«Высокие лбы» с Владимиром Раевским
Путин пошутил в 2023 году шуткой из 83 года. Она абсолютно неприемлема, неуместна, неэтична, неадекватна. Она не сигнализирует ни о чём большем, кроме как о его пещерной отсталости – но не о его пещерном антисемитизме…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е.СЕРВЕТТАЗ: Всем привет, я Елена Серветтаз, «Высокие лбы» как обычно по субботам. С нами Владимир Раевский, журналист и телеведущий. До эфира уже было оживление в чате, Владимир, вас ждали на «Живом гвозде». Привет.
В.РАЕВСКИЙ: Я ждал этой встречи. Привет, очень рад быть с вами.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо. У нас сегодня самая жаркая тема недели, такая, шаббатная, новогодняя для евреев. Затронем такие темы, как антисемит ли Путин, убивали ли евреи Христа, сколько крови младенцев надо добавить в мацу перед Песахом и почему все миллиардеры евреи. Предлагаю начать всё же с такого вопроса, что же такое антисемитизм и что собой представляет антисемит?
В.РАЕВСКИЙ: Два еврея собрались, чтобы обсудить, что такое антисемитизм. Мне кажется, надо спросить антисемитов, что они испытывают. Мне кажется, да ничего, это просто предубеждение, ненависть, неприязнь, отрицательная дискриминация евреев по национальному, религиозному или принципу происхождения. Вот и всё. Мне кажется, у меня есть несколько соображений на эту тему, но мы с вами поделимся ими по ходу беседы уже. Очевидно, я апеллирую к случаю, который произошёл, на какое-то там сборище, не знаю, чему оно было посвящено, в Приморье…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Это был экономический форум.
В.РАЕВСКИЙ: Они могут назвать это хоть форумом артистов цирка. Ну, какое-то сборище было. Короче говоря, для тех, кто не в курсе, Владимир Путин отвечал на вопрос про Анатолия Чубайса и сказал, что, кажется, что Анатолий Борисович уже находится в Израиле и вроде бы уже там не Анатолий Борисович, а какой-то там уже Мойше Израилевич. Я по этому поводу выпустил короткую реплику у себя в инстаграме, и, очевидно, она была поводом для нашей с Татьяной беседы. Ну вот не знаю, в 20 веке появилось огромное количество анекдотов про евреев. Их рассказывали как евреи, так и не-евреи. И для собирательного образа какого-нибудь еврея выбиралось сочетание имени и отчества, которые были похожи на еврейские. Лев Моисеевич, Сара Абрамовна и так далее. Чем смешнее по-русски звучали русифицированные еврейские имена – там Блюма, Беня, Хася и прочие, тем, вроде бы, анекдот был ржачнее. И это было нормально, рассказывать эти анекдоты в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы. Но человечество не стоит на месте, его этические принципы меняются, и что было позволено на кухнях в 74 году, то звучит, как минимум, неадекватно, а как максимум, оскорбительно на конференции, где участвует человек, который называет себя президентом страны, России. Поэтому мне это высказывание вот этого человека показалось оскорбительным в адрес евреев, но не более того. То есть, не будем принимать оскорбление за сигнал к атаке. Это просто…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ты думаешь, что он антисемит?
В.РАЕВСКИЙ: Не думаю, что он антисемит. Думаю, что он ничего на эту тему не испытывает, но ощущение, что он не развивался после 84 года и остался глубоко в том времени, которое считает своим самым дорогим и временем своего наибольшего могущества, поскольку в ранге полковника КГБ он мог повелевать умами, сердцами, обыскивать людей и всё прочее, он остался там в своём времени. В 84 году это было нормально, так пошутить, наверное. Хотя я не могу себе представить какого-нибудь члена Политбюро, который бы так шутил. Но в целом для человека, который работал в КГБ, или охранником, или таксистом, что, в принципе, одно и то же, было так пошутить нормой. Ну вот он и пошутил в 2023 году шуткой из 83 года. Она абсолютно неприемлема, абсолютно неуместна, она неэтична, неадекватна, мне кажется, она не сигнализирует ни о чём большем, кроме как о его пещерной отсталости – но не о его пещерном антисемитизме, на мой взгляд.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Хорошо, пещерная отсталость у Путина – но тогда вспомним Лаврова, министра иностранных дел. В Нью-Йорке было время, когда на него смотрели, молились и так далее – естественно, до закона Димы Яковлева, и говорили западные политики, мне даже лично, что у вас один только человек, с которым можно разговаривать, это Лавров. И тут Лавров выдаёт нам, что у Гитлера есть там какая-то, какой-то процент еврейской крови. Но это же чувак вообще не из пещеры, это же не Путин.
В.РАЕВСКИЙ: Я не уверен, что от совсем не из пещеры, если честно, я помню очень хорошо всё то, что вы сейчас произнесли, всеобщую очарованность Лавровым в эпоху до 14 года, до 13 даже года. Действительно, его наделяли, видимо, за его очки и за способность пролоббировать курение в любом помещении ООН, и за голос, конечно, невероятный тембр голоса, его наделяли особыми какими-то характеристиками. Он абсолютно такой же гопарь абсолютно той же шайки. Единственное, что он знает пару языков. Кстати, Дмитрий Песков фантастически говорит на английском языке – это не делает его сколь-либо цивилизованным человеком, абсолютно не делает. Мне кажется, опять же, когда Сергей Лавров говорит, что а вообще, смотришь, что Зеленский еврей – а у Гитлера-то тоже евреи затесались в роду – это говорит только о том, что он… Я не знаю, какие приличные слова говорить в эфире, раз уж вы плашку иноагента собрались вешать, но говорит о том, что он дурак, во-первых, я не хочу его обидеть – просто говорю, что он дурак. А во-вторых, что просто человек отстал, так не принято просто разговаривать в 2022-23 году. Можно было такие телеги произносить, если ты, не знаю, в 32 году в какой-нибудь немецкой земле борешься за участие в местном, чтобы стать депутатом местного совета. Вот это уровень дискуссии нормальный. По прошествии ста лет это не норм. Но они все живут в 20 веке, все говорят не на том языке, на котором мы говорим, они не смотрят то, что мы смотрим, не слушают ту музыку, которую мы слушаем, не читают тех авторов, которых мы читаем. Они не с нами вообще, поэтому, когда прорывается что-то из 73 года, глубоко советское, глубоко заскорузлое, глубоко отсталое – удивляться этому не стоит, эти ребята не с нами. Они только пользуются автомобилями, которыми мы, может быть, хотели бы иногда пользоваться, но это не делает их современными людьми.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вы думаете, это из той же серии, как они боятся там ЛГБТ+, не понимают, что такое BLM, не понимают, что такое женщину нельзя похлопать по, не знаю, мягким местам на работе, как-то пошутить непристойно – эта же самая тема?
В.РАЕВСКИЙ: Абсолютно. Мне кажется, у них есть, например, снисходительное отношение к женщинам, учитывая кучу всяких высказываний…
Е.СЕРВЕТТАЗ: 8е марта отметить.
В.РАЕВСКИЙ: У них есть такое, оно патерналистское, мачистское – да, конечно. Есть у них отношение к евреям, типа «да нормальные чуваки, с ними можно работать». Ну, слушайте, такой юдофилии в России не было никогда, никогда не было такого количества евреев, которые имеют доступ к самым разным эшелонам власти. Которые имеют доступ к самым большим деньгам, имеют доступ к самым разным привилегиям. Никогда времени такого не было. Есть отношение, что вот татары такие злые, а чукчи глупые, а евреи вот хитрые! Есть такое советское представление о том, что вот так этично, так можно говорить про кого-то. А вот на рынке к ним не подходи лучше, а то там тебе втюхивают. Есть представления абсолютно советские, которые демонстрируют всю лживость этой истории про дружбу народов. Вот они наделены такими химерами сознания, но не более того. Простите, пожалуйста, я убеждён, что за ними не стоит настоящей ненависти или, упаси боже, расовой теории или призыва к тому, что давайте там сегрегировать население, евреев заставлять носить какие-нибудь пятнышки во лбу. Всё это не о том. Я знаю, что моя точка зрения не популярна, вы её лично не разделяете, большинство наших слушателей наверняка не разделяют. Уже проанонсировали рассказ о некоторых сегодняшних экспертах, которые будут говорить, что это начало настоящей антисемитской кампании. Честно вам скажу, я нахожусь с первого дня войны в эмиграции, я не верю в это.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я тогда попрошу сразу запустить голосование на эфир. Режиссёр нам поможет, вопрос у меня такой: повлияет ли высказывание российских политиков на рост антисемитизма в стране. Этот вопрос, Володя, вам тоже, повлияет или не повлияет?
В.РАЕВСКИЙ: Я думаю, что повлияет на совершенно незначительном уровне, абсолютно неинтересном для статистики. Знаете, я начал активно заниматься, простите, я поделюсь личным наблюдением о себе. Я начал заниматься своим личным инстаграмом, он начал расти, его популярность начала расти, у меня сто тысяч подписчиков, больше ста тысяч подписчиков сейчас. В то время, когда этот рост происходил, я жил в Израиле. Я сейчас переместился в Лондон и живу в Лондоне. Вот я жил в Израиле, постил какие-то видео об Израиле, какие-то посты, всё время там появлялся, у меня приросло сто тысяч подписчиков, люди приходили, не зная, кто я, что я, просто приходили. И очень многие писали: «О, опять, как мне этого еврея вынесло в рекомендации, сиди в своём Израиле, почему тебя волнует, чего там в России происходит?» Такие люди появлялись и появлялись. Называли меня и до этого всякими словами в комментариях к видео, когда я на телевидении работал, или на радио, когда я на радио работал. Да, конечно, называли. Но я к этому отношусь просто как к обычной хтони из комментариев. Говорят люди, что вот увидел я тебя, я бы топором по голове тебе заехал. Но это же всё слова, ерунда, это то, что люди пишут, сгорая от ненависти, стоя в переполненном метро, в телефоне. Ничего за этим больше нет, я уверен.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Может быть, в России нет, а в других странах Европы есть. Может быть, это… Просто у меня в голове Франция, и там первые убийства евреев, это было тогда названо «банда варваров», это было ещё до «Шарли Эбдо», когда ребята мусульманские, я не буду их как-то по-другому характеризовать, познакомились с одним мальчиком, Халими его фамилия, имя вылетело из головы, Ила Халими, по-моему, как-то так. «Потому что он еврей, богатый, мы должны взять его в заложники, родители будут нам за него платить», его жестоко пытали, выбросили, это было такое первое громкое убийство, которое сотрясло тогда Францию. Может быть, когда вам напишут что-то такое – это несущественно, но есть, наверное, такие антисемиты, юдофилы, я не знаю, как их ещё называть, которые могут сделать ещё не дай бог что такое.
В.РАЕВСКИЙ: Лена, я хотел бы сразу извиниться перед вами, может быть, мои речи прозвучат несколько радикально. Хочу попросить прощения перед теми слушателями, которые реально сталкивались с антисемитизмом на своей шкуре, и наверняка напишут какие-то собственные…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Пишите нам, обязательно пишите.
В.РАЕВСКИЙ: Вот я сижу здесь такой весь на белом фоне и говорю, что антисемитизм остался в двадцатом веке или девятнадцатом или раньше. И слова мои звучат так самонадеянно, что вот мне не прилетало, поэтому я тут такой умный. Я хотел бы попросить прощения, если я кого-то задену своими словами, но у меня правда есть некоторые наблюдения, что антисемитизм – это жуткая химера, которая принесла огромное количество бед человечеству, нет смысла это повторять, это и так все знают, но она реально осталась в двадцатом веке. Где-то на каких-то задворках нашего мира и задворках сознания, самого-самого маргинального это всё ещё существует, но мне правда не кажется, что эта идея способна покорить мир. Евреи превратились, во-первых, в привилегированный народ на земле. У нас есть своё государство, к нам всегда относятся с пониманием, любое антисемитское высказывание всегда ведёт к последствиям очень серьёзным для того, кто его произнёс. Антисемитизм заклеймён вместе с нацизмом, то есть, таких мер, как сейчас, не предпринималось никогда – и они действенные. Людям страшно. Зачем людям обижать народ, которых в мире живёт меньше, чем до 45 года, если есть такое количество других народов, которые прекрасно подходят в качестве мишени?
Е.СЕРВЕТТАЗ: У всех свои евреи в разных странах. Я предлагаю…
В.РАЕВСКИЙ: Это просто личное моё наблюдение, я не навязываю его никому.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Будем ещё об этом говорить, будем спорить, выяснять, разбираться. Сейчас я предлагаю послушать нашего гостя, это автор проекта «Можем объяснить» Максим Гликин, журналист, иностранный агент, живущий в Израиле, как раз специально для нашего эфира он записал нам два ответа на те же вопросы, которые мы пытались обсудить – антисемит ли Путин и, если он не антисемит, зачем он всё это делает. Можно его послушать, пожалуйста, Максим Гликин.
М.ГЛИКИН: «Думаю, нет всё же. Я не думаю, что в обычном смысле президента можно назвать антисемитом или человеком, который ненавидит евреев, потому что всё его окружение ближайшее всегда, с детства, его друзья и люди, которые определяли во многом и определяют, собственно, политику. Они имеют еврейские корни и просто себя идентифицируют как евреи. Да и кого ни возьми, например, Кириенко говорил открыто, что у него еврейские корни, это был первый премьер, который заявил об этом. Чубайс, который, правда, сейчас уже предатель, главой администрации когда-то был, который привёл собственно в Москву Путина в каком-то смысле. Он, как мы знаем теперь, гражданин Израиля, который был всегда эффективным госменеджером Путина. Ну и можно бесконечно перечислять людей, которые влияли и влияют на политику, входят условно в ЦК КПСС, как раньше любили говорить, или Политбюро. Просто в окружении Путина евреи, сам факт их наличия там – факт того, что он антисемитом не был. Но я думаю, вот эта риторика имеет под собой несколько причин. Прежде всего, мы видим, что действительно портятся отношения с Израилем, прямо ощущается, и то, что российская газета печатает заявление главы Ленкома, совершенно антисемитское, на мой взгляд. Вот тут как раз чистый антисемитизм, а театр государственный, назначает главу его сейчас всегда чиновник мэрии Москвы, поэтому это государственное заявление, можно сказать, Это абсолютный антисемитизм. С Израилем – он чувствует, куда ветер дует, Ленком, и «Российская газета» бы тоже просто так это не печатала, то есть, мы видим, ка портятся отношения Израиля с Россией постоянно, и, может быть, их удерживают личные отношения Нетаньяху с Путиным, как-то их удерживают от скатывания просто в холодную войну – но так-то они портятся, потому что сейчас ближайший союзник России – Иран, Иран поставляет оружие, в том числе чувствительное для Израиля и хочет поставлять в Россию, и естественно, возникает прямое противоречие. Израиль даже прямо объявил, что мы постараемся не допустить поставок ракет и ещё чего-то. Вот, и по многим другим направлениям отношения портятся, потому что какую-то гуманитарную помощь Израиль тоже оказывает Украине, медицинскую и не только. Вот, это первая, мне кажется, причина. А вторая – всё больше власти и активности приобретают силовики в России. И так они были, но сейчас особенно, в военное время. А уж там-то в этой среде мы видим, и зам Патрушева известен антисемитскими высказываниями, на уровне силовиков даже когда было дело ЮКОСа, дело Ходорковского, прямо они проговаривали…»
Е.СЕРВЕТТАЗ: … гость «Живого гвоздя». Я сейчас активно прорекламирую его инстаграм «Вип-сауна» и попрошу Сапсану и тем, кто нам помогает в чате, может быть, вы сделаете какую-то активную ссылку – потому что много интересных историй, Володя, в ваш инстаграм проваливаюсь, часами не могу вернуться, а там меня пятеро детей ждут, ужасная мать такая.
В.РАЕВСКИЙ: Спасибо, дорогая Лена.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У нас Максим Гликин объяснил, что, возможно, вот эти высказывания Путина связаны с тем, что у России напряжённые отношения с Израилем, потому что у них налаживаются отношения с Ираном. Может ли это быть связано, и вообще хотелось бы понять, так как не только у России сложные отношения сейчас с Израилем, есть целый ряд стран, которые Израиль на дух не переносят. Но есть ли связь между антисемитизмом и антисионизмом?
В.РАЕВСКИЙ: Не знаю, мне кажется, иногда есть, иногда нет. Смотрите, если мы возьмём опять-таки такой идиотический режим, как иранский, не менее идиотический, чем тот, о котором мы говорили прежде, то мы столкнёмся с тем, что они говорят: «Вот, там проклятые сионисты, мы должны сплотить наши ряды для борьбы с сионизмом». Но они не имеют ничего кроме как самих евреев, неважно, где они живут, в Израиле или нет. Ничего другого не имеют в виду, чистый антисемитизм. Но мне кажется, что мир гораздо сложнее и многослойнее устроен, в мире есть большое левое движение, которое конфронтирует активно с современным Израилем и с израильской политикой на палестинских территориях. И тут я не готов, вы знаете, я полтора года прожил в Израиле, и много моих друзей и справа, и слева, и очень слева, и я много кого слушал, и много о чём изменил своё впечатление о существование нашего государства, его взаимоотношений с Палестиной. Видите, моя страна, я её так и называю своей. Но я, мне кажется, начал понимать, скорее, многих людей, которые называют политику современного Израиля в отношении к своим соседям, в частности, палестинцам, неприемлемой. И зачастую мы слышим только самые громкие выкрики. Очень часто эти выкрики не в том тоне, который позволяет нам вынести о них адекватные суждения. Из-за того, что мы слышим только радикальную позицию, мы не слышим основного спокойного и тихого голоса, какой довелось выслушать мне – часто просто в разговорах на кухне, в прогулках, в обычных светских уважительных друг к другу беседах. И я подумал, что за этой позицией, безусловно, есть какая-то правда своя. Она, я имею в виду, левую оппозицию, которая обвиняет Израиль в дискриминационном отношении к жителям Палестины, и, в частности, западного берега. Я услышал просто в этой позиции, я не говорю, что я её разделяю, я не готов её как-то защищать, у меня аргументов не хватит. Но у меня нашлись ресурсы, чтобы выслушать, понять и во многом посчитать справедливой. Я не считаю эту позицию сколь либо антисемитской, хотя бы потому, что она исходит от граждан Израиля, жителей, в основном, центрального Тель-Авива и, конечно же, евреев по происхождению. Если кто-то назовёт это антисионизмом или поправками к тому сионизму, которые формировало наше государство в течение 75 лет, то уж точно никакого отношения к антисемитизму это не имеет. Извините, что я так долго отвечаю на ваш вопрос. Мне кажется, что иногда антисионизм включает в себя антисемитизм, и тогда это обычное, пещерное, не имеющее никакой почвы для аргументации чувство, а иногда это более сложная интересная теория, даже не теория, мировоззрение, основанное на сострадании к другим людям, которое мы иногда, может быть, не замечаем.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Это очень интересно, как раз у меня в голове, потому что я в Израиле бываю каждый год, я там провожу какое-то время, но я там не живу. И возможно, я до этих дискуссий ещё не доросла. Но когда я общалась здесь, во Франции, есть, например, французский философ Бернар Анри Леви, который во всех конфликтах, он там в Украину ездит, и у него была как раз книга про антисемитизм. Он сказал, что антисионизм – это новый антисемитизм, потому что когда в семидесятые было казахов, евреев, узбеков, над ними айнэнэ, а сейчас типа люди образованные, знают, как там пользоваться ножом и вилкой, поэтому они говорят: «А, государство Израиль, они там не очень хорошо себя ведут с теми, кто населяет палестинские территории». То есть, он считал, что это новое такое движение, под которое подписались там целый ряд арабских стран, где-то можно в ООН делать резолюции «не покупайте израильские, я не знаю, авокадо». То есть, он видел это так.
В.РАЕВСКИЙ: Не покупайте израильские авокадо – это чудовищная кампанейщина, не основанная ни на чём. И ничем, кроме как позором, это, не ездить на гастроли в Израиль, каким-то культурным или экономическим образом – ничем, кроме как ахинеей, я другим словом назвать не могу. Но поверьте, есть огромное количество думающих, образованных и ездящих по миру симпатичных людей, которые считают, что вот тот сионизм, который исповедовало наше государство, на базе которого оно существует, он не может продолжаться, не может существовать, не может быть государствообразующим в том же виде, в котором он был в 48 году. Он требует пересмотра и философского переосмысления. Замечательно, просто, когда люди призывают к некоторому обновлению ценностей, на которых государство стояло, скажем так, 70 лет назад. Наша с вами другая родина не сделала этого, не пересмотрела ценности, на которых стояла в 48 году и до сих пор стоит на них же. От этого мы испытываем ряд неудобств, назову это таким образом.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У меня был шок ещё один, я была на французском канале в прямом эфире, и там со мной был бывший директор «врачей без границ», человек, который, мне прямо очень всё нравилось, что он говорил: и какой кошмар в Украине происходит, и всё, он всё понимает, что там происходит. Но в конце он говорит: то, что Путин делает в Украине, это то же самое, что Израиль делает на палестинских территориях. И я думаю: ой, вот это мне совсем уже не нравится. То есть, люди видели это так, не знаю, насколько это как бы вам…
В.РАЕВСКИЙ: Я слышал это не раз. И мне кажется, что упрощение – это самая опасная штука. Упрощение и вот такие слепые аналогии. Они всегда нас заводят… Люди, которые так говорят, сами не ощущают, что они пользуются тем же механизмом, которым пользуются современная шайка, которая управляет Россией. Говоря о том, что там те же бандеровцы или там та же УПА, поэтому мы снова начинаем свой освободительный поход, простите, что я уподобляю высказывание вашего собеседника вот этим, но я только для того, чтобы продемонстрировать, что любое упрощение всегда чревато. И иногда очень чревато. Поэтому я считаю, что Израиль, конечно же, совершает ряд неэтичных, несовременных и дискриминационных действий на палестинских территориях. Уподобить это хоть каким-либо образом малейшим тому, что Россия творит в Мариуполе и Донбассе, я не позволю себе никогда. И для того, чтобы говорить с той стороны, нужно иметь всё-таки немного сострадания и немного понимания нынешней ситуации.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Согласна, Ещё один момент по Израилю и двинемся дальше. Есть такой телеграм-канал «дежурный по Израилю», я там прочитала такое сообщение, чуть-чуть зацитирую: «Активист Ликуда в ходе демонстрации в поддержку судебной реформы правительства: «Проклятые ашкеназы, я плюю на вас, горите в аду. Я горжусь, что сгорели 6 миллионов, пусть ещё 6 миллионов сгорят». Видео этого перформанса ходят по интернету, можете сами полюбоваться. Это что такое? Это сабры против ашкеназов, сефарды против ашкеназов? Антисемитизм между разными ветвями, что это такое?
В.РАЕВСКИЙ: К сожалению, да. Насколько я знаю, этого чувака мгновенно выперли из партии Ликуд, просто в секунду, и, конечно, они поспешили откреститься.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Откреститься – это смешная шутка!
В.РАЕВСКИЙ: Короче говоря, да, есть огромное взаимное напряжение между ашкеназами, которые управляли Израилем на протяжении долгих лет, всегда входили в политическую элиту, всегда входили в культурную элиту, всегда имели больше доступа к деньгами, в том числе старым, к образованию и, как следствие, возможности зарабатывать в современном Израиле, и это всё нахлестнулось на огромное количество ребят, которые приехали в Израиль с востока в 70-80-90 годы, и в последнее время есть напряжение между этими людьми. Партия Ликуд – поразительная вещь. Она одновременно отстаивает права так называемых дискриминируемых евреев, ребят из Йемена, из Марокко, тех, кого называют «мизрахи» – «евреи с востока», и одновременно эта «Эхе» партия сформирована самым белым, самым элитным истеблишментом современного Израиля. Поэтому всё, что вы сейчас процитировали, это, в самом деле, вбивает ещё больший клин в национальные группы в Израиле, и ещё больше провоцирует эскалацию вот этого конфликта, который мы наблюдаем в последние полтора года.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я снова иду по клише, потому что это всё до сих пор появляется. У вас это в инстаграме, кстати, а у меня после каждого эфира «Живого гвоздя» – мне пишут, что и фамилия не та, хотя фамилия у меня Савойская, моя еврейская фамилия не звучит в эфире здесь. Наверное, по носу, Владимир. Я докопалась, наверное, мне было интересно узнать, откуда появилось, типа у евреев нос крючком. Оказывается, это появилось в Средние века, потому что там было верование, что евреи – это люди, которые контролируются дьяволом, и в искусстве нужно было как-то отобразить. Если ты контролируешься дьяволом, то тебя должно крутить. И, чтобы рисовать этого человека не скрученным, они скручивали ему нос, немножечко зажелтили кожу, потому что жёлтый в Средние века был цветом дьявола, и закрутили ему нос. Это оттуда, оказывается, появилось.
В.РАЕВСКИЙ: А я здесь при чём?
Е.СЕРВЕТТАЗ: Нет, я говорю, что не по фамилии как-то вычисляют, а, видимо, по носу – это моя шутка была. Часто в современной как раз России говорят, что вот, там евреи управляют миром, Ротшильды, Сафро… Деньги – тема, которая волнует. Например, в России, когда был процесс против ЮКОСа, 2003 год, там напоминали, про Ходорковского жёстко проговаривали, что это дело против евреев. Кстати, им было совершенно по фиг, что у Михаила Борисовича мама была не еврейка совсем. Вот почему до сих пор волнует это людей – если Ротшильд, то еврей, наоборот, если еврей – то Ротшильд, у вас, наверное, там такие капиталы, вы ими управляете и так далее?
В.РАЕВСКИЙ: Упрощение – то, что лежит на поверхности. У русского человека не может быть фамилии Ходорковский, поэтому за это надо уцепиться. Если бы он был одноглазый, у него был бы другой цвет кожи или что-то ещё – наверное, подключалось бы это. Поскольку за еврейством тянется то, что очень легко нацепить, мы это с детства всё знаем, что евреи жадные, объединяются, заговор, Ротшильды, Сорос-шморос и всё прочее, ну, легко, пум-пум-пум, нацепить эти крючки. Но мне кажется, как ни странно, опять же, я повторюсь ,чтобы я тоже не звучал так прямо – моя семья сталкивалась с антисемитизмом весь двадцатый век. Моя бабушка в сороковые годы, работая в провинциальной больнице врачом, должна была сменить имя Циля на Наташа, мой папа, блестящий математик по образованию, не смог работать математиком, потому что евреев в математики не брали, должен был переучиться на физика и так далее. То есть, я не говорю это, нацепив вот такие розовые очки. Но мне кажется, что изрядно обветшали все эти механизмы, и они не работают в двадцать первом веке. Этой магии не происходит, той, которую пытаются высечь из этого кремня. Пытаются сказать, что вот, Ходорковский, наверняка там всемирный еврейский заговор! Что-то как-то во всё уже не верится. А вот протоколы сионских мудрецов! А все уже знают, что это ерунда. И мне кажется, что это всё не работает, появились гораздо более убедительные популистские теории, которые как раз-таки работают и, к сожалению, мы видим, действуют, приводят к огромным последствиям, в частности, к сменам правительств, войнам, диктатурам и всему прочему. И за этим почти нет никакого антисемитизма. Антисемитизм не стал практически нигде государствообразующей теорией кроме как в Иране – и то, не только он.
Е.СЕРВЕТТАЗ: По поводу современного антисемитизма – я тогда не знаю, как это называть. Может быть, действительно сделать какой-то другой термин. Предлагаю послушать музыканта, уж не знаю, как его называть после того, как его закэнселили. Как раз про это поговорим.
[Фонограмма на английском]
Е.СЕРВЕТТАЗ: Володя, вот это Канье Уэст, который говорит, что он всех уважает, и Гитлера, и там ничего такого плохого он не сделал, ко всем толерантно… Вот это что, если не антисемитизм?
В.РАЕВСКИЙ: Большое количество психоактивных веществ и врождённое трикстерство. Канье Уэст сходит с ума, и очень хочет всех провоцировать. А что ещё? Мне кажется, это тоже подтверждение моей теории. Что ещё может так взбудоражить, так спровоцировать ,как любая такая оголтелая антисемитская выходка? Думает он что-то по-настоящему на этот счёт, не думает – я не уверен. Не буду за него говорить. Просто он берёт самое больное, что сразу вызовет океаны. Он набрасывает на вентилятор целую выгребную яму. Ну и, конечно, это разлетается по всем закоулкам. Когда он это сказал? Года полтора назад? А мы до сих пор со всем этим носимся. Мне кажется, идеальный способ работы с этим – относиться к этому насмешливо и как к психическим каким-то отклонениям.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Меня не задело, я тоже подумала, что это, скорее, какой-то диагноз, может быть, врачи должны как-то анализировать. Но меня очень порадовала реакция мирового фэшн-котла, скажем так. Я не очень люблю, когда кэнселят без суда и следствия, но здесь как-то молниеносно, и чувак такой не знаю на сколько строчек опустился и уже там сотни миллионов потерял. Мне кажется, это правильная история, и не нужно с такими людьми работать. Ещё один вопрос, который мне интересно было бы с вами обсудить – мне мы всегда на протяжении этого эфира говорим, что общество там развивается и есть какая-то эволюция, мы её прочувствовали, этим насладились, а что произошло в Украине, чтобы украинцы смогли выбрать своим президентом еврея? Я объясню быстренько, почему так вопрос ставлю – потому что во Франции, мне кажется, как француженке, это уже невозможно, никогда француз уже не выберет. В какой-то момент, может быть, он выберет гея-президента, но еврея – нет. Сначала про Украину, потом про Францию.
В.РАЕВСКИЙ: Думаете, этого не сможет произойти во Франции?
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мне кажется, что нет. Если там посмотреть какие-то исторические фигуры. Посмотреть, какие посты занимали евреи – никогда не было самого высшего поста. Был министры, премьер-министры, Симон Вель великая, которая выжила в концлагерях, Леон Блум, но никогда у власти не стоял еврей, сейчас объясню, почему. Не объясню, почему, объясню, почему это невозможно. Сейчас, как мы говорили, очень сильное левое движение. Слишком много внимания, наверное, было уделено после войны беженцам с одной стороны, и не смогли их интегрировать правильно, сделать так, чтобы эти два народа жили вместе, помирить, как melting pot в Америке, в этом котле их переварить, марокканцев, тунисцев, алжирцев, с людьми, которые исповедовали, исповедуют иудаизм – которых с каждым годом всё меньше во Франции, особенно после «Шарли Эбдо» и всех этих терактов, вообще французы говорят, что там вообще зашкаливает уровень антисемитизма во Франции, например, мой раввин в Париже, выходя, главная синагога Парижа, в которой я всё это время была, когда он выходит после шаббата после в субботу, он орёт на своих детей: «Сними кипу, не нужно её носить на улице». То есть, это реально опасно.
В.РАЕВСКИЙ: Мне очень жаль это слышать в отношении вашего товарища, я, к сожалению, ничего про это не знаю, хотя огромное количество французов, которые приезжали в Израиль, с которыми я болтал просто когда ждал автобуса на остановке, мне говорили похожие вещи. У меня нет представления, насколько это всё реально. Правда, мне 38 лет, я прожил абсолютно большую часть этих лет в России, до войны, и ни разу не сталкивался с антисемитизмом, ну сталкивался в комментариях на Youtube и в инстаграме. Но я это не считаю, так может любой с чем угодно сталкиваться. А что касается президента – президента-еврея в Соединённых штатах тоже не было, хотя такого количества евреев, как там, до недавнего времени вообще не жило на Земле. Что-то не знаю. Мне кажется, что Украина, за которой всегда тянулся этот шлейф, всегда говорили, что Украина такое традиционно семитское место, у украинцев такие непрощённые обиды на евреев, ещё со времён черты оседлости, всё это оказалось пшиком, просто собачьей хренью, пожалуйста, у нас там президент не практикующий, я так понимаю – но еврей. Честно говоря, мне кажется, что буквально полпоколения – и такое может произойти в любой стране. Хоть во Франции, хоть в России. Честно говоря. Если вот завтра утром что-то начнётся совсем другое, то через 15-20 лет и Россия себе сможет выбрать президента-еврея даже не почесавшись, даже не заметив, что она это сделала. Но для этого должны происходить какие-то другие процессы, другой, извините за слово, образ мыслей должен присутствовать.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Во Франции я убеждена, что это невозможно. Когда вы приедете поближе сюда, через Ла-Манш, мы с вами прогуляемся и сделаем такой тест, в ваш инстаграм запостим. Наденем кипу и пройдём просто по центру Парижа.
В.РАЕВСКИЙ: Супер.
Е.СЕРВЕТТАЗ: С радостью сделаем на двоих, специально для этого приеду. Зайдём там в синагогу… Это просто невыносимо. Меня отказывались обслуживать в Париже в большом магазине, типа там Галери Лафайет. Там был продавец не знаю каких корней, Тунис или Марокко, он сказал – ну у вас там у католиков типа Марин Люпен следующий президент. Я говорю, во-первых, я не католик, и то, что Марин Люпен не будет. И он такой – если не католик, то кто? У меня такая пауза на лице, и он посмотрел, пригляделся и понял, что типа не католик, кто? Еврейка? Он разворачивается, отказывается меня обслуживать, меня обслуживает другая девочка, обычная француженка. Это вот такая мелочь.
В.РАЕВСКИЙ: Это любопытно. Я никогда с таким не сталкивался, но ни по вам, ни по мне никто не скажет, что мы евреи, так ведь?
Е.СЕРВЕТТАЗ: Не знаю, вот я не знаю, на что они смотрят, на что смотрят эти люди.
В.РАЕВСКИЙ: Мой взгляд на это превратный, я не похож на еврея. Если я голым где выйду в поле – там скажут да, этот парень да, не отсюда. Но в целом ни вы во Франции, ин я в Великобритании – не скажут, что еврей. Я вам очень сочувствую, это должно быть чертовски неприятно, но чтобы сделать какие-то далеко идущие статистические выводы, мне кажется, у нас пока мало фактуры.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Думаю, можно ещё посмотреть в принципе какие-то данные, которые есть в министерстве по, не знаю, как это в Израиле правильно называется, эмиграции, интеграции, когда человек делает свою алию, и сколько евреев после последних терактов туда уехало. По-моему, во Франции осталось 500 тысяч, может быть, всего на всю страну. Это очень… Кстати, в Швейцарии нет кошерных магазинов. Правда, там нельзя купить ни кошерное мясо, ни халяльное. То есть, просто запрещены ритуальные убийства, поэтому это не антисемитизм и не исламофобия, это что-то другое. У нас есть ещё одно видео, попрошу режиссёра его запустить, это великий Владимир Пастухов и Алексей Венедиктов, отрывок из «Пастуховских четвергов». Надеюсь, вы услышите, если нет…
В.РАЕВСКИЙ: Тогда ты мне перескажешь.
В.ПАСТУХОВ: «У меня есть абсолютно чёткая позиция, которая была сформулирована месяцев 4-5 назад, когда этот тренд только намечался. Я глубоко убеждён, что какая бы война в России не начиналась, хоть с украинцами, хоть с американцами, хоть с англосаксами, закончится она погромами, в общем, всё к этому идёт».
Е.СЕРВЕТТАЗ: Это видео, Владимир Пастухов, Алексей Венедиктов, всё закончится как всегда погромами. Владимир Раевский, журналист и телеведущий, что вы по этому поводу думаете?
В.РАЕВСКИЙ: Думаю, чтобы устроить погром, нужно найти кого-то максимально не похожего на нас, прийти туда и устроить там грандиозную кровавую баню. Но для того, чтобы эти люди были максимально не похожи на нас – они должны быть физически не похожи на нас. Должны одеваться и жить не как мы, должны жить где-то в одном месте. Я не представляю такого нигде в России, потому что нет такого, нет черты оседлости, нет мест с кучным проживанием кроме отдельных вещей. Евреи максимально растворены в обычной жизни. Где их ходить громить кроме, не дай бог, синагоги – я, честно говоря, не представляю. Но зато есть огромное количество скоплений непохожих на нас людей в России и в мире, непохожих на титульные нации, простите за этот термин – вот их-то можно будет вполне погромить. Надеюсь, это не окажется правдой.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ну вообще люди, которые, я тоже в России слышала, не так давно, 2014 год, человек образованный, сказал: «Ну евреи, а что же они там мацу каким-то варварским способом делают?» Я спрашиваю – а как, каким способом? И человек, может, думаю, скажет, тесто не подходит, 11 минут, можно было бы подольше – нет, он мне на полном серьёзе говорит, что туда добавляют кровь христианских младенцев. Это был тот политический инструмент, который в начале христианского общества существовал, чтобы управлять этой безумной толпой, мне кажется, он в России до сих пор где-то существует.
В.РАЕВСКИЙ: Вот это вы за живое задели. Он существует на институциональном уровне. Часть моей семьи, не еврейская, кстати, а польско-белорусская происходит из города Белосток. Это небольшой городок, там было большое еврейское население, тоже погибшее во время Холокоста, небольшой городок на польской стороне недалеко от польско-белорусской границы. И в этом городе я был несколько раз, и там хранятся мощи мальчика, который погиб в семнадцатом веке. Это святой Гаврила Белостокский. Когда его растерзанное тело нашли на окраине Белостока, то обвинили в этом евреев, Ну это была нормальная практика для семнадцатого века о том, что они убили какого-то мальчика, замешали в мацу, в халу его кровь, и обвинили в этом евреев. Это привело к средневековым вполне последствиям, но оставим эту историю 400летней давности. Этот мальчик был канонизирован и был признан святым. На протяжении двадцатого века все нормальные церкви западные сняли с него этот канон, сняли с него святость кроме одной церковной институции, РПЦ. Она до сих пор почитает Гаврилу Белостокского, его мощи лежат в соборе Николая Угодника там в Белостоке, и патриарх Кирилл лет 10 назад приезжал в Белосток и совершил молебствие у мощей святого, которого-де убили евреи в своих ритуальных целях. Вот это институционализированное варварство, оно целиком на совести и на плечах РПЦ. Вот эта организация, конечно, способна на многое. Она, конечно, при государстве и квазигосударственная, но всё-таки она не часть нашего государственного механизма. Там одновременно могут происходить вещи и более чудовищные, и одновременно российская власть не до конца за них отвечает.
Е.СЕРВЕТТАЗ: РПЦ да, но и обычная в Ватикане, и если взять историю христианства, вот эта фигура Иуды, Иуда – это кто, если не еврей, который предал Христа. Это же из-за него распяли другого мальчика и канонизировали потом, при этом почему-то забыли, что Иисус был евреем. Это не только русская православная церковь, это вообще история, которая прописана, её никто не вырубит никуда.
В.РАЕВСКИЙ: На институциональном уровне все от этого постепенно отказались. Католическая церковь просила прощения, святой престол попросил прощения у евреев за те гонения, которые на евреев устраивали на протяжении второго тысячелетия, ну и все как-то слились. А русская православная церковь ни за что не извинилась и почитает мощи мальчика, которого, как она признаёт, ритуально убили евреи. Что это, если не средневековое варварство здесь и сейчас? Вот это как раз институционализированный антисемитизм, это я наделяю этим словом.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Там были какие-то ватиканские советы, по-моему, это шестидесятые годы, когда они в своих литургиях официально вычёркивали, зачёркивали и официально заканчивали с иудаизмом. Может быть, кто-то попросил прощения, но не всё там до конца вычеркнуто.
В.РАЕВСКИЙ: На церкви лежит какое-то количество грехов, вскрывающихся каждый месяц, но в частности таких вопиющих вещей больше нет. Много чего есть, а этого нет. А в православии есть, это, конечно, чрезвычайно меня печалит.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Наш гость сегодня Владимир Раевский, мы говорим про антисемитизм в России и мире, в начале программы мы сделали опрос, повлияют ли речи российских политиков на рост антисемитизма в стране. Надеюсь, что мы увидим результаты, если кто-то может их вывести или просто сказать цифры, я просто их не вижу сама. 67% думают, что да, повлияют, 33 думают, что не повлияют. Вот такие результаты у нас.
Владимир, у нас до начала эфира был целый ряд восторженных сообщений, люди радовались, что вы пришли к вам в эфир, и был вопрос про ваши, простите, творческие планы. Очень хотели бы наши слушатели и зрители, чтобы вы рассказали что-то про ваши видеопроекты и что вы собираетесь сейчас делать. У нас как раз две минуты до конца эфира, этому посвятим.
В.РАЕВСКИЙ: Спасибо, до войны я делал проекты на телевидении, радио, Youtube, везде – в основном, это всё было посвящено России и Москве в частности. Всё это рухнуло 24.02 прошлого года, постепенно я выстраиваю новую жизнь вокруг себя и надеюсь, сейчас активно действует мой инстаграм, он называется «Вип-сауна» смешно, я надеюсь запустить Youtube, где у меня есть несколько форматов, я с удовольствием предложу на суд зрителям, за сообщения которым я очень благодарен. Я благодарен вам за это приглашение, рад был побеседовать о такой животрепещущей теме, на которую у нас разные взгляды. Я надеюсь, что это сделало нашу беседу ещё более интересной.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Согласна! Спасибо огромное, обязательно подписывайтесь. Я уже видела, что у нас есть ссылка на инстаграм Владимира Раевского, журналист и телеведущий. Обязательно подписывайтесь. Какое-то невероятное количество рилс, из которого много всего нового я узнаю, разных историй, которых никогда не слышала. Спасибо огромное, спасибо за все лайки. Обязательно, кстати, ещё полайкайте нам, чтобы Владимира послушало ещё больше людей, можно делать донаты, можно заходить на shop.diletant.media, покупать разные футболки и книги, за счёт этих донатов и покупок существует «Живой гвоздь». Чтобы у нас было больше эфиров, интересных и разных, спасибо всем огромное, до новых встреч, друзья, в следующую субботу. Спасибо, Владимир.
В.РАЕВСКИЙ: Пока!
Е.СЕРВЕТТАЗ: Пока.