Купить мерч «Эха»:

«Высокие лбы» с Андреем Санниковым

Елена Серветтаз
Елена Серветтазфранцузский журналист
Андрей Санников
Андрей Санниковлидер гражданской кампании «Европейская Беларусь»

В Беларуси никогда никто не пытался делать из украинцев врагов. И если Лукашенко там чего-то вякал, то это не воспринималось всерьез. Поэтому настроить белорусов против украинцев — это практически невозможно…

Высокие лбы4 июня 2023
«Высокие лбы» с Андреем Санниковым. 04.06.2023 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Е.СЕРВЕТТАЗ: Это Елена Серветтаз. Каждую субботу мы обсуждаем здесь наболевшее. Пытаемся какие-то темы важные отрефлексировать с людьми, которые в этих темах понимают хорошо и готовы  этим делиться. 

Срочный сбор

Срочный сбор

Нам нужна помощь как никогда

И сегодня мой новый гость — это Андрей Санников, лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь». Андрей, приветствую!

А.САННИКОВ: Добрый день! 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Я опять же не буду лукавить, всегда делаю такой дисклеймер. С теми гостями «Живого гвоздя», с которыми я в реальной жизни на ты, мне не очень комфортно говорить в эфире на вы. Кого-то это может быть обидит,  но так я и с собой честна и с нашими зрителями честная. Да, мы давно  знакомы и будем на ты. 

А.САННИКОВ: Ну, я бы обиделся, если бы ты была на вы. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо огромное!  Андрей, я тебя позвала в этот эфир сегодня для того, чтобы подумать над такими темами и вопросами, которые россиян сегодня заботят, а ты через это прошел, отрефлексировал, отболело у тебя, надеюсь, и можешь как раз поделиться опытом.

Несколько месяцев назад я была на одной конференции журналистской. И наши коллеги там были из Беларуси и говорили: «Ну, что вы, ребята, вы  там в России, сейчас у вас там первый сезон сериала, а мы в этом сериале уже сезоне в четвертом. Еще и не такое будет». Ты согласен с таким сравнением, что Россия проходит то, что вы, белорусы уже прошли, и нам только нужно наблюдать за тем, что у вас происходит, какие-то себе отметки делать?

А.САННИКОВ: Да, я не согласен со сравнением сезона сериала. Мне кажется, это слишком облегченно и слишком оскорбительно. Это жизнь миллионов людей без преувеличения. Но я согласен с тем, что эта модель именно лукашенковско-путинская, она зарождалась в Беларуси. И об этом мы говорили очень много с покойным Борисом Немцовым, потому что он был из тех политиков, которые понимали значение независимой Украины, независимой Беларуси и всячески это поддерживал. И он особенно после того, как я вышел из тюрьмы и как он вынужден был уехать — это был 12-й год, — мы говорили о том, что необходимо начинать с Беларуси, потому что именно эту практику берет Путин, и он пойдет по этому пути очень и очень далеко. А это путь убийств политических, пыток, избиений, посадок, искалеченных судеб и так далее. Это был 12-й год, 11 лет назад. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Скажи, почему у Путина при такой огромной палитре разных цветов и красок Лукашенко вдруг стал тем человеком, с которого он может брать пример или обкатывать какие-то сценарии? Не было других лидеров для него? 

А.САННИКОВ: Нет, это дело не в лидерах и не в примерах. Путин бы вряд ли признался, что Путин для него пример. Это западло, что называется. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Лукашенко это бы польстило очень. 

А.САННИКОВ: Да. Это показатель интеллектуального развития. Это самая простая модель репрессий. Вот зачем выдумывать что-то, если можно бить дубиной и всё? Давай вспомним, Путин пытался что-то выдумывать, устраивал чехарду с назначением Медведева, когда многие люди были обмануты, и где-то у нас была надежда на то, что под Медведева соберут немножко другие силы.

 Он заигрывал с Западом, он, в общем, почувствовал себя мировым лидером, вхожим в высшее общество западное, и в какой-то момент ему нравилось. Но потом он понял, что если ты хочешь там вращаться, то надо какие-то определенные правила соблюдать. А зачем? абсолютная власть не предполагает никаких правил. Так вот это простейшая одноклеточная такая модель, одноизвилинная. Именно поэтому он пошел на нее.

Это Южная Америка, Юго-Восточная Азия, где есть примеры, такие феодальные диктатуры, где людьми владеют в полной  мере, где люди считаются за рабов. Вот это и построено сегодня в Беларуси и России. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Но, тем не менее, ты, несмотря на то, что ты знал, в какой стране ты живешь и с каким лидером ты живешь, ты для себя оставлял возможность какого-то  гражданского участия, ты верил, видимо, в демократию, когда шел на выборы и чего-то хотел добиться, доказать. Почему тогда с людьми, которые сами являются представителями феодальной диктатуры и имеют с народом абьюзивные отношения, не какие-то правовые, демократические, — зачем тогда с ними играть по этим правилам? 

А.САННИКОВ: Нет, я не играл по этим правилам. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Зачем играть по честным правилам, да? 

А.САННИКОВ: Я никогда не играл. Я и говорил, что я иду на выборы, четко сознавая, что выборов нет никаких. Я должен был показать, что электоральный перевес на стороне оппозиции, вот и всё. Очень просто. Почему я этот делал? Потому что это моя страна, а не этих упырей. Так же, как, наверное, ты живешь давно в других странах, но, наверное, ты бы хотела, чтобы страна твоего рождения была нормальной страной. Так и я хочу, и это получится, я в этом на сто процентов уверен. Поэтому я не наивен, и команда моя тоже не наивная. Мы шли, зная, на что мы идем. Мы сознавали риски, тем более, что ключевого члена нашей команды Олега Бебенина убили накануне выборов в сентябре 10-го года, тогда выборы были в декабре. И это был тяжелый момент. Нельзя отдавать страну подонкам, просто нельзя.

Е.СЕРВЕТТАЗ: С тем же самым Борисом Немцовым ты часто встречался с европейскими, канадскими политиками. Вы говорили о том, что санкции помогут как-то удержать людей коррумпированных, которые нарушают права человека. И вот сейчас, когда Россия бомбит Украину, и ты видишь, что Запад НРЗБ санкции, и ты считаешь, что эти санкции работают, влияют каким-то образом на то, что происходит в стране, на тех лидеров, которые принимают решения?

А.САННИКОВ: Санкции всегда работают. Санкции помогли освободить Восточную Европу всю. Я никогда не поддерживал и не поддержу логику того, что санкции на диктаторов не очень-то влияют. Влияют, еще как влияют. 

Давай вспомним, как мы с тобой часто были на разных мероприятиях, связанных с законом Магнитского. Нам тогда казалось, что это будет такой эффективный инструмент, что он разрешит многие вопросы, поставит какие-то барьеры. Так вот это очень интересный вопрос. Когда мы с тобой помогали Биллу Браудеру, который движущая сила всего этого акта Магнитского, если в тот момент пошли ведущие государства мира на принятие этого закона, может быть, остановили бы войну. Но для них очень долго доходит. Им надо как-то соизмерять свои шкурные интересы, то есть российские деньги всех привлекают, которые текут в Европу, которые развращают политиков. Вот как им ставить барьеры-то? А надо было ставить тогда еще, особенно после смерти Бориса, который был одним из лидеров этого движения за принятие закона Магнитского. Надо было тогда ставить все эти препоны. 

Санкции работают, но огромное количество людей работают на то, чтобы эти санкции продырявить. И вот эти дырки, они принимаются за неэффективность санкций. Нет, это эффективность дырок, которые помогают тем же негодяям наживаться на трагедиях людей, на трагедиях Беларуси, в которой репрессии просто невероятные сегодня, на трагедии Украины, в которой Россия развязала войну. 

Я вижу санкции как единственный мирный инструмент, потому что дальше идет война. Если хочешь остановить агрессию, то давай вводи жесткие санкции, иначе будет война. И война будет не только в Украине, война будет в Европе, это совершенно понятно. Путин и Кремль никогда не о становится.

Е.СЕРВЕТТАЗ: То есть ты думаешь, что следующие страны — это страны Балтии?

А.САННИКОВ: Я не думаю, я знаю. Почему-то забывают, что первые крупнейшие военные маневры, которые состались после распада Советского Союза, на территории Беларуси в 2009 году. И во время этих маневров отрабатывался ядерный удар по Варшаве. Не по Киеву — по Варшаве. И отрабатывался танковый прорыв в Калининград для того, чтобы отрезать Балтию от Европы. 

То есть это существует все в планах. И можно сказать, что эта война в Украине  готовилась на глазах у всех. Но все почему-то считали: «А повременим-ка мы с санкциями. Давай-ка мы еще подзаработаем для себя, для своего кармана. Если посмотреть, сколько коррумпированных политиков западных отвалилось и исчезли из поля зрения мирового вообще после начала войны в Украине  14-го года я имею в виду, то можно понять, чем они занимались. Они занимались отбеливанием кремлевского режима и зарабатыванием на этом. Это совершенно очевидно. 

Сегодня, мне кажется, вопрос пресечения войны состоит в том, что мы должны всем миром пресечь коррупцию, пресечь то, что разъедает сегодня демократические ценности. Это все идет из Кремля. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Я помню, тот же самый Борис Немцов говорил мне: «Да, санкции должны были введены. Ты думаешь, мне неприятно, что в какой-то момент я понимаю, что рычаги воздействия на российскую власть и на Путина будут находиться на Западе. И сейчас этот инструмент действует. И в тот момент, когда мы эту раковую опухоль поборем, мы первые придем к Западу и скажем: «Все, наша помощь нам больше не нужна. И дальше мы будем справляться сами». Я это очень хорошо помню, слова Бориса Немцова. И, видимо, не услышали. 

И вообще очень сложно говорить в сослагательном наклонении, была бы война или не была бы, если бы санкции были введены в той мере, в которой говорили о них правозащитники. 

И знаешь, еще какой вопрос задают россиянам, и, наверное, ты слышал это и тебе, наверное, будет легче сопоставить с протестами в Беларуси. Очень часто говорят украинцы: «А чего вы не выходите? Чего сидите у себя в Париже, Лондоне? Что-то вас не видно на площадях у российского посольства?» Я говорю: «Ну, как же? Там есть толпы людей, которые говорят: «Руки прочь от Украины!» Они говорят: «Нет-нет, там стоят украинцы, а вас там нету. И в Москве никто не выходит». Сейчас вспоминаем нашего друга Володю Кара-Мурзу, который на 25 лет сел. Какие ответы для людей, чьи родственники под бомбами в Киеве находятся, почему люди не выходят на площади или выходят, но в маленьких количествах? 

А.САННИКОВ: Я не буду отвечать за Россию, за россиян, это не моя тарелка супа. В Беларуси очень простой ответ: Мы вышли, у нас была революция в 20-м году, ее не поддержали даже — часто обижаются — украинцы. У них даже в 20-м году Лукашенко был самый популярный иностранный политик о опросам общественного мнения. И тогда, если вернуться к санкциям, Западу потребовалось очень много времени для того, чтобы начать вводить санкции. Даже когда в 10-м году нас арестовывали, даже тогда очень быстро ввели санкции. Через 2 месяца уже были списки, были серьезные обсуждения дальнейших санкций и так далее. А здесь просто-напросто проспали, не захотели принимать решительных мер, и что произошло? Произошла война в Украине. Потому что если бы не позволили Лукашенко удержаться у власти — это было в силах, опять же санкции сработали бы, — то Путин никогда бы не напал на Украину. Почему? Потому что у Путина до сих пор остается цель вожделенная — это Киев. А на Киев можно нападать только с белорусского плацдарма. Вот только оттуда сухопутным путем, ракетными ударами, вылетами истребителями можно атаковать Киев, что и происходит до сих пор. Вот позавчера, вчера в канун Дня защиты детей убили детей украинских в Киеве.

Поэтому мне легко отвечать. У нас сегодня страна-концлагерь. И около 8 тысяч политзаключенных, которые сидят в ШИЗО в этом концлагере. Восстание возможно? Наверное, возможно. Были возможны восстания в Минском гетто, откуда были партизанские отряды. Были возможны восстания в Варшавском гетто. Но это отчаянный шаг, который должен какую-то поддержку получать. 

Кстати, я сейчас упомянут Варшавское гетто. Хороший пример, потому что восстание-то было, но союзнички стояли и смотрели, как убивают обитателей гетто, просто сравнивая с землей. Потом то же самое было с Варшавским восстанием: тоже союзники ничего не делали. Вот результат.

Опять же хочу подчеркнуть: санкции — это мирный путь для того, чтобы прекратить умиротворять диктаторов и просто покончить с этим режимом. Это можно. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Завернуть ходы и доступы к деньгам на Западе, перестать покупать сырье. 

А.САННИКОВ: Конечно. Сейчас  очень много полезных идиотов (или бесполезных идиотов), которые как раз тему разрабатывают о том, что санкции не работают. С помощью таких идиотов даже возник пост спецдокладчика в ООН о вредном воздействии экономических мер принуждения. И должность эту заняла белоруска, верная сторонница Лукашенко, которую сегодня ненавидят сегодня оппозиционеры от  Венесуэлы, Ирана до Китая,  потому что она утверждает… ее задача такая —  она поддержана была Россией, Ираном, Китаем и Северной Кореей наверняка  — показать, что санкции не работают. 

Работают они. И вопли о том, что санкции помогают экономике, они уже прекратились, заметь. То есть уже работают все каналы, которые еще остались, выхода на Запад — это российские, белорусские — всякими способами пытаются уговорить отменить санкции. Вот если будут какие-то послабления, война будет продолжаться и станет еще страшнее. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Я не хочу быть адвокатом дьявола, но эта самая женщина — извини, не знаю ее имени — она могла бы сказать: «Ну, смотрите, санкции введены и против Ирана, и против Северной Кореи и, тем не менее,  режимы существуют. Что на это можно отвечать?

А.САННИКОВ: Можно отвечать то, что, в общем-то, с Ираном санкции дали результат, потому что Иран взмолился  в какой-то момент. В какой-то момент Обама дал послабления. Обама вообще много глупостей наделал, которые сильно подорвали демократию в мире, то есть и Сирия, и Куба, и Иран. Но там, по крайней мере, было что-то положительное, потому что тогда иранская нефть не позволила беспредельно обогащаться Путину, потому что она стала конкурентом, когда ее выпустили на рынок. 

Санкции работают. Не работает обход санкции. Еще часто вспоминают  Кубу. Что такое Куба? Прекрасно торгует с ней Евросоюз. В США есть законы, за которые,  в общем, можешь попасть под суд, если имеешь какие-то торгово-экономические отношения с Кубой, а Евросоюз прекрасно пользуется этим. Франция тут в лидерах. И торгует и помогает этим режимам. 

Северная Корея — ну, хороший режим там. Я тоже думаю, что если санкции загонят Путина и Лукашенко в такой режим, то они не просуществуют и двух дней. Все-таки этот режим династически существует столько лет. И только постоянными репрессиями и оторванностью от мира они смогли достичь такого послушания. Но я не думаю все-таки, что настолько будут оболванены и у нас и в России люди, чтобы позволить такому режиму существовать. 

Опять же дело не в неэффективности санкций, а дело в неэффективности их соблюдения. Вот и всё. Такая, в принципе, аксиома. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Еще такой вопрос меня волнует. Зачем Путину нужен Лукашенко, я поняла, все это видели, поняли. А зачем Лукашенко нужен Путин, наверное, ты знаешь. И что сейчас с ним происходит — пациент жив? 

А.САННИКОВ: У него сейчас дыхание Каримова — Жириновского. То есть он то ли жив, то ли не жив. И вряд ли мы узнаем, даже если что-то случится, как в этих двух случаях. Потому что будут скрывать до последнего мгновения. 

Что сейчас происходит с Путиным, это интересный вопрос. Потому что всем было известно, что отношения Путина и Лукашенко — это  отношения вражеские, то есть двух  врагов. Они друг друга терпеть не могли. Это отношения двух паханов, криминальных авторитетов, которые терпеть не могли друг друга, но договаривались. 

А сейчас другая ситуация. Сейчас Лукашенко стал таким психотерапевтом у Путина. Не зря тот его дергает постоянно. Это единственный человек, который захваливает своего хозяина, просто нету такого другого. Он по мановению пальца левой руки приезжает в Москву, там потом с реанимобилем уезжает, но он показывается и так уже восхваляет Путина. Потому что это сейчас единственный источник поддержки режима финансовый. 

Ну, какие-то санкции в отношении Беларуси работают. Вот Польша, из-за того, что сидят поляки, прежде всего, Анджей Почобут, один из лидеров Союза поляков  сидит, они вводят все больше ограничений. Поэтому то, что раньше получалось Лукашенко — хитростью выманивать у Запада деньги, — сегодня уже не получится так, в таком объеме. Поэтому Путин — единственный источник. 

Вот смотри, на 9 Мая дернули его, смотри, а он приехал еле живой. Думали-гадали, почему Путин его вызывает буквально через несколько дней после того, как вроде как он оклемался. Моя версия, то просто тот  был неудачный пиар. Во-первых, потешный парад, во-вторых, больной Лукашенко. Чтобы исправить,  ему приказали быть здоровым и поехать…

Е.СЕРВЕТТАЗ: На бис. 

А.САННИКОВ: Да, и уже в костюмчике… На бис он приехал, но опять незадача случилась, опять что-то здоровье подкачало. Не оправдывает надежд Путина в этом плане. Я надеюсь, на третий раз, потому что, как говорят, бог троицу любит. Потому что новое средство кроме «Новичка», без химических веществ. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Так получается, что в этих двух странах люди, которые настроены настроены либерально, ультралиберально, получается, на что им уповать сегодня, — это такой логический физический конец лидера страны. То есть не то что в результате выборов что-нибудь изменится. То есть единственная возможность выхода…

А.САННИКОВ: Я думаю, что как раз не совсем готовы мы, честно признаться, к такому повороту.

Е.СЕРВЕТТАЗ: У вас-то как раз все были готовы. Ты помнишь, я тебе этот вопрос задала. У вас были толпы людей, которые на улице круглосуточно. Я просто смотрела на них и поражалась, как это возможно, сколько у них силы и уверенности в себе. И потом мы видели задержания, аресты, пытки. И я видела эта страшные кадры избитых людей, стоящих лицом к стене и  все эти синие, кровавые тела. Это страшно. И у вас хватило этой смелости. 

И сейчас ты говоришь, 8 тысяч политзэков, да? 

А.САННИКОВ: Да, где-то так. Не единственный путь — уход диктаторов. Единственный путь — это помощь Украины для того, чтобы она победила в этой войне, потому что иначе мы будем жить в состоянии войны долгое-долгое время. Даже если достичь какого-то промежуточного перемирия, это будет контрпродуктивно, потому что на сегодняшний момент Кремль воспринимает любое перемирие, о котором он говорит все настойчивее, как попытку подготовить реванш. Они провалились, надо честно признать, по всем направлениям. И за последний год нет никаких успехов на фронте, которыми они могут похвастаться. 

Когда говорят, что все-таки у России еще хватает сил и хватает оружия и людей, — да, действительно,  так, но в военном отношении они проигрывают уже давным-давно. То есть мужеству украинцев, умению украинцев. Это вселяет надежду, что все-таки можно будет одержать победу в этом, без преувеличения, споре добра со злом.

Е.СЕРВЕТТАЗ: А тебя не удивляет, что в Беларуси у тебя 8 тысяч политзэков, хотя там тоже глобальная, массивная пропаганда. Тебе просто надевали эту кастрюлю на голову, и ты только это видишь. И в России же очень много людей, которые поддерживают эту историю, которые считают, что «это никакая не война, а мы там освобождаем…» и верят в спецоперацию. Отправляют своих детей туда. Тебя это не шокирует? Как это возможно, что в двух странах могут быть  такие полярные реакции? Я не беру конкретных людей, которые герои, которых мы знаем с тобой, а я беру народ — в таком смысле слова. 

А.САННИКОВ: Разница большая. Вся пропаганда, все промывание мозгов в России последнее время, с 14-го года особенно было направлено на то, что укронацисты — это враги, от них исходит угроза России, то есть оболванивали людей. Я не знаю, почему это. Надо у русских, наверное, спрашивать, почему они поддались этому, почему такое безумие, когда сами живут-то очень хреново…

Е.СЕРВЕТТАЗ: В нищете. 

А.САННИКОВ: В Беларуси такого не было. В Беларуси никогда никто не пытался делать из украинцев врагов. И если Лукашенко там чего-то вякал, то это не воспринималось всерьез. Поэтому настроить белорусов против украинцев — это практически невозможно. И поэтому отношение другое. У нас против войны подавляющее большинство людей.

А то, что у нас политзаключенные сидят и столько и сидит, и что у нас по подсчетам правозащитников происходит по два ареста в день. В некоторые дни по 20 человек задерживают и сажают. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Даже сейчас. 

А.САННИКОВ: Сейчас, сегодня. Как мы с тобой разговариваем, в этот момент это все происходит: избиения, пытки. Страшно. Действительно, атмосфера сталинская, атмосфера страха. Но это же страх у режима, это же показатель его страха — лукашенковского, его прихвостней, потому что нужны жертвы каждый день для того, чтобы самим себе доказать, что мы всё контролируем. Нифига вы не контролируете. Вы контролируете только насилие. Экономику  вы не контролируете. Настроение людей не контролируете. Ненависть к вам сидит уже очень глубоко. 20-й год это показал. 

Надо вспоминать все время 20-й год. Ты очень правильно сказала, в каком восхищении ты была вначале и потом, в каком ужасе, когда показывали все эти репрессии, все эти пытки. Всё это осталось —  ненависть к режиму, отторжение режима — это все есть. И сегодня у нас появился еще интересный фактор: сотни наших добровольцев сражаются в Украине  за Украину и, как они сами говорят, за свободу Беларуси. А что это значит? Это значит, что у белорусской оппозиции появилось вооруженное крыло. Люди с оружием в руках, которые понимают, что они будут сражаться с оружием за свободу Беларуси. 

Почему никак не может Путин продавить приказ, чтобы Лукашенко отдал приказ перейти границы воевать на территории Украины белорусской армии — потому что не пойдет. Во-первых, стойкое отторжение войны. А у нас военная травма очень сильна. 

Это не только Вторая мировая война, это и Афганистан. Потому что эти гробы, они пошли в Беларусь, потому что 103-я десантная дивизия из Витебска была брошена первой на Афганистан для того, чтобы там усмирять нелояльные Советскому Союзу элементы. Первые гробы пошли, и в центре Минска до сих пор кладбище, где целая аллея людей, погибших там. И все это знают прекрасно. 

Поэтому вот эта травма, она очень сильна. И когда были чеченские войны, у людей был подъем такого патриотизма и национализма, потому что никто не хотел участвовать в войне России против Чечни. А это было, наверное, реально, тем более, при Лукашенко во время второй войны  чеченской. Поэтому эта прививка войны, она очень хорошо действует сегодня.

Второй фактор: сегодня в армии служат те, кто участвовал в протестах 20-го года. Куда они повернут оружие? Я бы не рисковал прогнозировать. Я бы хотел надеяться… 

Ну, третье: мы, собственно, и независимые СМИ очень доходчиво объясняли, что нужно делать, если вдруг такой приказ от Путина Лукашенко поступит. Поворачивать оружие против российских солдат, дезертировать, все что угодно, только не воевать с украинцами, потому что это  приведет к еще большей трагедии для белорусов. 

Белорусы сегодня думают о себе, никак не думают о том, какие цели и что преследует Россия. Россия враг такой же сегодня, может быть, в другом качестве, это не непосредственный с оружием, это враг, который вмешивается сегодня в жизнь белорусов и мешает и жить дальше, и планировать свое будущее. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Ты сказал про независимую прессу. Кстати, как белорусам можно получать доступ? Видишь, в России же все закрыто, и медиа недоступны. Как они получают информацию? 

А.САННИКОВ: Сейчас все независимая пресса за пределами Беларуси.

Е.СЕРВЕТТАЗ: Будучи в Минске, что ты можешь — ты можешь получать доступ спокойно НРЗБ.

А.САННИКОВ: Это небезопасно, потому что проверяют телефоны. На улице останавливают, проверяют телефоны. Но VPN , Телеграм-каналы — все это еще работает. Люди получают, не идиоты же они. Читайте нашу непотребную прессу и смотрите наше непотребное телевидение. Люди же не идиоты. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Ты говоришь такие вещи правильные. Я тоже иногда думаю: Ну, блин, не идиоты  же смотреть Соловьева, Симоньян и Канделаки, в конце концов? А оказывается, что…

А.САННИКОВ: У нас лучше ситуация. У нас нету людей, сравнимых с Соловьевым, Скабеевой, Киселевым, которые устраивают какой-то психотронный спектакль для россиян, и их показывают в Беларуси. А эти доморощенные, они настолько отвратные, что просто нечего смотреть. Здесь хотя бы огромные деньги вложены, студия презентабельная, какие-то якобы споры идут. После отъезда Гозмана, кто там лидирует — Надеждин, наверное, как такой, разрешенный либерал? 

У нас этого нет. На чем еще выезжает российское телевидение — на развлекательных программах. Вот у нас нет ни одной, которую бы смотрели. Они пошлые в России, они часто за пределами какого-то приличия, но они качественно сделаны, где-то из американских таких ток-шоу, где дерутся, еще что-то. есть неплохие исполнители, которые на стороне зла поют или рты раскрывают. И это все перетекает в Беларусь. Поэтому собственно белорусской пропаганды, ее не существует.  Она такая смешная, она такая убогая, она такая колхозная, что ее не смотрят. Люди смотрят какие-то новости белорусские для того, чтобы узнать, какая гадость еще их ждет, какая подлянка со стороны режима. 

А так они смотрят русское телевидение, а там, в общем, особое внимание Беларуси не уделяют, и поэтому оболванивания не получается. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Мы плавно переходим во вторую половину нашей программы. Я должна сделать небольшое рекламное объявление, потому что «Живой гвоздь» существует за счет пожертвований. У нас в углу экрана есть QR-коды, по которым можно поддержать канал. 

А также есть такое достойное место — shop.diletant.media, где можно покупать книги и тем самым канал поддерживать. Следующая книга, которую можно купить и нужно. Сколько богов был у римлян? Правда ли, что римляне были очень суеверными, в какую сторону в Риме открывались двери. Что означает ганнибалова клятва и пиррова победа. Об этом и не только вы узнаете в книге «Капитолийская волчица» Михаила Гаспарова, можно купить на shop.diletant.media. 

Раз уж мы про книги, я открою маленький  секрет. Люди, которые модерируют «Живой гвоздь» Сапсан и Юля из Минска. Спасибо вам огромное НРЗБ. Может быть, вы сейчас найдете как раз ссылку на ресурс Андрея Санникова. Пятеро детей у меня, трое из которых читали и читают твои книги. Как так получилось, что ты стал писателем, в том числе, для детей?

А.САННИКОВ: Ну, это тюремные книги…

Е.СЕРВЕТТАЗ: Я-то знаю, но давай расскажем людям. 

А.САННИКОВ: Да, я очень рад. Когда ты мне сказала, я, помнишь, тебе прислал, то есть от себя оторвал, потому что последняя. Цени! Это была такая трилогия про мышат. Это очень естественно получилось. Вот смотри, я сижу, мне тяжело. Ребенку — 3,5 года. Он вообще не понимает, что происходит. Он никогда не оставался без родителей на день даже. А тут исчезли и мама и папа, потому что Ира, жена моя, тоже была арестована вместе со мной, сидела. Потом была выпущена под домашний арест. 

Ну, вот что я буду ребенка из тюрьмы писать? Как мне хорошо в командировке или что? Как ему врать? И чтобы не врать, я стал писать такие истории про мышонка. И к моему удивлению целых три книжки набралось. Все эти истории. Я знаю, что Данька, сын, он бегал потом, особенно когда мама вернулась, бегал к почтовому ящику как раз в ожидании этих писем. А гэбэшники, зная все это, специально иногда задерживали эти письма. То есть там неделями не было очередных главок. Даня так возмущался, что я так заработался где-то, что забыл про него. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: То есть он вообще не знал, ему не говорили? 

А.САННИКОВ: Он знал, в какой-то момент Иран не стала скрывать, все ему рассказала. Но какое-то время он  не знал. Он считал, что вот здорово, хоть папу не вижу, зато читаю от него эти историйки. Да, потом Ира рассказала просто потому, что когда ее отпустили под домашний арест — домашний арест совершенно не то, что, как в каких-то странах… 

Е.СЕРВЕТТАЗ: С электронным браслетом…

А.САННИКОВ: У нас жили круглосуточно гэбэшники. Два кэгэбэшника жили круглосуточно где-то 4 месяца. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: У тебя под дверью?

А.САННИКОВ: Не под дверью — в квартире жили. С женой и с маленьким Данькой. Надо было как-то  объяснять. Вот Ира объяснила ему, что происходит. Это, конечно, было страшно. Но Данька даже как-то сам боролся с ними. Он любили сериалы смотреть. Он приходил, переключал на какой-нибудь женский сериал, которые они смотреть не могли, усаживался и смотрел, хотя ему тоже неинтересно было. То есть находил способы борьбы. 

Потом эти книжки возникли. Были хорошие очень художники. Одна девушка была, подросток 17-летний. Она рисовала для первой книжки, которая у тебя есть. Вторая в Канаде живет, одна в Америке. 

Мне очень приятно, что твои дети читают. Мне кажется, что там какие-то вещи просто заложены. Потому что о друзьях, о справедливости, несправедливости… Кстати, по этим книжкам уже два спектакля поставлено. Один в Чехии, один в Польше. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Гениально. Это вещи, которые закладывают правильный фундамент и в тяжелые моменты могут поддержать. 

А.САННИКОВ: Мне трудно было. Я, естественно, не писал о трудностях. Нет, я писал  о трудностях для мышат, которые преодолевались только благодаря солидарности и взаимовыручке. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Это не единственные твои книги.  А у тебя сейчас вышла еще одна книга, которая тоже связана с кино, если я не ошибаюсь. Эту книгу я еще не смотрела. 

А.САННИКОВ: Да. Я прямо каким-то писателем становлюсь в твоем изложении. Первая книга была, действительно, о том, что происходило в 10-м году. А сейчас да, я вынашивал достаточно давно. Я как бы шеф-редактор этой книги. Она называется «ЗК — Запрещенная кухня». То есть это рецепты блюд, которые готовились там, в тюрьме. Я посмотрел, поискал, не нашел такого аналога. Есть книги с рецептами блюд,  которые готовят для тюрьмы. То есть повара. Есть во Франции, в Англии. Я эти книги смотрел. Все очень интересно. Это то, что готовится на воле и привозится в тюрьму. То есть готовится в тюрьме по рецептам, которые туда спускаются. А мне был интересен как раз опыт тюремной кухни, которая иногда нужна, чтобы уйти от этой мрачной совершенно душной действительности. И это один из способов отвлечься, это один из способов прийти домой. Потому что готовка связана все-таки с домом, а не с казенными учреждениями. И как раз занимаясь готовкой даже из скудных продуктов… В тюрьме и в колонии тюрьма отвратительная за редким исключением. Поэтому говорить об этом как о кулинарии не приходится. Это какое-то восполнение энергии необходимой, иногда зажав нос и отключив вкусовые рецепторы. 

Но зато, когда ты сам готовишь… А ведь передачи есть даже в карцере, я получал какие-то передачи, там и сокамерники получали. И когда ты сам готовишь, когда ты чувствуешь запах живой пищи… Ну, ты можешь зайти домой, посмотреть, что на плите стоит, понюхать, потом поесть. Это спасает. И там какой-то опыт я обобщил, в частности, какие продукты полезней и нужней всего в тюрьме, и как этим заниматься. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Не дай бог, чтобы эта книга кому-то пригодилась в таком применении…

А.САННИКОВ: Не дай бог. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Но все равно это очень интересно. Андрей Санников, лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», не только писатель.

Андрей, важный вопрос для меня. Несмотря на то, что происходит в Беларуси, ты до сих пор головой и сердцем, я так чувствую, вижу, там находишься. Война в Украине  — страшная вещь, трагедия, я об этом много говорю. А есть еще, может быть, что-то, что происходит там, на родине, что тебя сейчас шокирует, пугает, заставляет тебя думать о каких-то страшных последствиях того, что сейчас твоя страна переживает?

А.САННИКОВ: Ты права. Я другим ничем не занимаюсь, кроме Беларуси. Поскольку я дипломат, я считаю, что я нахожусь в очередной командировке. Она затянулась, но делаю все, для того, чтобы чем-то помочь в той ситуации. 

Шокирует количество политзаключенных. Шокирует то, что от моих друзей и знакомых уже по три-четыре месяца нет никаких известий. Держат просто в и изоляции полной. Николая Статкевич, Виктора Бабарику известного, который лидировал на выборах, Игоря Лосика, журналиста  и многих других. 

Но самое шокирующее — это то, что происходит с Полиной Шарендо-Понасюк. Это  на самом деле героическая женщина. Ее называют белорусской Жанной д’Арк. Она очень сильная. Она провела 200 дней в ШИЗО, они сидит с января 21-го года. Ей накинули срок. Хотя он должен был выйти в сентябре это года. Ей еще накинули срок, и еще грозит один пересуд. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Для тех кто не знает — что она сделала? Те люди, которые в России…

А.САННИКОВ: Она сделала ровно то, что все остальные. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Вышла на протест…

А.САННИКОВ: Да, это известная семья. Они активисты, политики компании «Европейская Беларусь». Они сами из Бреста. Слава богу, муж, который тоже сидел, которого тоже брали, успел уйти и  детей забрать, они сейчас за пределами Беларуси. А конкретно ее обвиняли в том, что она применила насилие к милиции. Потому что в ее дом ворвались неизвестные люди без формы, без всего, и она просто, защищая детей, встала на их пути. Вот представь себе, ты как мать героиня по советским понятиям — да и не только советским, я преклоняюсь перед тем, что ты делаешь для своих детей, не сочти за лесть, я же это вижу всё, — и она встала просто потому, что она обязана была защищать своих детей. Ее грубо отшвырнули. И вот она оказалась виноватой в том, что применила насилие. 

Так вот она долгое время пыталась противостоять этим пыткам. Я боюсь вообще думать, что у нее со здоровьем сейчас происходит, потому что карцер — это бетонный мешок, где холодно. Особенно для женщины… ты представь, там не разрешают даже одежду  брать теплую, решают постели иногда, в зависимости от того, какие указания поступили. Так вот она отказалась от белорусского гражданства. Просто написала заявление в колонии. Каким-то образом ей удалось сообщить через тюремный телеграф о том, что она это сделала, и она просит помощи, во-первых, в распространении информации, во-вторых, помощи правозащитников. Это жест отчаяния просто. Потому что я знаю Полину очень хорошо, я знаю, насколько она сильно.

Давайте я сейчас, если можно зачитаю выдержку из ее общения с судьей. 

Это был суд над ней, который состоялся в 21-м году. Судья говорит: «Обвиняемая, встаньте, пожалуйста». — «Я перед бандитами не встаю». — «На судебном заседании вы должны давать показания стоя. Это вам понятно? За нарушение порядка вы можете быть удалены из зала. Под стражей с какого числа находитесь?» — «Захвачена в плен 3 января» — «Копию постановления прокурора о передаче уголовного дела для направления в суд получили?» — «Знаете, я вашими бандитскими бумагами не особо интересуюсь. Все  эти бумаги будут переданы международному трибуналу после свержения лукашизма». — «Вам понятны ваши права и обязанности?» — «Я вас судьей не считаю». — «Поясняю вам, что вы можете заявить отвод судье». — «Вы не судья?» — «Не доверяете рассматривать уголовное дело?» — «В Беларуси возможно только одно уголовное дело — по факту захвата власти».

Е.СЕРВЕТТАЗ: Героическая женщина, да.

А.САННИКОВ: Это просто что-то невероятное. Она такая. И я знаю, что это не показушная какая-то рисовка. Она может выдежать очень многое. Но, видимо, там настолько уже ее придавило этой репрессивной машиной, что она такой шаг совершила. И я посмотрел, покопался, и такой случай был только один в 70-е годы в Советском Союзе —  Гелий Снегирев отказался от советского гражданства, написал Брежневу письмо об отказе. Что случилось? Его сгноили. Через год он умер. Его заставили подписать подметное письмо: «Я стыжусь, я раскаиваюсь…» типа такого и вскоре после этого он умер. Его там по психушкам, по тюрьмам… 

То есть просто-напросто меня это поразило, потому что я не помню второго такого случая после Снегирева 70-х годов, такого поступка, который сделала Полина. Я поэтому обращаюсь ко всем, кто может привлечь внимание к этому случаю. Давайте как-то вместе спасем человека, потому что речь идет о жизни человека. У нас в тюрьмах не сидят, у нас в тюрьмах избивают и убивают людей. Это надо помнить. А Полина — это человек, для которой много значит и родина. Отказавшись от гражданства, она никогда не откажется от Беларуси, об этом она тоже говорит. И, конечно, то, что двое детей сейчас, двое мальчишек растут без мамы, это какой-то ужас. Им страшно тяжело, я знаю. А как ей, я просто не могу себе представить  даже в таких условиях. 

Поэтому, мне кажется, что Полина Шарендо-Панасюк — это, действительно жертва зверства этих режимов. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: В России же тоже очень много людей, которые уехали давно на Запад и никогда не интересовались тем, что там происходит, вдруг проявили интерес, если можно так называть к этой стране именно в тот момент, когда случилось начало войны 24 февраля, вдруг эта страна стала иметь для них значение, но в другом смысле, потому что они понимают, что эта страна, откуда я родом, бомбит Украину. И многие говорили о том, что отказываются от своего гражданства сейчас, имея двойное гражданство. И это такой шаг отчаяния, который можно понять: не хочешь ничего общего иметь с этой страной. 

Но я думаю, что так история, о которой ты рассказываешь — я не знаю, есть там какая-то надежда или нет, или будет точно так же как со Снегиревым, которому не удалось выйти из тюрьмы, — по идее, когда  ты лишаешься гражданства, государство, которое тебя задерживает и сажает в тюрьму, над тобой уже не властно. 

А.САННИКОВ: Вот Снегирев отказался — его убили. Полине сейчас будет очень тяжело. Это, действительно, шаг отчаяния. Она прекрасно понимает, что последствием будет не облегчение ее участи, а ужесточение. Поэтому я и говорю, что нужна солидарность мировая в таких случаях. Это единственный случай… Вот говоришь, что там отказываются от гражданства, но это люди, которые имеют второй гражданство и находятся то единственный случай… Вот говоришь, что там отказываются от гражданства, но это люди, которые имеют второй гражданство и находятся а свободе, в безопасности. 

А представь себе, в карцере отказаться от гражданства, будучи полностью в руках палачей и карателей, полностью. Это страшно и сегодня она стала таким символом, с одной стороны, женщины, которая не предает ни родину, ни семью, ни друзей, а, с другой стороны — это с отрицательным знаком — зверства этого режима. То есть то, что делают с женщиной, с матерью, это просто непостижимо. 

Опять же вернемся к тому, что я уже упоминал. Когда мы участвовали с тобой в мероприятии…

Е.СЕРВЕТТАЗ: В круглых столах, когда нужны были формальные свидетельства…

А.САННИКОВ: Вот тогда надо было… Так давайте сегодня принимать, потому что будет только хуже. Количество зверств этих будет нарастать. 

Володя Кара-Мурза, который с нами тоже участвовал — вот вам показатель: 25 лет. Алексею Навальному еще тридцатка грозит. Это не остановить, их не остановить. Если их не остановит Украина, если не остановит Запад жесткими санкциями.

Ты вот наверное, не можешь назвать, как я не могу назвать показательных судебных процессов над олигархами российскими или белорусскими (ну, белорусские — там нету их) на Западе. Санкции есть, а суды где, ребята? Вы же грязным бизнесом с ними занимались. Ну, давайте… А им дорога по-прежнему открыта на Запад. Они сейчас пересидят, переждут и опять буду гадить. А им не нужны ни правозащитники, ни голоса свободные абсолютно. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Мало того, некоторые письма в поддержку пишут людей, которые не выступили против войны. Потому что одно дело, когда ты говоришь: «Давайте рассматривать этих олигархов в каком-то другом качестве. Если они сказали, что Путин — военный преступник, он развязал войну. Я выступают против войны», — это одна история. Другая история, когда ты просто отмалчиваешься, сидишь и просишь, чтобы с тебя сняли санкции…

А.САННИКОВ: Если будет суд на Западе, никакие письма не помогут. А суд над мистером Смитом или Леклерк каким-нибудь во Франции — вот его судить надо за связи. А прицепом всех этих Абрамовичей, Ковальчуков, Фридманов, Ротенбергов и так далее. Их что-то там много развелось. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо огромное, Андрей тебе за этот эфир, за то, что ты позволил нам подумать, отрефлексировать страшные события вместе с тобой. 

Андрей Санников, лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», Елена Серветтаз, «Живой гвоздь». Шерьте видео, ставьте лайки, чтобы его увидели как можно больше людей. Счастливо!

А.САННИКОВ: Спасибо!



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024