«Высокие лбы» с Алёной Поповой
Через телевизор в течение 24 лет рассказали путем сериалов, дискуссий, шоу и кошмара всякого, что основная роль женщины – быть красивой, прекрасной мамой, а если что-то не так, это у тебя что-то не так с мужиком, но ты не переживай, терпи, стерпится-слюбится. И лучше кривенький, хиленький, на кривой козе, но свой. Это то, что система внушила женщинам…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Привет. Я Елена Серветтаз. «Высокие лбы», как обычно, по субботам. Поставьте лайк эфиру, поделитесь трансляцией с друзьями и подругами. Юрист и правозащитница Алена Попова со мной в эфире. Алена, привет.
А. ПОПОВА: Привет.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Тема нашего разговора: «Женщины – угрозы режиму?». Это вопрос. Можете отвечать в чате, писать вопросы Алене Поповой, и она будет отвечать вам по ходу пьесы. Я, как обычно, начну с наших традиционных трех вопросов. Если бы ты была книгой, эпохой и статьей Конституции, ты бы стала?
А. ПОПОВА: Ну, книгой я бы стала «Марсианскими хрониками» Брэдбери. И всем советую прочитать. Очень своевременно сейчас. Эпохой никакой из прошлой, я бы хотела жить в будущем. Я вообще всегда там живу. Естественно, 3 статьей Конституции: единственным источником власти в России является ее многонациональный народ, и никто не имеет права присваивать власть. Мне кажется, мы все должны стать этой статьей Конституции.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Отличные ответы. Спасибо тебе огромное. Обязательно подписывайтесь на «Живое гвоздь» и обязательно пишите нам комментарии. Ставьте лайки, чтобы эту трансляцию увидело как можно больше людей. Тема нашего разговора: «Женщины – угрозы режиму?», как я уже говорила. Является ли вообще насилие ответом на все, что происходит в мире? Можно ли жить в мире, где свобод меньше, все меньше и меньше? И не только в России, но и на Западе тоже есть проблемы, где мы сейчас с тобой находимся, есть проблемы со свободой. Ну, конечно, другие масштабы, но тем не менее.
Вообще, тебе вопрос первый как юристу. Почему сегодня, в 2024 году, мы все еще продолжаем говорить о правах женщин? Ведь права женщин, по идее, это права человека. Зачем нам нужно говорить про права женщин? Меня это просто выводит из себя.
А. ПОПОВА: Это такой очень хороший вопрос. Например, 10 лет назад мы бы с тобой обсуждали совершенно другую тему, наверное, более бы конкретизировались на том, что женщины получают зарплату меньше, чем мужчины, то, что в некоторых странах недостаточный декретный отпуск, а в некоторых странах вообще нет, как влияет, например, изменение климата – 10 лет назад тема стала очень актуальной – на положение женщин. Все время, кстати, очень сильно влияет. И так далее.
А сейчас мы должны обсуждать опять снова базовые основания, что права женщин равно права человека, репродуктивные права женщин. То есть по всему миру волна снова запретов абортов. Снова мы обсуждаем, что репродуктивные права – это одни из самых основных прав женщин. Никакое государство, никакие граждане не могут лезть в трусы женщинам, говорить им, что делать. Но самое главное, мы вернулись к обсуждению того, что насилие неприемлемо. И квинтэссенция насилия у нас сейчас в разных странах происходит – войны.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Кстати, во Франции право на аборт внесли в Конституцию. Это вообще какой-то огромный прорыв. И Симона Вейль, наверное, бы сейчас радовалась вместе с нами. Но как ты правильно сказала, что у нас есть право жить свободно от любого насилия, от любой дискриминации, есть право на физическое и психическое здоровье, которые должны быть достигнуты, мы должны их достигать вообще, может быть, даже и без борьбы, право на образование, право на собственность, право голоса, право на равную заработную плату. В Швейцарии, казалось бы, такая страна победившего всего, тоже эта тема до сих пор обсуждается. До сих пор обсуждается.
В своем Инстаграме, запрещенной сети, я написала Girls just wanna have fun the mental rights. И там одна девушка сказала, что они как раз с коллегой обсуждали, что не дарите женщинам цветы (как раз вопрос в чате про цветы, не умышленная ли это сегрегация), а просто сделайте им равную зарплату.
А. ПОПОВА: С равной зарплатой вообще вопрос важный, потому что экономическая безопасность женщины – это в том числе корень очень многих проблем. Если мы говорим о насилии, это в том числе причина, почему пострадавшие не уходят от насильников – начиная от документарных возможностей нанять юристов хороших и заканчивая тем, что обеспечивать детей в новом месте проживания. Но равная заработная плата еще показывает действительно очень важный базовый принцип, что все зависит от твоих профессиональных качеств, а не от твоего гендера. К сожалению, в мире пока еще очень много зависит от твоего гендера. И это очень, конечно, плохо, безусловно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я прямо очень призываю писать Алене вопросы в чате. Буду зачитывать, как только появятся первые. Мы говорим сегодня про женщин и власть не только потому, что 8 марта, а видя трагичные события, которые случились в России, и ту роль, которую сейчас хочет занять и занимает Юлия Навальная.
Мы можем в прошлое обратиться. Даже если ты не любишь, если ты смотришь только в будущее, все равно в прошлом иногда какие-то ответы нам даются. Не знаю, Индира Ганди, премьер-министр в Индии, Голда Меир, премьер-министр в Израиле, Маргарет Тэтчер, премьер-министр Великобритании, Беназир Бхутто, премьер-министр Исламской Республики Пакистан, Ангела Меркель, канцлер Германии. Эти все женщины были избраны демократически в богатых или в бедных странах, в успешных или неуспешных, находящихся в состоянии войны и без войны. В некоторых были острые социальные конфликты, в некоторых не было.
Вот как ты считаешь, руководили ли они государством так же хорошо и так же плохо, как это мог бы сделать мужчина, или все-таки какая-то женская линия там прослеживалась и прослеживается, если говорить о сегодняшнем дне?
А. ПОПОВА: Во-первых, вопрос очень хороший. Давай с конца начнем. Действительно, данные подтверждают, что если женщина руководит системой и если в системе при этом присутствует как минимум, мы его называем псевдоравноправие, это минимум 30/70, то есть 30% женщин, например, в законодательных органах власти, а лучше 50/50, конечно, тогда все происходит совершенно иначе, нежели происходит сейчас. Это не какие-то базовые слова, что у женская есть определенная сила, любовь, эмпатия и так далее. Мы сейчас это не обсуждаем. Есть люди, которые с этим не согласны. В частности, я со многими из этих утверждений не согласна и имею исторические примеры, в том числе в нашей стране.
Но не согласна по другой причине. Не потому, что этого нет, а потому, что женщина всегда приходит власти. К сожалению, мир патриархален. Это точка, это утверждение. Только скандинавские страны выпадают из этого утверждения. Все остальные страны – мир патриархален.
И второе. В этом патриархальном мире женщина приходит руководить системой, где большинство мужчин принимают решения. И дело даже не в том, что вот мужчины плохи, а женщина – это хорошо, а в том, что патриархальная модель говорит о том, что прав тот, кто сильнее. Под силой часто понимается милитаризация, то есть увеличение бюджета на войну, вооружение, невозможность вести переговоры, очень жесткая экономика, которая также не позволяет, например, экономике развивать малый бизнес и больше концентрируется на крупных компаниях и корпорациях. Это все усиливает бедность.
Куда приходит, на какую тему приходит руководить женщина? Все плохо. Как Маргарет Тэтчер говорит, когда все плохо, всегда зовут женщин. Женщины всегда так попадают в исторический пик, находятся на вот этом разломе тяжелейшем. Поэтому если мы спросим, а что бы сделал мужчина, мы не получим ответа, потому что в тяжелые времена в основном, когда надо решать какие-нибудь катастрофические задачи, общество разобщено, все бесконечно вооружаются, мир на пороге очередной войны какой-нибудь мировой, сейчас Третьей мировой. Да, но мир постоянно с зомбической цикличностью пытается вляпаться в какую-то очередную войну именно из-за патриархального его устройства. Поэтому утверждение «кто сильный, тот и прав», оно очень часто противоположно тому, чего хотят женщины.
Но здесь тоже важно сказать, что система ломает любого человека, который руководит системой. Исторически это тоже факт. Мы помним, в нашей истории самое главное разочарование – эпоха Александра I, который приходил с либеральными идеями, а стал совершенно сумасшедшим мистиком, суперконсерватором, разочаровал либеральную общественность. Но, так или иначе, действительно это был консервативный поворот.
Мы помним, Екатерина с какими мыслями приходила. Мы убираем мысль, что она пришла, убив своего мужа. В те времена все друг друга грохали потихонечку. Но, так или иначе, она пришла на этом витке, и в итоге вместо мысли раскрепостить крестьян она закрепостила еще большее количество граждан. Ну, не граждан, тогда жителей Российской Федерации, Российской империи, России. Что, в свою очередь, как раз говорит, что система всегда будет сильнее человека.
Поэтому мы должны сейчас обсуждать, не кто будет руководителем системы, а как будет выстраиваться сама система и сколько, какой процент женщин будет в самой системе, чтобы что-то поменялось.
Теперь – извини, что такой долгий монолог – я отвечу про Юлю Навальную. Это, мне кажется, суперважный период нашей истории вообще всей. Юля находится на Западе, она не находится в России. Но Юля, я вообще не представляю, какой должен быть позвоночник, чтобы выдерживать все то, что выдерживала Юлия, находясь с Алексеем во время его политической борьбы: эти бесконечные обыски, эта слежка, эти компроматы, фотографирование, эта слежка за твоими детьми, эти бесконечные посадки, это бесконечные суды.
И, в общем-то, я хочу сказать, что ее роль, она обсуждалась очень давно. На самом деле еще с выборов, с мэрских выборов Алексея Навального роль Юли сразу же обсуждалась, что будет, если его посадят. У него такое большое количество людей, верящих в его платформу, в его лидерство. И тут нельзя поменять, условно, Алексея Навального на Леонида Волкова. Это невозможно. То есть нужно поменять на какого-то человека, который фактически альтер эго Алексея Навального. И вот всегда обсуждалась Юля.
И мне всегда разговоры эти не нравились, что Юля – это альтер-эго Навального. И мне не нравится, сейчас как идет дискуссия. Такое чувство, что как будто бы, и это все говорят, что вот есть Алексей Навальный – это два человека, это Алексей и Юля. Ничего подобного. Я всегда считала и буду считать, что люди самостоятельные, независимые, особенно лидеры, даже если там говорят, что за спиной у каждого успешного мужчины стоит женщина (и наоборот), все равно люди самостоятельные. Это личности.
Поэтому Юля – это личность, она самостоятельная, она не какая-то половинка кого-то. Она жесткий человек. Непубличной она была совершенно по рациональным причинам. И она может быть публичной также по рациональным причинам.
Я верю в то, что для российской оппозиции, которая всегда будет ругаться… Не надо тешить себя надеждами, что сейчас все срочно помирятся, и будет мир розовых единорогов. Этого не произойдет. Все будут всегда ругаться. Так устроена политическая борьба. Но во имя общих целей это великолепно, что лицом оппозиции, даже находящейся в изгнании, является, точнее, не единственным, но одним из важных лиц, вот так давай скажем, одним из важных лиц оппозиции России является женщина, женщина достойная, в том смысле, что лидерка именно вот такого глобального масштаба. В ней это есть. Это в ней всегда было. Это не появилось просто потому, что Алексея убили. Это в ней всегда было. Это первое.
И вот последняя мысль, которую я здесь хочу сказать. Это, конечно, мама Алексея. И здесь такой очень важный вопрос, какую роль играют мамы политиков в политике. И особенно когда политик мужчина и политика мужчины не стало, вот роль матери. Мама Навального изменила даже среди тех людей, с которыми я общаюсь, многие из них находятся в нашей сети взаимопомощи, это женщины, пострадавшие от насилия, которые проживают в регионах России, они не проживают в крупных городах, в основном они проживают в селах или в небольших городах, и вот ее борьба, ее невероятная сила, ее невероятная выдержка, она изменила во многих женщинах мысль о том, что страной должен руководить мужчина.
Я периодически за эти недели слышала мысль, что «если бы мама Навального сейчас выдвигалась на выборы президента, я бы за нее проголосовала». С точки зрения электорального поведения надо понимать, что женщина в семье – это лицо, принимающее решение. Мужчина может не прийти на выборы, мужчине вообще эти выборы не нужны. Основная мысль мужчины: я что-то делаю, пусть ко мне никто не лезет, вообще не привязывается, я буду жить в своей берлоге.
Женщина в данном случае, особенно в России, приводит часто семью, всю семью, в полном составе, за руку голосовать и часто еще рекомендует, за кого голосовать. То есть, естественно, это тоже не то, что люди самостоятельные, независимые, не овцы, там не надо их оглуплять. Женщина пришла, всем по голове настучала, и все проголосовали так, как надо ей – нет. Но она рекомендует. И очень часто семья прислушивается к ее рекомендациям.
Вот теперь представь, что многие консервативные женщины говорят: «Вот я вижу мать сына, который больше не жив». Многие знают, что его убили, многие не верят, многие думают, что он умер сам, но, так или иначе, он не жив. И все понимают, что это был сильный политический лидер. Так или иначе, разные точки зрения существуют, соглашаться с ним или нет, это был политический лидер, сильный человек с сильными идеями, за которые он действительно умер. И это тоже факт.
Соответственно, вот эти женщины консервативные, они думают: «Да, вот посмотрим на маму. Посмотрите, как система ломает ее. Это значит, что если уж и ее система пытается через колено ломать, то как она будет поступать с обычным человеком, проживающим в регионах?» И от этого действительно посмотрим.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ты считаешь, что на маму больше внимания было обращено людей, которые живут, как ты говоришь, не в крупных городах, а где-то там в регионах и так далее, нежели чем на Юлю?
А. ПОПОВА: Конечно. Ну, это тоже факт. Но вообще роль мамы… Опять же, в патриархальном обществе очевидная роль женщины, которую ты никогда не сможешь отрицать, это все-таки роль мамы. Вторая роль – это жены. Но первая роль – это все-таки роль мамы. Когда мы обсуждаем откат всего мира на ступенечку в Средневековье сейчас, мы всегда говорим о роли матери. То есть есть ли право на аборт у женщины? Может ли она сама решать этот вопрос – быть мамой или не быть мамой? Как в этом участвует мужчина? Ну и так далее. То есть это роль мамы. И роль мамы для очень многих консервативно настроенных людей это действительно то, зачем женщина приходит в этот мир, это ее миссия. Это тоже нужно понимать.
Поэтому особенно когда мама родила и воспитала… Между прочим, у мамы-то Навального два прекрасных сына. Один был, один есть. И Олег все-таки за Алексея, мы все знаем, что он за него отсидел. И вот мама, воспитавшая двух сильных, ярких личностей, мужчин, а такая мама сама, и сейчас ее увидели очень многие люди, несгибаемая, сильная…
Мне, кстати, писали вот эту мысль, опять же с которой можно поспорить, не истеричная… Да, я очень не люблю вот этих обсуждений, как должна себя вести женщина: «Она истеричка или не истеричка? Вот если она истеричка, вот она орет. Ну вот смотрите, какая сволочь такая. Вот за нее нельзя». Вот эти все психологические вещи, они всегда преследуют женщину. Это очень плохо. Но, к сожалению, я вынуждена констатировать, что много было, по крайней мере в моем общении, вот этих прилагательных, что она очень спокойная, спокойно сильная.
И да, конечно, маму обсуждали, по крайней мере, те люди, с которыми я общалась, с очень большим количеством людей, больше, чем Юлю. Потому что для этих людей Родина-мать – это женщина, находящаяся в России, которая бьется за что-то, что неоспоримо. Биться за тело своего сына – это… Не знаю, где найти человека, который будет иметь какую-то вторую точку зрения на это.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Как ты сказала правильно, что к женщинам всегда применяются какие-то неприятные прилагательные. Еще есть такой синдром самозванок. Появляется он, когда женщина приходит в политику, даже если она выглядит смелой, выглядит справедливой, компетентной, некоррумпированной, непорочной.
Вот я сейчас немножко смотрю на последние три примера. Это еще тема для разговора, почему женщина может так легко от этой власти отказаться, даже если она ее завоевывала тяжело и демократическим путем. Вот берем, не знаю, Никола Стерджен, занимала центральное положение в политике Шотландии и Великобритании в течение 10 лет, заявила об отставке примерно так, типа «у меня больше нет сил». Джасинда Ардерн, бывший премьер Новой Зеландии, тоже заявила об отставке и сказала: «У меня больше нет сил». И Магдалена Андерссон в Швеции точно так же на посту премьер-министра была и точно так же говорила: «У меня больше нет сил».
Уходят три женщины с таких больших постов. Что это мужчина так сделает, просто невозможно представить. Женщинам говорят сразу: это просто самозванки, не выдержали. Мужчины от власти сами не уходят. Они либо, а) умирают либо б) уходят из власти со страшным, страшнейшим скандалом, желательно там с сексом, я не знаю, с наркотиками, с какими-то отелями, проститутками малолетними, несовершеннолетними, либо их убивают (ну, Каддафи и все такое). А женщина ушла из власти, и ей сразу предъявляют за некомпетентность.
Еще пример с моей родины. Помпиду и Миттеран оставались у власти до самой смерти. Страна не знала, что они больны. Секреты болезни хранились вот прям до самой могилы. Байден тоже не способен, при всем уважении к посту президента США, не способен в своей голове принять, что нужно покинуть этот пост. Или, может быть, забыл он просто, что нужно его покинуть. Путин точно так же – 24-й год, no comment. Или можешь прокомментировать про Путина, кстати. Почему серьезно женщины способны, мужчины не способны отказаться от власти?
А. ПОПОВА: Такой великолепный вопрос. Англию, да, Великобританию ты еще забыла. Тоже женщина отказалась от власти. Но мужчины тоже уходят из власти и часто покидают свои посты по рациональному… Если ты в политике, ты все-таки… Несмотря на то что женщины более экологично объясняют, то есть они более открыты в отношении своего состояния, мужчина никогда не скажет, кроме Ельцина, что я устал, я ухожу. Ну, опять же, мы знаем, к чему это привело, господи прости.
То есть, так или иначе, конечно, мужчины меньше способны, это тоже патриархальная модель, они не говорят о своем состоянии, что их беспокоит, почему они там что покидают, поэтому действительно в основном известно, что мужчины уходят из-за неспособности продолжать политическую карьеру. А неспособность ее продолжать, она связана, конечно, с каким-то скандалом, который отрезает у тебя фундамент. Фундамент – это твои связи, это деньги, это влияние. Да, вот его отрезали, мужчина уходит.
Но вот действительно женщины очень часто… Если мы берем там Розу Отунбаеву, после революции она создала такую систему транзакционную для переходного нового правительства, для переходного нового режима и тоже ушла.
Женщины действительно способны отказываться от власти по разным причинам, не только по той причине, что нет сил, по политическим тоже, что фундамент отрезан. Потому что все перечисленные тобой лидерки очень сильно критиковались внутри своих стран. Несмотря на то, что, кстати, Джасинда Ардерн, ее уровень одобрения исконно считался очень высоким, самым высоким и в Новой Зеландии, и за рубежом, кстати.
Но женщины действительно в том числе используют рациональные политические причины. Например, Стерджен сказала, что причиной ее ухода являлась ее фигура, что за обсуждением ее фигуры просто не могли договориться о прохождении никаких законов. И здесь, скорее всего, мы как раз можем обсуждать, как выстроена система при женщинах и при мужчинах. Женщина понимает, что есть цель, и эта цель не связана с ее пребыванием у власти в короне, со скипетром, я не знаю, до ее смерти, чтобы она лежала в мавзолее. Не так. Мы не можем обобщать, это было бы неправильно. Для тех женщин, кого мы сейчас обсуждаем, по крайней мере, это информация публичная, большей целью и лучшей целью являлась работа эффективная на их посту.
А это означает, что когда они ощущают, что они неэффективны, например, когда к их одежде приковано больше внимания, чем к тем политическим процессам, которыми они руководят, они берут и отказываются от этого. То есть суперженщины – суперэффективные менеджеры. И это самое главное, что я хочу здесь подчеркнуть. То есть женщины уходят из власти, потому что они понимают, что сейчас их управленческие цели не могут быть реализованы в полном объеме.
Мужчины сейчас, которых ты приводила в пример, в том числе Путин, не уходят из власти, потому что им вообще плевать на их управленческие функции, они хотят быть вписаны в историю. У меня все время в голове разговор, который, по-моему, пересказывал Алексей Венедиктов очень часто в своих интервью, что Путин как-то у него спросил: «Алексей, как ты думаешь, как я войду в историю?», и Венедиктов ответил, что нет каких-то таких событий. И потом случился Крым. Но ведь, естественно, Крым не случился, потому что Венедиктов сказал Путину, что ты никак там не войдешь в историю, нет никаких великих завоеваний. Крым случился, потому что он в голове Путина и должен был случиться. Так выстроена психологическая особенность этого человека. Я имею в виду Путина.
Но все-таки действительно это очень многое объясняет. Сама даже эта история, реальна ли она или я что-то не так помню сейчас, просто она в моей голове так отложилась, но, так или иначе, вот она есть в моей голове, эта история, она как-то прилипла у меня к портрету Путина. Еще когда он пришел к власти, мы тогда с тобой вместе только поступили на журфак. Я прекрасно помню, что первый разгон НТВ, было понятно, что этот человек действительно действует так, чтобы он всегда находился у сил влияния. Всегда. Это просто было понятно с самого начала. Вот у мужчин это есть – «я хочу быть вписан в историю». Потому что, к сожалению, в историю вписаны в основном мужчины.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ты же можешь вписаться с каким-то плюсом. То есть было много моментов, когда он мог уйти вписанным без крови, скажем так, без такой крови или без такого объема крови, без такого страшного количества преступлений. Можно было бы остановиться на каком-то. Почему нужно вписываться и вписываться и в этой истории, как ты говоришь, вписанным жить постоянно до того момента, пока тебя вперед ногами не вынесут?
А. ПОПОВА: Знаем ли мы примеры, когда мужчина вписан в историю за то, что он что-то хорошее делал?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ой, да ну масса.
А. ПОПОВА: Какие? Политические истории. То есть в основном вписываются в историю великими воинами, завоеваниями, присоединениями территорий, большой кровищей, репрессиями. И к сожалению. Это очень хорошо, что ты задаешь такие вопросы, они корневые. Потому что когда мы говорим о 8 марта, когда мы говорим о правах женщин, мы должны говорить в основном о патриархальном устройстве общества, кто не любил бы это название, кому бы не нравилось, кто бы там выступал против феминизма, это просто нужно признать.
Изначально человечество, несмотря на то что, кстати, насилие, и мы все знаем эту книгу «Лучшее в нас», что действительно по аналитике в XX-XXI веках уровень насилия все-таки в мире сокращается, не увеличивается, но страны сталкиваются с этим откатом в Средневековье. Вся модель патриархальная построена на том, что ты можешь прославиться, вписаться в историю только на кровище, только на силе, потому что патриархальная модель основана именно на насилии. Никуда ты не впишешься без насилия.
Мао Цзэдун, самый кошмарный вообще лидер XX века, самый тиранистый тиран, если так можно сказать, о котором очень мало в основном знают, больше приводят в пример других лидеров, Гитлера, Сталина и так далее, Мао Цзэдун просто кошмарный, ужаснейший человек, который десятками миллионов просто уничтожал людей просто из-за своей вот этой тяги кошмарной внутренней к насилию. Но ведь не в нем дело. Вся система так выстроена. Кто сильный, тот и прав. Насилие есть вот скрепа, насилие есть фундамент.
К сожалению, и я тоже знаю много точек зрения на то, что кто бы ни пришел сейчас на вот эту существующую систему в нашей стране, например, система переломает, она пережрет этого человека, с какими великими идеями он бы ни пришел.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вот тебе как раз в чате пишут, что чисто женские правительства первых лет тоже будут жестокими, как у всех неофитов, будут доказывать, что не хуже. Пишет Гусич тебе.
А. ПОПОВА: Мы не можем это проверить иначе, как экспериментальным путем. Мы точно знаем, что сейчас ситуация… Опять же, вот что мы обсуждаем? Если сейчас что-то поменяется в России, будет много крови, будет много боли, будет много бедности. И это ситуация кризиса. Вот, например, если мы сравним со временем Путина, он попадал в великолепный виток роста экономики, когда был накоплен резервный фонд, когда действительно можно было бы построить прекрасную инфраструктуру в Российской Федерации, развить страну, помочь малому бизнесу. Этого не было сделано. А женщины, конечно, уже сейчас опять, как мы и вначале обсуждали, придут на кризис. И поэтому сравнивать эти сущности невозможно.
Я не думаю, что кто-то кому-то что-то будет доказывать. Будет так плохо… Это просто видно по экономике, это просто видно по сильной поляризации общества. Будет очень плохо. Что бы ни происходило, будет плохо. Просто теперь вопрос: после этого плохо движение нашей машины, ракеты нашей, не которая военная, которая в космос летит, осваивает глубинный космос, вот эта ракета, она будет лететь в правильном направлении или она все-таки опять превратится в ракету, которую вооружат ядерными боеголовками, чтобы прикончить весь мир?
То есть не можем мы эти сущности сравнивать. Но мы должны попробовать, потому что практикой и аналитикой доказано, что системы, именно системы, где есть паритет или условный паритет, условный, повторюсь, 60/40 или 30/70, то есть когда уже есть 30% женщин внутри системы, не просто номинально, а реально принимающих решения, тогда система сама будет меняться. Нам нужно менять систему. Вся проблема в системе.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ну вот как раз к вопросу о системе. А ты думаешь, женщина даже вне системы, она менее жестока, не склонна к насилию? Я не знаю, вспомни свое детство. Я всегда об этом говорю. Детский сад, больница, школа и, я не знаю, женщины, которые работают в тюрьмах, они что, менее жестокие? Я когда читаю новости оттуда, как там относятся к детям в детдомах, я не говорю опять же, что это 99% так себя ведет, но все равно процент высок жестоких этих женщин, которые за кровь, которые считают, что с ребенком можно обращаться так, как она это делает, что его можно унижать, что его можно физически, психологически к нему насилие применять.
А вспомни вот эти ужасные первые сообщения, когда Россия начала войну в Украине, и были вот эти голосовые сообщения от жен мобилизованных и воевавших, которые говорили: «Да, да, конечно же, насилуй, выливай кровь. Я бы сама там проливала всю кровь этих там украинских младенцев». Я когда это слышу, для меня просто вообще эта страна обречена.
И те оставшиеся люди, которые там есть и пытаются как-то выживать, друг другу помогать, я не знаю, там даже если внешне не борется система, но делает все для того, чтобы жертв этой системы намного меньше стало, мне очень жаль. Я не верю, что, победив систему, вот эти люди, они как-то подвергнутся какой-то перестройке, чистке и перепрограммированию какому-то.
А. ПОПОВА: Хороший, великолепный вопрос ты задаешь. Мы все биологические алгоритмы, люди. Мы все абсолютно не ангелы. И у нас насилие действительно заложено генетически для того, чтобы выживать. И потом оно перешло в эти патриархальные системы для того, чтобы уже занимать ведущую роль в своих сообществах, в странах, в обществе и так далее.
К сожалению, насилие, повторюсь, при том, что оно количественно сокращается в мире, качественно, в принципе, тоже сокращается в мире, но вот мы сейчас наблюдаем другой кошмар – вот эти ужасные войны. И не одну войну. Тоже, к сожалению огромному, скорее всего, будет еще либо много региональных войн, либо одна большая. И насилие будет вставать ребром как вопрос. Итак, у нас у всех есть насилие. Оно у нас заложено, мы все жестоки. Дети очень жестоки. Практически все дети очень жестоки.
И вот такой вопрос: какая страна обречена, потому что в ней живут жестокие люди? Ну, возьмите Северную и Южную Корею. Там же построены разные системы, они действуют совершенно по-разному. Северная Корея сильно травматизирована из-за диктатуры, которая там есть. Но означает ли это, что Северная Корея никогда не может стать Южной Кореей? Это один народ.
Также у нас наше общество сильно травматизировано. Мы никогда не проговаривали свои травмы, мы никогда не залечивали травму сталинских репрессий, мы никогда не проговаривали, кто в наших личных семьях были палачами, а кто – жертвами. А мы все знаем, что в каждой семье есть и те, кто расстреливали, и те, кого расстреливали. Мы никогда не уделяли время тому, что вообще есть в архивах, и никогда не говорили про эту боль.
Мы никогда не обсуждали с высланными, депортированными народами, что чувствуют они, почему федеральная власть никак не признает, не извинится. Да, вот эта боль, когда там семьями, народностями целыми просто приезжали и ссылали просто в степи в вагонах в холод. И это все нужно признать, эти все боли нужно проговорить. И, конечно, чтобы начать проговаривать боли, нужно, во-первых, их увидеть.
Первое – мы никуда ничего никто не обречен. Второе – любая жизнь каждого человека, это тоже факт, зависит от этого каждого человека. В какой бы ситуации этот каждый конкретный или каждая конкретная личность ни находилась, эта каждая конкретная личность делает свои выборы, плохие или хорошие, каждую секунду и несет ответственность за свои выборы сама. Чем больше это понимает каждый человек, тем больше вокруг каждого человека меняется. Именно так строится система. Если ты это понимаешь, если ты ответственен, ответственна за себя, за свою жизнь, тогда все меняется. И никто ни фига никуда не обречен.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Как ты поймешь? С чего ты вдруг поймешь? Я не знаю, я меня картинка сейчас в голове – Яна Поплавская держит ракету. В день 8 марта ее постит. Там написано «За Россию от Яны Поплавской». То есть с чего вдруг она поймет, что она совершает преступление? С чего вдруг она поймет, что это она фашист, что это она сейчас заряжает ракету, которая полетит на территорию Украины, будет бомбить мирных жителей, будет также складывать дома, как карточные домики, как в Одессе мы видели? Окей, там был иранский дрон. Но это она делает своими руками. Почему? Как можно ее будет в этом переубеждать, работать с ней? Вот я поэтому говорю, знаешь, про обреченность.
А. ПОПОВА: Нет, я не согласна. Я абсолютно не согласна. Когда меняется дискурс в обществе, люди по-другому видят свои поступки. Это тоже доказано. И опять же, слушай, при сталинских репрессиях было много палачей. Что случилось? То есть Сталин умер, и все эти палачи тоже срочно умерли, что ли? Нет, все эти люди продолжили функционировать в советском обществе, и эти люди воспитывали детей, а потом эти дети совершили 90-е годы.
Так или иначе, чтобы ни говорили про 90-е годы… Мне 41 год, я была рождена в 1983 году. И я прекрасно помню 90-е годы, потому что это тот период твоего детства, когда ты хорошо все помнишь. Я жила в регионе, я не жила в Москве, при мне убивали людей. Я прекрасно помню эту историю, когда-то мама подруги моей на Уралмаше, это в Екатеринбурге был один из самых бандитских районов, она зашла в квартиру и сказала: «Не выходите, девочки, только сейчас к лифту». Естественно, мы сразу выбежали к лифту, и там скатывался по стеночке труп мужчины, у которого промеж глаз, реально во лбу была дырка от огнестрела. И вот эта кровища, вот лифт. Но это вот было детство.
Но при этом я прекрасно помню, что мы верили, что есть светлое будущее. Появилась какая-то свобода слова. Пусть она относительная, нам тогда казалось, что она суперабсолютная. И все это происходило. И нас воспитывали наши родители, которые были воспитаны нашими бабушками. И так во всем обществе.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А дальше после свободы у тебя был экономический кризис, который тебе не дал никакой поддержки.
А. ПОПОВА: Секундочку, но мы с тобой сейчас говорим как раз из нашей основной дискуссии, что систему-то мы не поменяли. Не поменяли систему, но мы поменяли себя. Я отвечаю на твой вопрос, как меняются палачи. Я уверена, что в моей семье есть палачи. И я точно знаю из архивов, что в моей семье есть куча расстрелянных людей, репрессированных жестоко сталинским режимом. То есть в моей одной семье есть и те, и другие. То есть можно предположить, что частично я воспитана палачами, частично я воспитана людьми, которые не палачи.
То есть мои негативные стороны насилия, оно есть в каждом человеке, оно есть во мне, оно у меня остается. Я, может быть, вообще занимаюсь темой борьбы с насилием, потому что я чувствую, что во мне насилия достаточно много и что с этим что-то нужно делать. И я просто это признаю, как я и призываю всех признать травмы и проговорить их что-то с этим делать. И вот мы другие. Мы явно сейчас, ты и я, не возьмем, несмотря опять же на абсолютный факт, что у нас есть насилие, что могут быть в наших семьях палачи, мы этого не знаем, я думаю, что если мы будем это изучать, мы это найдем, мы с тобой сейчас не достанем два автомата и не начнем расстреливать людей перед нами просто потому, что мы считаем, что нам глаза не понравятся, что-нибудь еще.
То есть это прямая логика от того, что никто не обречен. Меняется дискурс в обществе, проговариваются травмы, вырастает другое поколение, и в том числе это поколение влияет на предыдущее поколение. Что касается того положения, в котором находится Россия сейчас, это положение, потому что никто не менял систему, никто ее не пытался поменять.
Но ее невозможно было поменять за такой короткий срок. У нас ушел Ельцин в 2000 год, то есть вот-вот, совсем-совсем. 24 года вот этого возврата к диктатуре – это просто потому, что очень-очень слабым лидером является Путин, он очень слабая личность, и он просто едет по тем же рельсам, по которым до него ехал Александр I, Екатерина II, в общем, все люди, потому что люди не могли переломать систему и подкладывались под эту систему просто реально как прокладки в каком-нибудь там составе поезда. То есть они реально просто по накатанной. Но это не означает, что это невозможно сделать.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я прервусь на небольшую рекламу. Позову вас всех в магазин «Дилетант» на shop.diletant… Забыла. Сейчас, может быть, у меня в чате кто-то подскажет, потому что не вижу название. Буду вам рекламировать новинки для поклонников Бена Макинтайра, автор – признанный эксперт в написании захватывающих исторических расследований. Shop.diletant.media, по-моему. Многие из его работ не раз становились бестселлерами. Сейчас в нашем магазине можно купить две книги Бена Макинтайра с открыткой и факсимиле от автора: «Шпион среди друзей. Великое предательство Кима Филби» и «Агент Соня. Любовница, мать, шпионка, боец». Как раз, Ален, к нашей с тобой теме. Доставка после 11 марта.
И также позову вас кликнуть на те QR-коды, которые видите прямо сейчас у нас на экране, поддержать моих коллег на канале «Живой гвоздь», поддержать «Живой гвоздь». Обязательно делитесь трансляцией, лайкайте и пишите комментарии.
Я, кстати, там увидела у нас комментарий с тобой в чате про то, что в России такой победивший матриархат. И такую мысль, знаешь, встречала в моменте, когда некоторые исследователи говорили, что действительно, может быть, Россия – страна победившего матриархата. Потому что если посмотреть, то именно женщины у нас распределяют семейный бюджет, занимаются им, организуют быт. Но именно из-за того, что они всем этим заняты, они и находятся, как ты говоришь, в незащищенном положении. Мы все это видели.
А. ПОПОВА: Подожди, дорогая. Прости, пожалуйста, что я тебя прерываю. Я хочу ответить на этот вопрос. Конечно, нет, России никакая не страна победившего матриархата, во-первых. Цифры просто есть. 66 миллионов мужчин, 77 миллионов женщин. Мы абсолютное большинство. 14% женщин в Государственной думе. Это что, матриархат? Нет. Женщин, принимающих решения, в политике вообще ни черта нет. Их очень мало, потому что за ними всегда стоят интересы мужчин. Поэтому у женщин нет роли в политике сейчас. И не надо говорить про победивший матриарх.
А дальше смотрим заработную плату. Россия исконно имеет один из самых больших взрывов в мире по зарплатам. Практически 30% разница между зарплатами на одинаковых должностях между женщиной и мужчиной. Женщины – абсолютное большинство в России среди населения, проживающего за чертой бедности. На 2020 год, эта цифра была еще до пандемии, на начало пандемии, 21 миллион человек проживает за чертой бедности в России, и 67% из них – это женщины с детьми. То есть просто подумайте, кто у нас абсолютно бедное население в России. Это разведенные мамы. Россия – это страна работающих разведенных трудоспособных мам.
После развода дети обычно остаются с мамой, мужчины не платят алименты. Вот эти 150 миллиардов долгов по алиментам, которые тоже были несколько лет назад, я думаю, что это резко увеличилось просто исходя из войны, кризиса в экономике и так далее. Так или иначе, женщина остается с одним ребенком, с несколькими детьми, с разницей в зарплате, которая не в ее пользу. Она должна зарабатывать на себя, на семью, плюс еще какая-то ипотека, которую записали на мужа и жену, а муж ни черта не платит, и поэтому она и за свои, и за его долги.
Нет закона о домашнем насилии. А соответственно, большинство людей, подвергающихся насилию, это женщины. В России, по данным Росстата, эта цифра –16 миллионов 450 тысяч человек в год подвергается домашнему насилию, разным видам его.
И вот теперь, зная все эти цифры (я их сказала по памяти, я думаю, сейчас я начну анализировать, нарою еще каких-то цифр последних), является ли Россия страной победившего матриархата? Если мы считаем, что бухгалтер в компании, оказывается, принимает решения о стратегии компании, то, очевидно, мы ошибаемся. Женщина является бухгалтером в своей семье фактически. Но это для нее тройная, двойная, четверная нагрузка, а не привилегия. И таким образом, это никак не показывает, что Россия – страна победившего матриархата. Россия вообще не страна победившего равенства, хотя должна была бы быть, но так не происходит.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, спасибо. Если еще есть вопросы, пишите в чате, точно так же зачту. Ну и еще одна важная тема, которую я хотела бы, чтобы мы с тобой сегодня обсудили. В российских колониях по политическим мотивам находятся как минимум 54 женщины в возрасте от 18 до 72 лет. «ОВД-Инфо» нам говорит, что среди фигурантов антивоенных дел 184 – это женщины, то есть более 20%. Среди тех, кто находится в колониях, экс-главы штабов Алексея Навального Лилия Чанышева, Ксения Фадеева, художница Александра Скочиленко, мать чеченских оппозиционеров Зарема Мусаева, режиссерка Женя Беркович и сценаристка Светлана Петрийчук.
Почему, как ты думаешь, женщин-политзаключенных все больше, и почему они становятся фигурантами антивоенных дел в России?
А. ПОПОВА: Очень хороший вопрос. Во-первых, спасибо, что ты перечислила женщин-политзаключенных. И всем очень советую и даже прошу про это больше говорить, потому что тема забывается. Это страшная на самом деле тема. Растет число женщин-политзаключенных, потому что власть боится женщин, она боится объединившихся женщин.
И действительно боится. То есть это не какая-то теория, это вот просто рациональный страх исходя из статистики. Демографическая статистика России в пользу женщин. Действительно ситуация экономическая бьет в основном и всегда впрямую сразу по женщинам. Власть это все прекрасно понимает. Плюс, естественно, вернувшиеся с войны и насилие, которое есть, оно тоже сразу ударяет по женщинам.
Власть понимает, что если женщины станут с вилами – все, там уже дальше будет происходить совершенно по понятному сценарию. Поэтому власть, этот режим старается сделать все, чтобы женщин ограничить от возможности вырасти во влиянии. Чтобы не вырасти во влиянии, у власти есть этот пунктик – «убрать из виду». То есть убрать вообще громких людей, которые о чем-то говорят. И убрать можно двумя путями, то есть просто, я не знаю, Роскомнадзор запретит вам куда-то что-то писать, все ваши ресурсы переблокирует, но вы сделаете другие, либо выслать вас из страны или так заставить вас уехать из страны. Если два первых пункта не видит власть как эффективные, то сажает и дает совершенно невероятные сроки женщинам- политзаключенным.
Есть такая прекрасная исследовательница Гарвардского университета Эрика Ченовет. Она анализировала очень громкие политические протесты в разных странах, в разных режимах с 80-х до 2000-х годов. И она сказала, что 3,5% населения, активно участвующих в политике, которые при этом в основном участвуют в мирных акциях, они изменяют режимы более эффективно, чем насильственные протесты, где участвует меньшее количество населения. В исследовании это очень рационально объясняется. Я вообще люблю, когда все рационально объясняется, когда есть факты. Там все это есть.
Но и там есть очень великая мысль. То есть почему в этих протестах очень много женщин, почему женщины становятся политическими заключенными? Кстати, почему сейчас среди антивоенного движения огромное количество женщин? Потому что женщины не видят себя участницами в большинстве случаев насильственных вещей. Они выступают против насилия, а война есть насилие, против репрессий, а репрессии есть насилие. И женщины выступают мирно. И поэтому они становятся политическими заключенными. То есть они проводят акции, они публично высказываются.
То есть женщины, которых ты перечислила, их же посадили не за то, что они кого-то убили или пришли гранату бросили в военкомат, или, не знаю, поезд подожгли. Это женщины, которые что-то сказали, что-то сделали, ценники поменяли, просто политический штаб поддерживали. То есть это женщины, мирно участвующие в протесте. Почему их становится больше? Потому что большинство участниц мирных акций и особенно акций против насилия – это женщины.
Е. СЕРВЕТТАЗ: К тебе вопрос. Русский из Баку – 34: «Здравствуйте. Пожалуйста, вопрос о Алене от меня. Женщины агрессивнее мужчин. Если допустить много их во власть, то что будет со страной?» Напомню, что во Франции 50/50, был такой паритет. За это выступали женщины и мужчины. – «Есть ли какие-то примеры в мировой истории у женщин со знаком минус?»
А. ПОПОВА: Из мировой истории масса примеров, когда женщины приходили, как мы вначале обсуждали, на патриархальные режимы руководить патриархальными режимами, действительно становились более жесткими. Далеко ходить не надо, вот знаменитый пример, который все приводят, это Екатерина II, у которой действительно изначально были такие очень идеалистические представления о том, как она и что будет делать, а потом ее патриархальная система, в которую она пришла к власти, переломала, и дальше уже Екатерина была очень рациональная немка, и она понимала, что там, где надо отступить, надо отступать. И она просто отступила и ничего не изменила.
То есть даже после Петра она очень усилила вот эту как раз модель военного государства, государства, которое всегда основано на насилии. Началась эта модель, там историки говорят, с Орды, потом пришел Петр, и потом Екатерина очень так активно сделала у этого очень хороший фундамент, который мы сейчас, собственно, и наблюдаем в своих жизнях.
Но это мы сейчас обсуждаем роль личности в истории. А вот сами системы, когда женщина… Даже, допустим, Мизулина, которая была в «Яблоке», которая сама адвокат, я имею в виду старшая Мизулина, которая действительно выпускала книгу при поддержке правительства Соединенных Штатов, которые она, кстати, публично благодарит на первой странице, представителей Соединенных Штатов, за то, что они дали ей денег на исследование темы торговли людьми. И она выступала за равные права мужчин и женщин и за аборты, и против торговли людьми и так далее. И что вот с ней случилось? С ней случилась конъюнктура и система.
Даже если такая вот Елена Борисовна Мизулина будет внутри системы, где будет 30% женщин, 70% мужчин, принимающих решения, то эти 30% женщин, которые будут не просто, еще раз повторю, номинальные фигуры, это реально принимающие решения люди со статусом и с влиянием, а особенно если это будет 40/60 и особенно если это будет 50/50, вы увидите, что женщины никаким образом не более жестоки, чем мужчины, и вы увидите колоссальные изменения в системах, режимах и качестве работы.
И тоже далеко ходить не надо, потому что если мы посмотрим, как страны вели себя в пандемию, какие где были ограничения, что произошло с экономикой, какие рациональные решения были приняты, в скандинавских странах и в странах, где действительно женщины хорошо представлены в органах законодательной и исполнительной власти, решения принимались более адекватные, и последствий негативных постпандемических существенно меньше.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас еще если есть вопросы в чате, я прочитаю. Пожалуйста, пишите. Я знаешь, какую сейчас историю вспомнила? Поэтому я задумалась. Аун Сан Су Чжи, которую приговорили к 7 годам тюрьмы. Там у нее какой-то огромный срок, 33 года. Сначала была лидером страны, лауреат Нобелевской премии, а потом тюремное заключение и обвинение. Там чуть ли не 20 разных статей, в том числе и коррупция, взяточничество, нарушение правил поведения, выборов и куча-куча-куча всего. Это к вопросу про то, как женщины.
Такой вопрос еще, который прям нужно нам обязательно обсудить. Нам, кстати, в чате пишут, что все-таки политзэков-мужчин больше, поэтому не надо женщин, типа, выделять. Вот это поконкретнее, может быть, мы ответим? Почему государство видит реальную силу политическую в женщинах?
А. ПОПОВА: Можно я сразу на комментарий, который ты зачитала? Политзэков-мужчин больше просто потому, что модель патриархальная и мужчины больше имеют ресурсов для того, чтобы участвовать в политике. Это проблема на самом деле, что у мужчин больше ресурсов для участия в чем-либо, чем у женщин. Это проблема, которую мы с самого начала и обсуждаем.
Выделять женщин при этом обязательно надо, потому что у женщин меньше ресурсов. Это я уже привела данные. Это качественные и количественные данные, которые открыты, публичны, вы их можете проверить. У женщин ресурсов меньше, нагрузки больше, первая-вторая смена, там работа дополнительная, забота о родственниках, там еще куча всего. И при этом женщины идут в политику в нашем патриархальном строе. И, конечно, женщин нужно выделять. Им надо сказать огромное спасибо за то, что женщины это делают, поклониться в ноги, поддерживать, озвучивать везде их имена.
При этом не забывая о том, кто является мужчинами-политзаключенными. У нас, в общем, с Еленой общий друг находится в заключении – Владимир Кара-Мурза. Мы, конечно, категорически и всем всегда говорим, что нужно повторять имена политических заключенных. И это должно просто все время звучать внутри головы, за что мы боремся и почему. Потому что эти люди никого не убили, ничего дикого, жуткого, насильственного не сделали, они просто хотят, чтобы соблюдалась Конституция, в частности, России, Российской Федерации.
Ты там еще задавала вопрос, почему государство видит в женщинах политическую силу? Демографически женщин в России большинство. Сейчас государство подуспокоилось, что основная голосующая аудитория Путина – женщины, 55, даже, я бы сказала, 57+, которые проживают в регионах и работают в бюджетных организациях. Они зависимы от государства.
Через телевизор им в течение этих 24 лет рассказали путем сериалов, дискуссий, шоу и кошмара всякого, что основная роль женщины – это, в общем-то, быть красивой, прекрасной мамой, а если что-то не так, это вот у тебя что-то не так с мужиком, но ты не переживай, терпи, стерпится-слюбится и так далее. И, в общем-то, лучше кривенький, хиленький, на кривой козе, но свой. Это то, что система внушила женщинам.
И, собственно, система повторяла, что вот прочитайте Шолохова, у нас там в «Тихом Доне» все это есть. Действительно в «Тихом Доне» несколько десятков страниц описание, как Степан избивает Аксинью, таская ее за волосы по двору. И понятно, что все это, конечно, женщинам повторяли просто как мантру, как молитву постоянно.
Потом вышли еще люди в рясах и сказали: «Вот у нас потеря духовности». А женщина видит, что в семье муж, вероятнее всего, страдает от алкоголизма. Вы видите колоссальный рост алкоголизма, который происходит на пиках – в пандемию, в войну. И сейчас будет происходить, потому что посттравматический синдром никто не отменял. Ну и вообще у нас водка стоит по цене шоколадки. Я об этом много писала, ходила билась с магазинами, чтобы они прекратили скидки на алкоголь ставить в детские секции, где действительно заходят мужчины с ребенком. Мужчина, который подвержен алкоголизму, покупает ребенку шоколадку или еще игрушку и берет водочку по той же самой цене.
Видя все это, государство сказало женщине: «Ну вот у тебя здесь мачо, который ездит на медведях, ныряет, ищет амфоры, летает со стерхами и вообще показывает Кузькину мать всему миру. И вот мы великая империя, вот во имя чего жить».
И при потере интереса к собственной жизни, которая очень тяжелая, в которой нужно выживать, конечно, хочется иметь огромную идею. Таких идей было в нашем прошлом немного. В частности, была идея построения великого справедливого общества, которое, конечно, повернуло нашу историю совершенно не в то русло. Это была эпоха репрессий, которую почему-то принято называть коммунизмом, которая на самом деле эпоха диктатуры и все, просто названная иначе.
Вторая была идея – великое освоение космоса. Кстати, великая идея, освоения космоса, на которой выросли наши бабушки и дедушки, военное поколение и дети войны, которые росли на этой великой миссии, что что-то есть за пределами Земли. И терпели кучу лишений, потому что а) не хотели войн и б) при этом не хотели быть слабыми, пережив войну. И, конечно, понимали, что оборона очень важна государственная, и при этом использовали ракеты не для того, чтобы карибский кризис совершать, а для того, чтобы вокруг Земли облететь. Вот это великое достижение, которое до сих пор все помнят. И все мы в детстве, не все, а большинстве из нас мечтали стать космонавтами.
А сейчас такой идеи нет, поэтому все сконцентрированы на том, что давайте заново хотя бы, что ли, империю построим.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас с тобой, по-моему, минута остается. Если можно, режиссер, поправьте меня, сколько у нас времени. А у нас даже минуты не остается. В общем, Алена Попова в моем эфире. «Живой гвоздь». Алена, если тебе будут писать комментарии уже тогда в Ютубе, отвечай на них. Спасибо, что пришла. Ну и просто последнее. Я не знаю, женщине как бороться с этими мужчинами во власти? Это был вопрос из чата. Просто, может быть, два слова и…
А. ПОПОВА: Надо бороться не с мужчинами во власти, а с насилием внутри себя и вовне, верить в себя, уметь объединяться, поддерживать те идеи, в которые вы верите, не бояться быть видимой, не бояться быть сильной, не бояться высказываться, потому что вся сила в нас.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо огромное.