«Высокие лбы» с Ором Йиссахаром
Многие в мире любят критиковать Израиль. Мы не учим жизни другие страны, не говорим Франции, как нужно вести операции в Мали, или не говорим американцам, как вести операции в Афганистане. Но в нашу сторону такие комментарии сыпятся…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Всем привет. Я Елена Серветтаз. Это «Высокие лбы», как обычно по субботам. Поставьте лайк этому эфиру, поделитесь трансляцией с друзьями прямо сейчас или после эфира.
С нами, как и обещала, директор отдела исследований IDSF Ор Йиссахар, бывший военный аналитик, военная разведка Израиля. Он знает пять языков, включая персидский. Действительно, в прошлом эфире мы должны были говорить на французском, потому что у нас были проблемы с каналом Ора, но сегодня с нами в эфире Даниил Жвирблис, я думаю, что самый гениальный синхронный переводчик Франции, который переводил и послов, и президентов. И сегодня он будет помогать нам с вами слышать Ора.
Ор, привет. Как у тебя дела?
О. ЙИССАХАР: Привет, Елена. Окей.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я напомню тем слушателям, которые, может быть, не так пристально следят за событиями в Израиле, сегодня 43 день войны, по-прежнему 239 заложников находятся в Газе. И давай пойдем с тобой сразу к главной теме Израиля. Все обсуждают эту самую больницу, которую называют «Аль-Шифа». Сейчас ее просто называют «Шифа». Правда ли, что штаб-квартира ХАМАС находилась в этой больнице «Аль-Шифа»? Потому что ЦАХАЛ точно не сказал, что там именно находится бункер, они сказали, например, полковник Рафовиц, который был с тобой и со мной в эфире, он сказал, что «картинки подтверждения последуют». Как ты считаешь?
О. ЙИССАХАР: Да. Вооруженные силы Израиля дали доказательства, что там присутствовали представители ХАМАС. Это был объект двойного назначения – гражданского и военного. И руководство ХАМАС знало, что международное сообщество будет в шоке от обстрела больницы, именно поэтому они выбрали госпиталь как место для базирования.
И насколько нам известно, сегодня Армия обороны Израиля, когда она начала проводить операцию в этом месте, они обнаружили там арсенал. Это и РПГ, это и стрелковое оружие, входы в тоннели, шахта, по которой можно было спуститься в тоннель. И там был найден также автомобиль. Так что больница «Аль-Шифа» – это один из пунктов, где базировались те, кто участвовали в операции.
Также в больнице было обнаружено несколько заложников и некоторое количество трупов, погибших в здании больницы и в соседних зданиях, в том числе двое погибших, убитых террористами, заложников из Израиля. Они были взяты живыми, там содержались и впоследствии были убиты. Нам удалось найти видео нескольких человек. Было видео женщины, которая выглядела совершенно нормально, если не считать то, что она в заложниках, она выглядела в нормальном состоянии здоровья. То есть речь не шла о людях, которые были ранены и на грани смерти.
Прежде чем покинуть здание, террористы ХАМАС убили нескольких заложников. Они использовали гражданский объект в своих военных целях, держали там свое оружие, нацеливали его на Израиль. Я также посмотрел видео, представленное представителем Армии обороны Израиля, и они показали, как использовалась эта больница. Например, в зале, где находился сканер, за этим залом было помещение, в котором террористы хранили некоторое количество оружия. И также они хранили там компьютеры, из которых мы получили много полезной информации. Так что мы не можем этой версии более эмоциональной взять вверх.
Я знаю, что они базировались в госпитале, и я понимаю, что это привлекает внимание публики, но я помню в первую очередь о том, что 7 октября было жесточайшим образом убито несколько десятков человек и большое количество известно историй убитых женщин, младенцев, казненных женщин, случаев изнасилований, детей, которых забрали у матерей, и даже ребенка из живота беременной женщины достали и убили. Так что это операция, которую провели террористы. Если ее сравнить с операцией, очень аккуратно проведенной израильской армией в этой больнице, я не думаю, что это вещи одного плана.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Безусловно, конечно, не приходится сравнивать. Я просто напомню, что международное право говорит, что такие объекты не могут быть целью во время военных действий и, собственно, отсюда такой ужас. Я так понимаю, что террористы ХАМАС использовали не только сами помещения, они использовали и кислород, и электричество, которым снабжалась больница, и через больницу у них были входы в тоннели, и тоннели ведут в бункер ХАМАС. Правильно?
Можем мы сказать несколько слов о наземной операции прямо сейчас в районе больницы «Аль-Шифа», потому что она не остановилась, она все еще идет, если данные с утра до сих пор актуальны?
О. ЙИССАХАР: Совершенно верно. Операция по-прежнему продолжается. Мы видели видео израильской армии, которое они сняли в подземных помещениях под больницей. Там есть несколько залов и некоторое количество туннелей, через которые руководство ХАМАС, через больницу, попадало в места, где они прятались. Насколько я понимаю, был найден вход во все туннели. В главный туннель вход мы еще не нашли, но тем не менее разведданные подтверждают использование этих туннелей.
Я могу вам сказать сценарий, в котором можно предположить, что израильская армия нарушила международное право. Это если бы израильская армия провела с воздуха бомбардировку этой больницы. Технически она в состоянии это сделать, но она этого не делает. И поэтому можно задать себе вопрос, почему она не обстреляет эту больницу, если она в состоянии, если это такая ужасная армия, которая не соблюдает международное право? Совершенно верно, было не так много пространства для маневра. И, в конечном итоге, мы должны сказать, что армия Израиля не может оставить такую угрозу.
Поэтому было опубликовано заявление, было оставлено время для пациентов и персонала, чтобы эвакуироваться, было распространено сообщение на арабском языке, было сказано, что те, кто находятся в больнице, пациенты и персонал, не обязаны эвакуироваться, но имеют возможность эвакуироваться. Например, если им дадут такую возможность, они могут отправиться в больницу в Рафах на египетской стороне границы.
У нас на первом месте, конечно, говорят о заложниках израильтянах, но гражданское население Газы в некоторой мере тоже является заложниками ХАМАС, потому что ХАМАС не дает им свободу передвижения, ХАМАС также не допускает представителей Красного Креста в больницы. Персонал и пациенты больницы не имели возможности эвакуироваться. ХАМАС не дал, например, некоторому количеству, нескольким сотням граждан с двойным гражданством уехать из Газы в Египет, они воспрепятствовали в этом.
Так что я уверен, и я заявляю: «Очень аккуратно проводится хирургическая операция по взятию контроля над этой больницей».
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ор, у меня тоже к тебе вопрос опять как к военному аналитику, человеку из военной разведки Израиля. Есть ли данные, которые можно озвучить сейчас в прессе, сколько на свободе, по вашим данным, находится еще террористов ХАМАС?
О. ЙИССАХАР: На данный момент нам известно о 239. Да, что касается четырех заложников, которые были освобождены, это были две пожилые женщины и мать с дочерью. Четыре человека. Также было, к сожалению, найдено два трупа, о которых я упоминал.
По последним данным на сегодняшний день был сделан звонок одним из офицеров армии Израиля, который позвонил одному из членов руководства больницы, сказал ему, что «мы не требуем от вас эвакуироваться, но даем вам такую возможность». И один из руководителей госпиталя ответил офицеру израильской армии: «Представители израильской армии сказали, что руководство Министерства здравоохранения Газы не разрешает доставить горючее в эту больницу».
Я думаю, что ХАМАС понимает, что имиджу Израиля вредят изображения погибших граждан Газы, и поэтому препятствует таким договоренностям. ХАМАС не ценит жизнь своего собственного населения. Также нам известно, что Израиль доставил туда более 6 000 литров воды, более 200 кг продуктов питания (хлеб, чечевица, рыба), для того чтобы люди, которые находятся в больнице, могли питаться. Армия Израиля, солдаты рисковали своей жизнью, доставили этот груз, чтобы те, кто находятся в больнице, могли этим грузом, этими продуктами воспользоваться. Это вызвало недовольство и внутри Израиля этой ситуацией.
Власти Израиля разрешили доставить продовольствие и горючее в Газу для того, чтобы можно было запустить генераторы в этой больнице. Я думаю, что здесь два направления действия. Это вести операцию военную вокруг этого госпиталя, но нужно также второе направление действия – дать возможность госпиталю нормально функционировать, по возможности.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Окей. Ор, а есть ли у вас данные о количестве террористов? Сколько армия ЦАХАЛ, скольких террористов она там уничтожила, сколько еще на свободе? Есть ли такая цифра, которую называют в медиа, может быть ее не называют, но вдруг она публична?
О. ЙИССАХАР: К сожалению, на этот счет у меня никаких цифр для вас нет – ни сколько там в госпитале находится, ни сколько было убито.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Еще ты очень важную вещь сказал. Ты сказал о разнице передачи информации со стороны ЦАХАЛа и со стороны Газы, я имею ввиду ХАМАС. Очень часто мы видим, я постоянно об этом говорю, картинки убитых людей, гражданского населения в Газе, они говорят: «Посмотрите, как действует армия ЦАХАЛ». Мы очень редко видим, практически никогда, потому что в иудаизме запрещено показывать и голое тело, запрещено в иудаизме показывать мертвое тело из уважения и к семье, и к родственникам, и вообще. Вот такой подход тоже, видимо, на руку террористам, которые на каждом экране могут транслировать убитых детей.
О. ЙИССАХАР: Совершенно верно. Но война, когда происходит война, некоторые вещи, которые вам раньше казались недопустимыми, становятся допустимыми. И хотя мы в состоянии войны, армия Израиля старается действовать по-человечески, мы максимально человечно, мы не публикуем фотографии без разрешения семьи. Если говорить о нападении 7 октября, армия Израиля показала те видео, которые были в ее распоряжении, политикам на закрытых совещаниях. Были показаны членам Кнессета, иностранным послам и другим политикам.
Но израильские власти не опубликовали эти видео онлайн в свободном доступе, потому что даже взрослый человек, старше 18, он должен быть подготовлен, прежде чем смотреть подобные материалы, которые могут любого шокировать. Некоторые из моих родственников говорили мне, что они видели некоторые видео, которые были опубликованы онлайн, и потом некоторые 2-3 дня не могли спокойно спать. Так что я думаю, что здесь есть и вопрос уважения к погибшим, есть и другие причины, по которым не следует эти видео публиковать. И то, что было опубликовано, позволило увидеть международному сообществу, увидеть, какое это зло, какие это люди на нас напали, которые совершенно не соблюдают, не уважают человеческую жизнь.
Одно из подразделений Армии обороны Израиля действовало в Газе. Они проникли в квартиру, которая принадлежала одному из членов руководства ХАМАС, и там в детской комнате хранились, были складированы РПГ, ракеты и другое оружие. У них не было препятствий внутренних для того, чтобы это делать.
Я думаю, несколько лет назад мир в целом сходился в том, что нужно бороться с «Аль-Каидой», с ИГИЛ. Мне кажется, что ХАМАС – это похожий тип угрозы.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У мира на этот счет разные мнения. Мы с тобой об этом еще поговорим. Я тебе задам сейчас вопрос из чата, и потом вернусь к своим вопросам.
У нас слушательница и зрительница Анна спрашивает: «Спросите, пожалуйста, у уважаемого гостя: «Как вы оцениваете сериал “Фауда”? Насколько он соответствует действительности? Я сейчас его смотрю».
О. ЙИССАХАР: Я должен вам честно сказать, что я не имел времени его посмотреть. Я знаю про этот сериал, но не смотрел его. И, насколько мне известно, он во многом близок к реальности, в частности в том, что касается тех сил, которые ведут подобные работы. Я, к сожалению, да, к сожалению, не могу по существу прокомментировать сериал, мне не было времени его посмотреть.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ор, потому что ты живешь, к сожалению, в сериале. Я не знаю, достаточно Анне будет моего анализа. Я посмотрела «Фауду», посмотрела его на иврите, и там очень часто герои, главные герои, они говорят на иврите и на прекрасном арабском. Качество арабского я тоже могла оценить. У меня муж сефардский еврей, а сефардские евреи знают арабский язык очень хорошо. И это правда, что в основном бойцы ЦАХАЛа, которые сейчас входят в Газу, они тоже говорят на прекрасном арабском и проблем коммуникаций с местными жителями у них нет никаких.
О. ЙИССАХАР: Я знаю, что в этом сериале были персонажи – сотрудники, которые посещали зону с арабским населением и общались.
У нас есть разные подразделения, у нас есть разные типы военнослужащих: есть карьерные военнослужащие, есть военнослужащие из запаса. В боевых подразделениях – это инженерный корпус, подразделения голландские «Дувдеван», «Окец». Большинство их личного состава, не могу сказать, что весь личный состав, знает арабский. Но обычно у них есть несколько человек в составе подразделения, которые, либо израильтяне, которые хорошо знают арабский, либо бедуины, либо друзы. Они в операциях на местах участвуют, и знают хорошо язык.
И те, кто делали звонки, и те, кто общались с представителями ХАМАС, с представителями госпиталей и гражданских органов в Газе, это также офицеры, которые знают арабский язык.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Кстати, еще, может быть, я скажу последнюю вещь про сериал. Один из главных актеров Лиор Раз и создатель, мало того, что он потомственный боец израильский. Его отец был, по-моему, в спецслужбах, в специальных войсках и он тоже. И уже сейчас, во время этой войны Израиль – ХАМАС он тоже участвовал в освобождении заложников. Поэтому для него тоже «Фауда» прямо в реальности происходит сейчас. Последний сезон проходит в Ливане. Могу ли я задать тебе вопрос про Ливан? Что сейчас происходит на границе Израиль – Ливан? Какие операции ведет Израиль в Ливане?
О. ЙИССАХАР: Я не могу сказать, что планируется война с Ливаном, но должен сказать, что у нас будет там напряженность теперь несколько лет. У нас есть также планы, как реагировать на разные угрозы. И в данный момент нам нужно инициировать операцию. Конечно, политическое и военное руководство Израиля не заинтересовано в том, чтобы вести какие-то операции на границе с Ливаном, или в Ливане.
Но есть урок, который мы извлекли из нападения 7 октября. Мы не можем игнорировать проблему. Нас обстреливали, время от времени, нас обстреливали, нападали на сотрудников безопасности на наших. И нашей разведке известно, что некоторые нападения были организованы «Хезболлой», были террористы, которые инфильтрировались в Израиле, проникали незамеченными довольно далеко от границы и нападали на полицейских, на солдат. Это, конечно, был серьезный риск. Они могли гораздо больше вреда нанести. Было нападение на автобус с пассажирами. И уже не первый год этой проблемой службы безопасности Израиля занимаются.
Что касается нападения 7 октября, представители «Хезболлы», члены «Хезболлы» решили присоединиться к акции, принять участие в вечеринке. Они несколько обстрелов произвели, обстрелов ракетами, все чаще они используют дроны, противотанковые ракеты используют. Было убито также несколько гражданских лиц. В частности, ракетой убило сотрудника электрической компании, которая работала недалеко от границы. Также недавно были замечены дроны.
«Хезболла» постоянно испытывает терпение израильской армии и проверяет, насколько она подготовлена. Это так же, как и с ХАМАСом, требует нашего ответа. Мы не ждем, пока они начнут, мы иногда должны действовать первыми. Угроза нам хорошо известна – это очень активная организация с очень хорошим бюджетом, хорошо вооруженная. Мы знаем, что у них есть солдаты, сухопутные солдаты, которые готовы напасть на Израиль в любой момент. Они могут напасть на военные базы рядом с границей. Мы знаем, что «Хезболла» уже делала такие вещи в прошлом, что они тренировались.
Но как это следует делать? У нас есть сведения о учениях, которые проводила «Хезболла», учения по проникновению на территорию Израиля, по хищению гражданских и военных. Так что я не думаю, что нам следует просто сидеть, сложа руки, и ждать, пока на севере страны произойдет очередное 7 октября.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ор, я тебе даю минуточку передохнуть. Пока зачитаю нашу рекламу на канале «Живой гвоздь». Обязательно ставьте лайк этому эфиру. Нажимайте на колокольчик и посылайте его своим друзьям.
И зову вас на shop.diletant.media. Там в нашем магазине появилась новая книга. Книга называется «Третья жизнь», продолжение ранее опубликованного автобиографического романа Александра Подрабинека «Диссиденты». Новая книга, новые времена: последние годы социализма распад СССР, крах коммунизма, судорожный рывок к демократии и постепенное сползание в советское прошлое. Попытки отстаивать демократические ценности сталкиваются с тщеславием политиков, карьеризмом чиновников, ангажированностью правозащитников и равнодушием общества к собственной свободе.
В комплекте с этой книгой идет подписанная открытка от автора Александра Подрабинека. Успейте оформить заказ на сайте shop.diletant.media.
Ну, а я напомню, что в чате «Живого гвоздя» можно задавать вопросы для Ора Йиссахара. Он ответит вам на них в прямом эфире.
Ор, мы с тобой затронули тему по поводу того, как Израиль поддержало международное сообщество. Мы помним, например, что 9 октября в Париже Эйфелева башня была покрашена в бело-голубые цвета, на ней мы видели проекцию Маген Давида, однако на огромном марше, очень важном для Республики Французской, не было президента Эммануэля Макрона. Как ты лично реагируешь на это, и как отреагировал Израиль на то, что французский президент не вышел на марш против антисемитизма?
О. ЙИССАХАР: Я не думаю, что была особенная реакция на присутствие или отсутствие президента на марше. Но надо понимать, что он является гарантом республики, но мы при этом также понимаем, что он не может легко посещать массовые мероприятия, нужно охрану организовать и так далее. Очень часто говорят, что можно делать две вещи одновременно: жевать жвачку и идти по улице.
Президент Макрон сделал заявление, которое мы очень уважаем. Он поддержал Израиль, осудил терроризм. И он говорил, что мы должны безжалостно бороться с угрозой со стороны ХАМАС. Но, как нам кажется, Макрон попал в ту же самую ловушку, что и предыдущие французские президенты. Так называемая арабская политика Франции.
Мы наблюдали следующее заявление Макрона. Макрон говорил, что источник, причина конфликта заключается в необходимости решения с двумя государствами и обеспечение достоинства палестинского народа. Недопустимость убийства гражданского населения израильской армией он также упоминал.
Я, во-первых, например, не помню, чтобы Израиль давал Франции уроки морали, когда Франция проводила операции в Африке, например, операция «Бархан». Израиль в таких ситуациях не комментирует, что делают другие страны, мы не даем им уроков. Но мы уже привыкли к такому. Такой сложился в жизни протокол, можно сказать. Мы к этому уже привыкли. ООН говорит нам, что осуждает насилие со стороны поселенцев в Иудее и Самарии, которые там защищаются.
Нападение на поселенца со стороны палестинцев. Убивают одного из нападавших палестинцев, и ООН созывает совещание. У нас несколько тысяч случаев каждый год, когда палестинцы пытаются напасть и убить израильтян. Иногда им это удается, и это в новости не попадает. Это стало частью нашей жизни, и поэтому критика подобная – она в одну сторону идет. Но тут нужно понимать, как все работает на Ближнем Востоке. Нам, например, сказал президент Байден, который говорил, что не знаю, какое количество было убитых, мы вынуждены смотреть на цифры, которые публикует Министерство здравоохранения Газы, которое подконтрольно ХАМАС. То есть власти США это понимают, а президент Франции предпочел попасть в эту ловушку, ссылается на цифры ХАМАС, призывает к перемирию, к прекращению огня, к обозначению границ, в которых Израилю можно или нельзя защищаться.
Я знаю, что были случаи, когда другие страны проводили бомбардировки и попадали бомбы в свадьбы. Я не говорю, что это хорошо. Я просто говорю, что прежде чем нас учить тому, как мы должны действовать, не следует делать преждевременных выводов.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я тебе сейчас еще больше скажу. Я не знаю, читал ли ты это или нет, но французские журналисты, такие достаточно уважаемые издания, напечатали буквально вот в конце этой недели, что стало известно, что накануне марша в Елисейском дворце принимали человека, которого зовут Есин Белатар, это такой французский юморист. Его не так давно приговорили к четырем месяцам тюрьмы за угрозу убийства.
Так вот этот самый Белатар, он, кстати, известен во Франции и своими знакомствами, они говорят это, да, именно знакомство, такой термин, с исламистами. «Именно Есин Белатар, – пишет французская пресса, – мог нашептать Макрону, что если он покажется на этом марше, то в Париже загорятся снова пригороды и будут огромные манифестации, которые никому не захочется останавливать». Вот такая версия есть у французской прессы. Я не знаю, насколько она обсуждается в Израиле.
Ну, давай поговорим тогда про хорошее. Я знаю, что Дэвид Кэмерон собирается, и не боится никаких вспышек в пригороде, на следующей неделе в Израиль. Дэвид Кэмерон, я напомню, это новый глава британского МИДа. Все-таки это очень сильный символ, очень значимый визит для Израиля и для мира. Дэвид Кэмерон подчеркивает то, что уже Риши Сунак с самого начала говорил о поддержке Израиля. Как ты считаешь, говорилось ли о том, что Дэвид Кэмерон как раз будет тем человеком, кто будет обсуждать судьбу заложников в Израиле, или может быть, там какой-то другой план? Что известно об этом визите?
О. ЙИССАХАР: Прежде всего, любой, кто принимает участие в попытках освободить заложников, мы приветствуем подобную помощь. Любые дипломаты, иностранные политики, которые имеют возможность напрямую или через Катар воздействовать на представителей ХАМАС, мы приветствуем. Мы знаем, что лидеры ХАМАСа находились в момент нападения в роскошных отелях в Катаре.
И поэтому мы приветствуем любые попытки переговоров, если политики европейские и другие могут воздействовать на Катар, призвать их к тому, чтобы они экстрадировали лидеров ХАМАС в Израиль, в частности, Машаля. Мы над этим работаем, так же, как мы несколько десятков лет назад работали над экстрадицией лидеров нацистов. Единственный орган, который на сегодняшний день не признал ХАМАС террористической организацией, это ООН, мы над этим работаем.
В любом случае, Дэвид Кэмерон – это друг Израиля, мы приветствуем его визит в Израиль. Я знаю, что Сунак также должен был посетить Израиль, но это история, которая меняется. Все иностранные лидеры, все, кто приезжает сюда, им показывают видео с нападением террористов, где террористы ворвались в дом, выкололи глаза отцу семейства, убили его жену и детей. Они напали на эту семью. Убили родителей, детям отрезали пальцы и затем сели там завтракать. Это действительно дикость просто.
Мы одно из этих видео, подобных нападений на дома, показали господину Риши Сунаку, говорили, что это самое зверское нападение, с которыми мы сталкивались. Эти видео публиковали сами ХАМАСовцы, и некоторые видео мы также нашли на их камерах в Газе. И во время этого показа, мы обратили внимание, что некоторые из наших гостей просто отворачивались, они не могли смотреть на экран. Ну, надеюсь, что Дэвид Кэмерон тоже посмотрит одно или два видео.
Я обратил внимание на эти изменения в кабинете британском. Я вспоминаю времена, когда была Маргарет Тэтчер премьер-министром. Она, когда была недовольна своими министрами, она их заменила, может быть, на более послушных.
У Риши Сунака сейчас для смены своего кабинета также есть, наверное, персональные причины. И посмотрим, что мы будем обсуждать. В любом случае, заявление, что мы не выпускаем гражданских, это неверно, их уходу в Египет препятствует ХАМАС. Нас обвиняли в том, что мы окружаем Иерусалим поселениями. Это говорит господин Камерон, что «мы специально строим поселения, чтобы разделить Иерусалим на арабскую и еврейскую часть». Напомню, что Иерусалим администрировался его страной на протяжении нескольких десятилетий. И надеюсь, что сегодня власти Британии найдут силы перевести свое посольство в Иерусалим, и найдут также решимость поддержать нас в этой борьбе с ХАМАСом.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я напомню слушателям и зрителям, что у нас еще 15 минут до конца эфира. У вас есть 15 минут, чтобы задать вопросы директору Отдела исследований IDSF Ору Йиссахару. Это бывший военный аналитик, военная разведка Израиля. Быстро пару слов про что такое IDSF. Это группа из 16 тысяч офицеров запаса и агентов из всех подразделений израильских сил безопасности, которые призваны служить руководством в решении задач национальной безопасности Израиля и следить за тем, чтобы безопасность Израиля на родине еврейского народа никогда не воспринималось как нечто собой разумеющееся.
К тебе вопрос есть. В чате, Ор, Анна задает его тебе: «Есть ли надежда, что заложники живы?» Честно скажу, у меня точно такой же вопрос. Ты знаешь, я себя, конечно, останавливаю от этих мыслей, но есть ли у нас уверенность в том, что эти люди живы, есть ли у нас на это надежда? Конечно, я гоню от себя самые черные мысли, но об этом думаю постоянно.
О. ЙИССАХАР: Я должен сказать, что я думаю об этом очень часто. Представьте себе, какой цинизм, какая жестокость со стороны ХАМАСа. Если бы у них не было этих заложников, они были бы гораздо более уязвимы, у нас не было бы никаких препятствий, чтобы вести на них охоту. Они похитили мужчин, женщин, пожилых людей, детей. И именно поэтому это – часть их стратегии.
Эта стратегия заключается в том, чтобы любая операция Израиля стоила Израилю намного дороже. И они торгуются этими заложниками, и они делают все, чтобы цена для нас была максимально высока. Я втайне надеюсь, что они целы, что они могут быть освобождены, может быть, в обмен на тех, кто сейчас содержится в тюрьмах в Израиле.
Дальше мы можем говорить о разных цифрах 50,150, но я стараюсь не бросаться на любые слухи. Давайте не будем оказывать услугу нашему врагу, распространяя эти слухи, которые им выгодны. Я надеюсь, что удастся прийти к соглашению и обменять этих заложников на какое-то количество членов ХАМАСа.
У нас действует «Железный купол», действуют наши соединения на местах. Если мы спасем эти жизни, это, конечно, хорошо. Нам известно, к сожалению, что некоторое количество погибло или было убито, но нам точно известно, что часть из них еще живы, что там есть подростки. 13-летний подросток использовался для их пропаганды. ХАМАС распространил видео трех женщин, находящихся в плену.
Также было видео 19-летней девушки-солдата, которая затем была убита. Она на видео говорила, что с ней все в порядке, и затем была найдена убитой. Они ее казнили и там оставили умирать. Это, конечно, ужас. Но часть из них, часть этих заложников живы, и наша задача – уничтожить военную инфраструктуру ХАМАСа.
Мы знаем, что нам удалось уже некоторое количество членов руководства ХАМАСа ликвидировать. В конечном итоге, я думаю, что нам нужно действовать агрессивно, нам нужно на них надавить, сказать, что у вас 24 часа, чтобы освободить этих заложников. Если мы этого не сделаем, я думаю, что тут есть риск, что они решат избавиться от заложников и казнить их, потому что у них нет препятствий тому, чтобы это сделать.
В Израиле очень много людей, которые знали кого-то из тех, что попали в заложники, так что это сейчас национальная травма. И я сам выступал на телепередачах, и рядом со мной сидели знакомые людей, которые были тогда похищены, и я видел их. Они сидели рядом со мной и еле сдерживали слезы.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я тебе больше скажу, у нас прямо сейчас все в чате. Я читаю сообщения от людей, которые пишут. Лена пишет: «Я живу в Израиле. Этих детей, похищенных, я знаю. Я не собираюсь никого учить». Также ты получаешь очень много слов поддержки, Ор, в твоем лице и весь Израиль.
Андрей Геннадьевич пишет: «Вопросов нет. Только большая моральная поддержка народа Израиля. Мы верим в вашу правду и вашу победу».
Еще у нас вопрос для тебя. По поводу этого просто хочу сказать, что сначала был фильм. Хронометраж его был 42 минуты, потом стало 45 минут, а потом – 47. Я для себя это объясняю тем, что постепенно ЦАХАЛ получает разрешение от тех или иных семей на использование картинок, видео и фотографий в этом фильме. И вопрос звучит так, от Сапсана. Сапсан, привет. «Можно ли получить разрешение всех родственников с того самого фильма на его публикацию в интернете?»
О. ЙИССАХАР: Думаю, что я это упоминал раньше. Я лично не поддерживаю идею опубликовать это видео. Это неуважение к семьям погибших, это неуважение к публике. Есть много людей, которые психически не готовы к тому, чтобы смотреть подобное видео. Я за годы службы видел очень много ужасных изображений и онлайн тоже, которые показывают, на какие ужасы способен человек иногда, на какой садизм способен человек. Думаю, что многие люди не готовы к тому, чтобы посмотреть такое.
Я знаю, как переварить это, если что-то такое посмотрю. Я также упоминал, что некоторые из моих родственников посмотрели, они посмотрели не самое основное видео, но некоторые видео, которые были онлайн, и потом им трудно было заснуть. Я видел где-то несколько минут из 40 с чем-то, и у меня на несколько часов пропал аппетит, чувство отвращения было, которое все пересилило.
Думаю, что Европарламент должен показ провести за закрытыми дверями. Мы уже провели сеанс для иностранных журналистов в Израиле, для членов Кнессета. Насколько я знаю, бельгийский парламент отказался проводить показ, назвав это израильской пропагандой. И я призываю парламенты Франции, Швейцарии и других стран показать это для своих парламентариев, чтобы они знали, с каким ужасом мы боремся, кто наш противник.
Иначе, мы остаемся в положении, когда у нас есть только публикации, основанные на позиции противоположной стороны. ООН публикует отчеты, где рассказывает об оккупации и так далее.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Кстати, я, по-моему, не ошибусь, если скажу, что один из французских депутатов, посмотревших этот фильм, который имеет очень четкую про-палестинскую, но даже, надо сказать, прохамасовскую позицию, когда он посмотрел этот фильм, он сказал следующее: «А теперь покажите мне фильм, который сделал ХАМАС». На что ответом ему служило: «Этот фильм и есть фильм ХАМАС, потому что все эти изображения были сняты, большинство этих изображений было снято с камер самих террористов, и, собственно, из этого получился этот фильм».
Еще один важный вопрос, который сейчас обсуждается в мире. Мало того, что в чате тебе пишут: «Как Израиль реагирует на отношение мира к этому всему, критику Израиля?» Есть такая еще маленькая часть в этом вопросе, очень важная, когда правозащитные женские организации закрывают глаза на свидетельства насилия, о которых им рассказывают израильские женщины.
Сейчас в сети есть такой вирусный ролик, когда женщина приходит в полицейский участок и говорит: «Меня изнасиловали, насильник говорил на арабском языке». Полицейская ее прерывает и говорит: «Ах, вы говорите, он говорил на арабском языке, интересно». Дальше она рассказывает: «Он снимал с меня штаны». «Нет-нет-нет, подождите, вы – израильтянка, мы все эти действия израильтян воспринимаем как реакцию защиты».
Поэтому даже феминистические движения закрывают глаза на женскую боль в моменте, когда эта женщина – израильтянка.
О. ЙИССАХАР: Да, мы к подобным двойным стандартам уже привыкли, и это стало просто для нас данностью. Мы знаем, что это работает так. ООН нас осуждает за поселения, игнорируя при этом незаконные постройки со стороны Палестины. Они распространяют данные так называемого министерства здравоохранения Газы. На самом деле это данные, публикуемые ХАМАСом, ведь именно ХАМАС контролирует это министерство. Они делают такое поверхностное заявление, осуждая насилие, а затем на 10 страницах отчета давят на Израиль.
Я лично знаю истории женщин, которые подверглись жесточайшим нападениям, которые подверглись групповым изнасилованиям, которые были изнасилованы и убиты, и мне известно об этом. Но от этих феминистских организаций по этим случаям нет ни слова. Видимо, кровь наших граждан не такая красная, как кровь других. Мы знаем, что в Йемене погибло много людей от недоедания и от обстрелов. Говорили ли представители ООН что-то о тех, кто ведет боевые действия в Йемене? Это не Израиль. Но Израиль осуждают, стоит только Израилю ответить на нападение.
В Женеве, в стенах штаб-квартиры ООН очень мало говорится о страданиях жителей Израиля. Я надеюсь, что больше людей сегодня понимают, какие существуют в этом отношении двойные стандарты.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Еще один вопрос из чата. Очень странное отношение Ольги к израильтянам: «Может, палестинцы громче орут, поэтому их слышат?» Я отвечу Ольге, как я думаю. Ор, а ты ответишь, что ты думаешь. «Мне кажется, Ольга, в моменте, когда все поддерживают палестинцев, они не поддерживают палестинцев, они просто объединились в своей ненависти против Израиля. Вся, как бы, история вопроса только в этом. Это антисемитизм такой современный. Ты говоришь, что ты – против сионизма, но на самом деле это современный антисемитизм. Вот в этом все». Это мое мнение. Я не знаю. Ор, как ты считаешь?
О. ЙИССАХАР: Я полностью согласен. Я думаю, что многие в мире любят критиковать Израиль. Мы не учим жизни другие страны, не говорим Франции, как нужно вести операции в Мали, или не говорим американцам, как вести операции в Афганистане. Но в нашу сторону такие комментарии сыпятся. Это, видимо, политически выгодно тем, кто их делает. Но я очень ценю поддержку, которая была оказана нам со стороны Франции, Германии, ЕС и других стран. Что касается людей, которые там протестуют, выходят на улицы, и некоторые из них кричат «Убейте евреев!» и так далее.
Флаги ХАМАСа, размахивают флагами ХАМАСа, они не из любви к палестинцам это делают, они протестуют против права Израиля и израильтян на существование. Было социсследование, представляет ли ХАМАС население Палестины. Возможно, нет. Но мы должны понимать, что мозги палестинцев были промыты пропагандой ХАМАСа тоже. Они под влиянием их пропаганды. Был соцопрос. 85% в Палестине сказали, что они поддерживают то, что произошло, нападение поддерживают. Мы должны помнить о том, что есть 16 % других, но мы должны понимать, что мы действительно в состоянии войны с ними.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ор Йиссахар, Елена Серветтаз. «Живой гвоздь», «Высокие лбы». Спасибо, что были с нами. Ор, спасибо тебе огромное и большей удачи. Береги себя.