему спускают сверху; говорят о том, что у вас будет мастер-план, и спускают те или иные решения внутри этого мастер-плана. Все это устроено как раз таки централизованным образом и по всем этим критериям, которые я описал в самом начале: без участия жителей, не очень прозрачно и зачастую, в общем-то, не учитывая интересов как раз таки местных.
Р. ВАЛИЕВ: Артем, а вот, опять же, вопрос такой обывательский вполне. Предположим, что у нас действительно так и есть. В общем-то, у меня никаких сомнений нет — урбанизм у нас авторитарный. В чем минус для жителей? То есть для сообщества урбанистического мне более-менее понятно, а вот для конкретных жителей конкретных городов? Ведь у нас есть позитивные примеры. О них, кстати, вот пишут зрители. Уже много раз один наш зритель просит сказать: «А ведь хорошо же было при Сталине. Какие замечательные высотки у нас в Москве построены, и не только в Москве». То есть понятно, наверное, примерно к чему я клоню: бывает и неплохо. Или все-таки лучше, если будет не так?
А. НИКИТИН: Да, одна из проблем — это такое немножко отчуждение от города людей и то, что люди становятся исключены в том числе из городской политики. Регионы исключены из городской политики — я даже сейчас говорю не про горожан, а о том, что у регионов нет полномочий принимать самостоятельно какие-то решения, у муниципалитетов нет полномочий принимать самостоятельные решения. И в отсутствие как раз таки такой независимости, конечно, сложно говорить о какой-то политике, о какой-то живой системе, которая смогла бы ответственно принимать какие-то решения и брать ответственность за изменения. То есть, наверное, в этом и проблема.
Р. ВАЛИЕВ: Но если нерадивые руководители в муниципалитете сидят, кто-то скажет на местах: «Ну пусть принимают решение сверху, им виднее».
А. НИКИТИН: Я не уверен в том, что людям из Федерации виднее, условно говоря, какой где нужно построить спортивный комплекс и нужен ли здесь парк или не нужен, когда дело касается какого-то, например, города и так далее — малого города, например.
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, я вспомнил самый популярный пример касаемо авторитарного урбанизма и как что-то делается — «Яма», то есть Хохловская площадь, центр Москвы, когда сделали амфитеатр и раскрыли старый фундамент московских крепостных стен, которые шли как раз по Бульварному кольцу, и выяснилось, что место стало популярно. Хотя надо сказать, что никто не вовлекал жителей, но такое место — пересечение путей, Чистые Пруды очень живой район, и там стали собираться абсолютно разные люди. То есть были иногда эксцессы, но в целом там я помню, что в один день недели проводил лекцию, например, священник для своих прихожан… Да, в принципе, любой проходящий мог туда присоединиться и поспрашивать, посмотреть, послушать. А, например, вечером того же дня там проводили лекцию про ревитализацию зданий, то есть что делать с историческими зданиями, чтобы они заново были востребованы, например.
То есть в этом плане место было полноценно общественным, любой мог там делать что угодно. Другое дело, что иногда были перегибы, но в целом место было живым. И выяснилось, что это проблема. Потому что будто бы задачей было сделать красиво, то есть воплотить вот эти красивые картинки в реальность, а когда выяснилось, что там есть люди и что они иногда творят то, что не согласовано сверху… То есть если мы посмотрим на рендеры, мне кажется, практически всех городских проектов, мы там увидим хипстера с кофе… Хотя, мне кажется, хипстеры — это уже данность. Но в любом случае, молодых опрятно одетых людей со стаканчиком кофе, мам с колясками, пенсионеров. И будто бы когда это все делают и видят, что иногда есть подростки, которые шумят, иногда есть люди, которые там могут выпить, а есть еще и бездомные, то первая и часто единственная вообще мысль, что с этим можно делать — это просто закрыть забором. И в «Яме» сначала появился ОМОН, который всех таскал, ну и в целом отдыхать, когда из «пазика» на тебя смотрят «космонавты», такое себе удовольствие. Потом появился временный забор, потом постоянный забор, и в итоге там два ряда заборов. И как будто бы этим можно описать практически все городские проекты последних лет — что оттуда вычеркивают целые классы жителей города, потому что они не вписываются в какую-то вот эту красивую картинку.
А. НИКИТИН: Конечно, да. Но мне кажется, еще все это интересно с точки зрения как раз политики управления, когда мы говорим об авторитаризме и централизации, что, например, спускается проект в регион и зачастую, в общем-то, даже люди, которые могли бы принимать участие в этих проектах, тоже исключены. То есть помимо того, что есть уровень действительно горожан, которые исключены, каких-то социальных групп, которые тоже исключены из пространства, еще важно, что на уровне города большие сообщества исключены из процесса влияния и разработки тех или иных механизмов и документов. То есть часто так бывает, что, например, люди из центра, условно говоря, проектируют какие-то общественные пространства или какие-то системы документов, вообще не согласовывая, не участвуя и не стыкуясь с теми людьми, которые существуют на местах.
А. ГЕРШМАН: Тут сразу в голову пришел другой пример, на который мне часто указывают мои же подписчики — что вот смотри, если всех вовлекать, всех слушать, то, например, вопрос благоустройства двора, если он будет подниматься в городе, сразу большинство скажет, что нужно все закатать в асфальт и сделать там исключительно парковку. И понимая с точки зрения урбанистики, как должны выглядеть и работать города, мы осознаем, что это плохой путь развития, что дворы — все-таки это общественное пространство, а не автостоянка. Поэтому вовлекать людей ни в коем случае нельзя. Что ты на это можешь ответить?
А. НИКИТИН: Да, но я могу рассказать про другие примеры и вообще тоже немножко подняться чуть на другой уровень. Я говорю про проект, когда есть разработка, например, дизайн-кода. Это то, как устроена, условно говоря, навигация, вывески, какие малые архитектурные формы появляются в городе.
Возьмем какой-нибудь отдаленный город, например, на Севере. На разработку дизайн-кода, в общем-то, выбирается, по всем стандартам авторитарного урбанизма, какая-нибудь команда из Москвы, которая приезжает, разрабатывает и выбирает те или иные дизайн-решения и их устанавливает.
Р. ВАЛИЕВ: Студия Лебедева условная. О’кей.
А. НИКИТИН: И люди, которые на месте есть, которые могли бы — я даже не говорю про прямых горожан, я говорю вообще, например, про сообщества дизайнеров или архитекторов местных, союзы архитекторов или какие-то архитектурные студии и команды, — они не принимают участие и не имеют права голоса внутри таких проектов.
А. ГЕРШМАН: Так а если они сделают хорошо, так ли это плохо?
А. НИКИТИН: Как мы видим, зачастую это не очень бывает все хорошо. Степень включенности не та. Были разные примеры, когда, например, я не помню точно город, но, условно говоря, был конкурс муралов, куда приехал художник рисовать мурал — большой стрит-арт-объект на торце здания. Из-за того, что как раз таки была такая практика, из центра приехал какой-то человек и нарисовал по образам то, что ему казалось правильным — нарисовал юрту в огне: типа, в юрте горит огонь. Как бы теплая и добрая картинка. И местные жители, в общем-то, взбунтовались, сказали: «Как вообще такое возможно? Наша обычная традиция как раз таки говорит о том, что огня там не должно быть, и вообще ты осквернил, по сути, нашу какую-то важную культурную традицию».
Это один из примеров. Немножко скомканно получился, я просто уже плохо помню детали, но суть в том, что это частая такая колониальная история, когда мы приезжаем из центра и навязываем, в общем-то, какие-то свои взгляды и видения того, как должно развиваться то или иное общество, хотя на самом деле, возможно, они знают гораздо лучше и точнее, что и как нужно делать, какие сюжеты рисовать и какой цвет выбирать для малых архитектурных форм.
А. ГЕРШМАН: А с другой стороны, если мы посмотрим на крупные мировые столицы или проблемные города, которые прошли путь по перерождению и сегодня считаются успешными, там же, насколько я понимаю, очень часто использовали лучший мировой опыт, и для этого привлекали в том числе иностранные команды иногда. То есть, получается, так делать нельзя или все-таки можно? Как найти компромисс? Как сделать хорошо, чтобы при этом..
А. НИКИТИН: Я не говорю, что это плохо, условно говоря, принимать людей из Москвы в какие-то регионы, чтобы они как раз таки помогали. Наоборот, нужно и классно это делать. Просто классно выстроить историю, что когда эти люди уезжают из этого места, там всё работает и без них. То есть они помогают на этапе начальном. Просто они работают совместно с местными жителями, с местными сообществами, с местными специалистами и экспертами, и потом, когда они уходят, все без них так же работает.
У нас же часто получается так, что приезжают некие эксперты, и после того, как они уезжают, все это сыпется и разваливается, потому что без них, в общем-то, там не сложилось той системы, которая могла бы быть жизнеспособной и без них. Там нет людей, которым это все интересно, которые смогли бы дальше развивать все эти процессы.
Потому что, опять же, все процессы урбанистические — они не конечные. То есть не то что ты пришел, построил и уехал. Это все достаточно живой такой процесс, который постоянно нужно, в общем-то, поддерживать, развивать и постоянно быть включенным в это. И проблема не в том, что кто-то приезжает из центра. Проблема в том, что внутри, на местах не образуется компетенцией, не образуется, в общем-то, людей, полномочий и ответственности для того, чтобы это все происходило, когда люди из центра уезжают.
А. ГЕРШМАН: Насколько я понимаю, авторитарный режим характерен тем, что везде плюс-минус одинаковый. Все эти истории, которые мы рассказывали — это про красивую картинку, что кто-то приезжает, говорит, как жить, потом уезжает. Но ведь при этом Россия очень большая. Может быть, есть города, где получилось сделать как-то хорошо? Я не знаю, Москва — понятно, опускаем. Петербург, наверное, опускаем. Но средние города, малые города… То есть там везде одинаково или все-таки есть какие-то хорошие истории и можно ориентироваться на чей-то опыт?
А. НИКИТИН: Безусловно, конечно же, все не очень гомогенно. Нет такого, что есть какие-то тенденции, которые точные. Например, то, что, условно говоря, на периферии есть, например, какая-то жизнь, а в центре ее не очень много — я имею в виду, политическая. Потому что если ссылаться на интервью, которые мы проводили, Петр Иванов как раз говорил о том, что как раз в Москве и в больших центрах не существует политической жизни, потому что она вся задавлена, а настоящая политическая жизнь, конфликт и вообще социальное взаимодействие и связи в малых городах — они там бурлят и вообще там все по-настоящему происходит.
Мне кажется, все равно все очень сильно индивидуально. В общем-то, разные города, разные регионы очень сильно развиваются. Есть очень депрессивные регионы, в которых вне зависимости от того, насколько они далеко от центра, ничего не происходит просто из-за того, что там нет людей. Есть регионы, у которых, наоборот, хорошие практики, и там, несмотря на все, что мы пытаемся зачернить и сказать, как все плохо вообще происходит, есть действительно хорошие примеры такого здорового развития, формирования команды и так далее.
А. ГЕРШМАН: А можно несколько примеров, хотя бы куда смотреть, куда ехать?
Р. ВАЛИЕВ: Я, с позволения, вот сижу и думаю про Екатеринбург, где жители отстояли сквер знаменитый и не дали построить храм. То есть решение, судя по всему, было принято как раз таки наверху, в центральном офисе РПЦ, но все пошло по-другому пути.
А. ГЕРШМАН: Ну, как рассказывали, не в РПЦ принимали решение, но да, действительно. А вот помимо Екатеринбурга, может, еще есть какие-то примеры?
А. НИКИТИН: Да, я бы, наверное, вспомнил Дербент как один из примеров. Вот один есть город, где был создан один из первых мастер-планов. И там, мне кажется, большая ценность, что там получилось на какой-то момент сформировать эту команду внутри города, которая самостоятельно, в общем-то, занималась и полностью погружена была в участие и развитие города. Создание этой команды, создание компетенций внутри города — это большая ценность, которая, мне кажется, случилась в рамках мастер-плана. Даже не столько проект, сколько сама система управления, которая там сложилась.
А. ГЕРШМАН: Но насколько я помню, там мастер-план до 2024 года. Мы сейчас находимся в 2024 году, и новостей оттуда в последнее время я вот лично не видел и не слышал. То есть все-таки это продолжающаяся история, или туда просто всех свезли, посадили на места, обучили местных, кто хотел, и на этом все закончилось?
А. НИКИТИН: Мне сложно говорить, потому что я последний год плохо слежу за ситуацией и плохо понимаю. Я участвовал — в 2019 году, по-моему, это было или в 2020 году, когда начиналась вся эта стратегия. Сейчас у меня мало информации о том, что прямо там происходит, но, по крайней мере, 2 года назад там действительно была очень здоровая ситуация с точки зрения управления архитектурой и градостроительством — то, что там происходило.
А. ГЕРШМАН: Позволю себе задать странный вопрос. То есть в целом мы понимаем, что есть наше развитие, наш авторитарный урбанизм и есть примерный сценарий, как это все должно работать при здоровых институтах, при местном самоуправлении и какой-то самостоятельности на местах. Но вот простые жители или даже специалисты могут в текущих условиях как-то воспользоваться этим самым авторитарным урбанизмом, чтобы сделать свои города лучше? То есть понятно, что это несистемное решение, скорее всего, будет, но наши города иногда в таком состоянии, что даже какие-то точечные изменения уже дают какую-то надежду. И вот можно ли использовать авторитарный урбанизм в своих интересах или не стоит этого делать, потому что это пагубная практика и она все только дорушит, например?
А. НИКИТИН: Да нет, почему? Мне кажется, что как раз таки сейчас через инструменты, которые появились, урбанистика стала популярной и вышла на такой федеральный уровень. И как раз таки федеральное финансирование можно теперь привлечь в места и регионы, в которых раньше было сложно ее утащить.
В том числе ссылаясь на наше исследование и на интервью, то же самое говорил Петр Иванов. Как раз таки он работает с малыми городами. Он говорил о том, как несмотря на все, что происходит, важная история — это привлечение федерального финансирования в те места, в которые раньше оно не доходило. Условно говоря, малый город где-нибудь в Заполярье может, в общем-то, получить финансирование на создание парка или на создание какого-то другого общественного пространства, которое, в общем-то, действительно, возможно, улучшит жизнь и ситуацию в этом месте.
А. ГЕРШМАН: При этом мне почему-то сразу вспомнились истории, как в малых городах делали что-то классное, а потом выяснялось, что нет денег на банальное поддержание, уборку. По-моему, даже в Казани же есть проблема, что все эти классные новые пространства, и не хватает денег на уборку снега и просто на оплату счетов за электричество. То есть вроде как что-то делается, но, опять же, мы приходим к тому, что это не очень системное решение.
А. НИКИТИН: Да, понятное дело, что там куча и дизайн-проблем, и тех решений, которые там принимаются. Но все равно есть успешные примеры, успешные кейсы, которые показывают, что да, действительно, в городе появилась хоть какая-то жизнь, которая привнесла какие-то качественные изменения. То есть что-то происходит. Это я пытаюсь как-то разбить эти тучи, которые мы тут сгустили, называя все авторитарным урбанизмом.
Р. ВАЛИЕВ: Я напомню, что в эфире «Живого гвоздя» и приложения «Эхо» программа «Здесь живут люди». И я должен сказать, что в интернет-магазине shop.diletant.media две премьеры и новинки, которые во многом пересекаются с нашей сегодняшней тематикой. Если вы интересуетесь историей Советского Союза, не пропустите две новые книги. «Секретари. Региональные сети в СССР». В этой книге вы узнаете, как низовые институты диктатуры постепенно превращались в партийные губернаторства. И вторая книга — «Корпорация самозванцев. Теневая экономика и коррупция в сталинском Советском Союзе». В shop.diletant.media это все найдется, и, соответственно, пока не разобрали, налетайте. Не забывайте о том, что вы можете также писать вопросы к текущей нашей беседе, где мы обсуждаем авторитарный урбанизм.
А. ГЕРШМАН: А у меня, кстати, был вопрос, связанный в том числе со сталинками, но чуть более общий. Потому что когда рассказываешь про демократические институты, что важно вовлекать все группы людей и просто обсуждать, какое будущее у города и что в связи с этим нужно сделать, то часто, опять же, пишут и говорят, что зачем обсуждать. У нас есть Париж, который сносили просто подчистую, а сегодня это один из самых красивых городов мира и вообще мировая столица. У нас есть Петербург, где зодчие под руководством, ну, не императорского двора, но, тем не менее, все было выстроено не просто в авторитарном, а в тоталитарном, по сути, стиле. Ну и в конце концов, у нас есть сталинки, которые тоже очень неплохо так свидетельствуют, стали памятниками своей эпохи, потому что квартир люто не хватало, строили очень дорогие дома, очень помпезные, но при этом большая часть страны жила в землянках или в домах, скажем так, которые сегодня бы посчитали бараками.
То есть города копят в себе абсолютно разный опыт. Есть разные примеры разных эпох, как в то время занимались развитием города. И, условно, если мы приходим к какому-то светлому будущему, что нам со всем этим наследием делать? То есть брать и сносить или как-то можно переосмыслять те же сталинки и делать их, условно, демократичными, хотя, по сути, это наследие тоталитарной эпохи?
А. НИКИТИН: Конечно, ничего сносить не надо. Для этого и существуют, в общем-то, специалисты, и урбанисты в том числе — для того, чтобы находить способы адаптации и включения разных пространств и зданий в новые отношения, политические и экономические, которые возникают со временем. И наоборот, все, что происходило… Мне кажется, во-первых, ты сам тоже ответил на этот вопрос. Вот появлялись какие-то авторитарные решения, которыми все были довольны, но при этом люди жили в землянках. И вот как раз таки то, о чем важно говорить — важно говорить как раз таки о пространственной справедливости и неравенстве и смотреть на ситуацию, что когда мы делаем какое-то благо через авторитарные методы, какие группы людей страдают, какие сообщества от этого страдают и действительно ли это небольшое благо, которое может появиться с помощью этой большой руки, большого авторитарного жеста — какие сайд-эффекты у этого всего есть и есть ли там какая-то пространственная справедливость.
А. ГЕРШМАН: Но нет ли здесь ловушки? Потому что, возвращаясь к тем же сталинкам, например, всем… ладно, не всем, многим сегодня кажется, что это красиво, это правильно, это чуть ли не лучшее, что было с нашими городами в XX веке. Но при этом когда кончается период Сталина, начинаются хрущевки, и это как раз ответ на то, чтобы дать массовое недорогое жилье практически каждому, и это уже сегодня людям абсолютно не нравится, хотя, по сути, там уже была забота о большинстве жителей. И людям сегодня, смотря на это наследие, кажется, что вот при Сталине было классно, потом что-то пошло совершенно не так и стал ужас ужасный. Как избегать, наверное, таких вот ловушек? И все-таки, может, какие-то простые примеры есть, как можно переосмыслять, чтобы и сохранять историю, но и притом чтобы у людей не было каких-то ложных ассоциаций и ностальгии по тем периодам, по которым не стоит ностальгировать?
А. НИКИТИН: Я, кстати, не считаю, что панельное жилье и эти все хрущевки — это какая-то мрачная, страшная история. Мне кажется, что как раз таки если воспринимать в таком контексте, не суперэстетическом, а вообще социальных процессов, которые происходили, то это достаточно большой в каком-то смысле прорыв. Конечно, там, возможно, не хватает каких-то эстетических решений, но есть много разных примеров, когда вот эта социальная часть вопроса и пространственная часть вопроса соединяются и, в общем-то, получаются какие-то качественные социальные проекты. Можно посмотреть на скандинавские страны, которые, в общем-то, решают эти вопросы, осмысляя, во-первых, свою историю и создавая какие-то новые пространства, которые, в общем-то, основаны на принципах социальной справедливости.
А. ГЕРШМАН: Полпередачи прошу конкретных примеров, но классно получается в общем обсуждать. Прошу прощения, но куда смотреть, на кого ориентироваться?
А. НИКИТИН: Наверное, сложно прямо сейчас сказать какие-то кейсы, какие-то страны. Я как раз не просто так этого избегаю, потому что мне кажется, что важно именно сейчас говорить, по крайней мере, в рамках нашего разговора без каких-либо детализаций. Даже, по-моему, кейса, кроме Дербента, по-моему, никакого не называл в России.
А. ГЕРШМАН: Есть такое, да. Хорошо, а если представить, как вообще должна выглядеть рефлексия по тому урбанизму, который мы сегодня имеем, по тому пути, по которому весь этот процесс прошел, чтобы выстроить в будущем какие-то уже нормально работающие институты? То есть, может, есть какие-то сценарии, где плохое — это вообще ничего не делать, и, возможно, мы будем повторять один и тот же путь постоянно? Либо же как-то нужно созвать федеральный слет урбанистов, который там будет восседать год и придет к каким-то выводам? Или есть какие-то другие пути, как нам просто переварить вот этот весь период в 20 лет, понять, что было хорошим, что было плохим, и куда мы идем дальше?
А. НИКИТИН: Мне кажется, как раз вообще то, что мы сейчас с вами разговариваем, и то, что вообще случаются какие-то сессии… До этого было там обсуждение тоже про авторитарный урбанизм. Выходят какие-то статьи, выходят какие-то публикации. Вот я называл публикацию, которая выходила в Высшей школе урбанистики, про изменение парадигмы от генерального плана к мастер-плану. И вообще какие-то общественные рефлексии, мне кажется, смогут немножко подвинуть эту ситуацию. Появляются прекрасные курсы по «левой урбанистике» и вообще каким-то альтернативным подходам и осмыслениям того, что вообще происходит в цеху.
И мне кажется, наверное, в этом и есть ответ через какое-то образование и какие-то совместные обсуждения и попытки понять: все, что мы сделали, действительно о’кей или там есть какие-то вопросы? Потому что, мне кажется, таких обсуждений существует очень мало. Если вы сейчас посмотрите на те форумы, ярмарки и события, которые происходят в России, они как бы обтекают немножко эти темы, связанные, опять же, с рефлексией и попыткой осознать, действительно ли куда мы идем, мы туда хотим прийти, и все ли мы делаем правильно. Возможно, есть какая-то доля критики. И в общем-то, добавление этой критики, мне кажется, может немножко нас вывести и посмотреть с другой стороны на те проекты, которые мы делаем, которые сейчас случаются в России.
Р. ВАЛИЕВ: А вот, Артем, подскажите, тот момент, тот факт, что президент Путин, недавно вновь вступивший в должность, подписывает новый майский указ и в нем обозначает целевые показатели ввода квадратных метров через 5 лет, через 10 лет — является ли это элементом авторитарного урбанизма?
А. НИКИТИН: В каком-то смысле да. Мне кажется, то, что вообще в целом последняя тенденция, то, что власть начинает очень открыто и сильно говорить о том, какие пространственные изменения должны случаться, какая градостроительная политика должна случаться — все это продиктовано из центра. Конечно, это часть так называемого авторитарного урбанизма.
А. ГЕРШМАН: Здесь вновь не могу не напомнить про наш прошлый или позапрошлый выпуск с Александром Антоновым как раз на тему строительства.
Р. ВАЛИЕВ: Позапрошлый.
А. ГЕРШМАН: Позапрошлый, да, спасибо. Где мы как раз разбирали, что, возможно, строить-то нам больше и не нужно. А когда многие города вообще умирают, то там речь идет не о том, чтобы строить что-то новое в полях, а о том, что нам делать с пустующими домами, которые есть уже сегодня.
А. НИКИТИН: Да, такие сессии — я имею в виду, когда мы говорим и когда мы слышим 200 мастер-планов, а действительно ли нам нужны эти 200 мастер-планов и действительно ли это поможет нас приблизить к какому-то лучшему сценарию и какому-то иному качеству городской среды и жизни в городах? Или вот это количество квадратных метров действительно ли может нас избавить, в общем-то, от какого-то жилищного кризиса, который сейчас существует? То есть задавание таких вопросов и открытое их обсуждение внутри цеха и внутри каких-то больших форумов — вот это, мне кажется, важные вопросы, которые могут изменить ситуацию. Это я отвечаю на предыдущий вопрос.
А. ГЕРШМАН: Эх, хочется, чтобы меня в Россию позвали на какое-нибудь такое мероприятие, где скажут, что никаких запретных тем нет, задавайте вопросы, мы будем обсуждать. Но за мой опыт такого ни разу не было, всегда просили: вот эту тему не трогаем, вот это аккуратно, эти имена не произносим… Но хочется верить, что рано или поздно из больших концертных залов урбанисты будут действительно вещать не то что без цензуры, но, скажем так, обсуждать сложные темы без прикрас и розовых очков. У нас есть вопросы в чате?
Р. ВАЛИЕВ: Тут скорее комментарии по ходу. Люди о своем, о местном, скажем так, разговаривают. И в общем-то, нам уже тогда надо какие-то выводы делать, время истекает. К чему мы сегодня пришли, в конце концов? Как из этого выбираться скорее? То есть мы уже поняли, что урбанизм такой, а можно ли как-то из него выйти?
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, действительно, только открытое обсуждение, только незамалчивание вопросов и проблем. Хотя я вот сейчас в последнее время замечаю, что люди… Ну как, и раньше на критику многие реагировали довольно плохо, потому что что ты нас ругаешь, вон в Америке, что ли, проблем нет? А сейчас будто бы это стало особенно сложно. Есть какой-то запрос на хорошее, но притом когда ты говоришь: «Давайте мы подождем и, может, не будем»… В общем, хочется, чтобы была открытость, было публичное обсуждение. Потому что очевидно, что все идет не так гладко, как хотелось бы, и для лучшего счастливого будущего хочется, чтобы эти проблемы признавались.
Р. ВАЛИЕВ: Ну и, Артем, если есть что добавить, еще буквально два слова. Минута у нас до конца.
А. НИКИТИН: Да нет, мне кажется, мы обсудили главные тезисы касаемо урбанизма авторитарного времени и то, что, наверное, это все-таки неолиберальный урбанизм в первую очередь, а уже потом авторитарный.
Р. ВАЛИЕВ: Ну что ж, благодарим нашего сегодняшнего гостя и эксперта, урбаниста, исследователя Артема Никитина и будем прощаться. Напоминаю, что мы выходим в эфир каждый четверг в 17 часов по московскому времени в эфире канала «Живой гвоздь» и в эфире онлайн-приложения «Эхо», которое нужно скачать, если вы до сих пор этого не сделали, благо ссылки на прямое скачивание есть в описании к нашей трансляции. Как и доклад, который мы сегодня обсуждали. Называется он «Авторитарный урбанизм в России». Ссылка также в описании.
А. ГЕРШМАН: Не доклад, а серия интервью.
Р. ВАЛИЕВ: Да, в целом.
А. ГЕРШМАН: Можете почитать высказывания разных людей, кто непосредственно работает с городами, как вообще им все, что сейчас происходит, и как мы до этого дошли. Мне кажется, очень любопытно.
Р. ВАЛИЕВ: Не забывайте про Youtube-канал Аркадия Гершмана «Город для людей». На него тоже нужно подписаться. Там ролики выходят очень часто, я даже не все успеваю смотреть, но они очень любопытные. Поэтому подпишитесь, не забудьте про лайк, конечно же, и увидимся с вами в следующий четверг в это же время в программе, в цикле программ «Здесь живут люди».
А. ГЕРШМАН: Всем пока!