«Высокие лбы» с Романом Беагоном
Людям, которые считают, что израильтяне, вышедшие из плена ХАМАС, вышли из курорта, опять же, предлагаю всем поехать на такой курорт…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Стыдные вопросы про Израиль. Часть 2
В эфире еженедельной программы Елены Серветтаз Роман Беагон, экс-директор департамента культуры Нижнего Новгорода. Новый репатриант в Израиле и обозреватель.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Всем привет, я Елена Серветтаз, как обычно, “Высокие лбы” по субботам. Поставьте лайк этому эфиру, поделитесь трансляцией с друзьями. Вот вы, собственно, и дождались второй части программы — стыдные вопросы об Израиле. С нами Роман Беагон, новый репатриант в Израиле, а раньше… раньше был директором департамента культуры Нижнего Новгорода, Роман, привет.
Р. БЕАГОН: Привет, Елена.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ну очень здорово, что мы этот разговор продолжили. Обязательно пишите в чат вопросы Роману. Я также скажу, что вы — обозреватель в проекте “Мезуза”. Я на французский ее произношу манер, я не знаю… кстати, вы как бы…
Р. БЕАГОН: В Израиле принято говорить, да, “Мезуза”, но “Мезуза” тоже подойдет.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, это та самая “Мезуза”-“Мезуза”, которая еврейские, которые европейские евреи вынуждены сейчас снимать со своих наружных дверей, потому что по этой “Мезузе”-“Мезузе” можно вычислить, где, собственно, живут евреи. Канал в телеграме так и пишется называется — “Мезуза”, м e s u s a h.
Р. БЕАГОН: “Мезуза”, да. Можно просто либо погуглить, что “Мезуза” — волонтерское СМИ в Израиле.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Окей, да. Роман, я предлагаю начать с новостей. Напомним, что сегодня 57 день войны, ЦАХАЛ прямо сейчас призывает жителей окрестностей Хан-Юнис эвакуироваться. Временное прекращение огня закончилось. Меня очень порадовала новость про то, что 50 дней, 57 дней спустя агентство ООН по правам женщин наконец-то осудило зверство ХАМАС в отношении еврейских женщин. Вы заметили, что, как бы, всегда любая история с женщинами, в любой другой стране, она поднималась на транспаранты, на лозунги и на флаги. Вот недавно в Париже была демонстрация, и прям еврейские организации не хотели пускать, говорили, что мы не можем обеспечить вашу безопасность. Как вы реагируете на вот такое, не знаю… какое-то частичное лишение зрения, когда речь об израильских женщинах?
Р. БЕАГОН: Такое вообще часто у людей происходит, какая-то такая то ли временная слепота, то ли слепота относительно каких-то событий, да. И я просто недавно тоже читал подобные статьи про феминистское сообщество, которое активно борется за права женщин, но почему-то они не осудили изнасилование, значит, еврея, когда ХАМАС 7 октября ворвался на территорию Израиля, вот. И, как бы, в Израиле на эту тему вообще очень много, ну, такого не то, что черного юмора, но как бы рассуждений, что вот те, кто борется за права, там, женщин, за права ЛГБТ, которые говорят “мы за Палестину, значит, мы за ХАМАС” иногда, очень хочется таких людей, ну, просто отправить в сектор Газа и посмотреть, сколько… Нет, первый вопрос будет — в каких единицах мы измеряем время их жизни в секторе Газа, в днях, часах или минутах, а потом, соответственно, попробовать предугадать, сколько времени такая вот, значит, борец за права женщин, а я, я поддерживаю, там, большинство феминистических движений, потому что права должны быть одинаковые, что у мужчин, что у женщин, посмотрим, сколько она со своими лозунгами про права женщин продержится в Газе живой. Вот есть такой термин. Его тоже можно посмотреть в интернете — убийство чести. Это не только в секторе Газа или в Палестине, это в целом распространенный термин в… в исламском мире. Убийство чести — это когда кого-то в твоей семье, это даже не всегда обесчестили, да, это что-то такое несоответствующее нормам человек сделал, а чаще всего это женщина, иногда это геи, иногда мужчины, но по большей части это женщины, их просто родственники убивают. То есть вышла женщина неподобающе одета — ее убили, выложила на какую-нибудь фотографию в Инстаграм со своим возлюбленным — ее убили, и таких историй много, про них можно почитать. И вот это про права женщин, собственно, в том числе в секторе Газа. Почему-то редко об этом говорят феминистки, не замечая еще при этом изнасилования еврейских женщин, но говорят, что “свобода Палестине”. Это действительно очень, очень странный взгляд.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я напомню, что у нас прямой эфир все-таки, у нас просто в чате пишут, что не прямой эфир, а запись. Ребята, это прямой эфир. Обязательно Роману свои вопросы пишите, я буду их зачитывать. Простите, Роман. Это очень важно.
Р. БЕАГОН: Да, да, да. Нет, про, про права и про феминисток, наверное, все. Я могу, это интересная история, просто раз мы затронули и права женщин, и борцов за права ЛГБТ — это тоже отдельная история. То есть вот если бы какой-нибудь человек за права ЛГБТ попал бы в Израиль и попал бы в сектор Газа, каково ему было в той и в другой стране, вот. Есть, есть отдельная история, была, по-моему, в 22 году, когда из… не из сектора Газа, а из Иудеи, Западный берег реки Иордан, сбежал араб-гей, получил в Израиле убежище, он прожил здесь два года, потом вернулся, соответственно, опять на Западный берег реки Иордан, и его там убили и обезглавили. Вот, потому что он гей. А в Израиле он получил беженство в 22 году. Вот это интересные просто контрасты. Кнессет, да, то есть, ну, правительство Израиля, они приняли закон, разрешающий беженцам как раз вот по преследованию по лгбт истории получать работу. То есть арабы из сектора Газа или с Западного берега реки Иордан бегут в Израиль, получают здесь убежища и могут жить и работать. А если они вернутся в свои страны, их там убьют. Это к вопросу про то, как и где соблюдаются права арабов и где арабам безопаснее, ну так вот, на секунду.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И к вопросу, насколько демократичной стоит считать страну Израиль, потому что очень часто пишут там: “Ах, Роман, вы два раза сказали, что Израиль — это демократия”. Я помню, в каких прошлых эфирах нам это сами писали. Еще одна новость, обсудим быстро и идем к нашим стыдным вопросам об Израиле и мифам, которые будем развенчивать сегодня, пока пишите вопросы в чате, буду читать. Стало известно, что актриса американская Сьюзен Сарандон опубликовала пост в своем инстаграме, в котором извиняется за антисемитские высказывания, в том числе, которые… эти самые высказывания они привели к тому, что ее исключили, уволили из агентства Юта, которое представляло ее. В общем, случилось-то что такое: 17 ноября она вышла в Нью-Йорке на манифестацию пропалестинскую, Роман, и тут она говорит следующее: “Многие боятся быть евреями в наше время и чувствуют наконец то, что значит быть мусульманином в США”.
Р. БЕАГОН: А, ну то есть мусульманам в США тяжело и также типа евреи почувствовали, что сейчас им тоже тяжело? Видимо, в этом суть?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это такая мысль, да. То есть я думаю, что она сравнивает антисемитизм с тем, что люди, которые исповедуют ислам, чувствует с 2011 года в Америке. Насколько уместно такое сравнение?
Р. БЕАГОН: Ну оно, да, не совсем уместно, видимо, она за это и извинялась. Во-первых, оно немножко сложное такое, и там есть несостыковки. Во-первых, стоит отметить, за что я люблю свободу слова и демократию, что вот она сказала что-то не то и потом извинилась. Это показатель и возможности, соответственно, в странах высказывать разные точки зрения и возможность человека извиниться. И она молодец. Ну то есть бывают ошибки, она поняла, что сказала что-то не то, она извинилась, это нормально. Во-вторых, то, что евреи, наконец, почувствовали то же самое, что чувствуют мусульмане, но евреи, на секундочку, последние, там, пару тысяч лет примерно это и чувствуют, потому что их изгоняют, их притесняют из разных стран. Это действительно тяжело. Чаще всего это связано с какими-то кровавыми наветами или сплетнями, домыслами или иногда действительно сфабрикованными делами. Вот, поэтому евреи никогда не забывали про это чувство, что значит небезопасно быть евреем. Есть только одно место и одна страна в мире… окей, ладно, две, где можно говорить смело 100% смело — это в Израиле, и во многом смело можно говорить, что ты еврей, это в США. Вот в остальных странах уже чуть меньше, в Европе сейчас действительно это сложнее. И в-третьих, в чем здесь несостыковка. Мусульманам в США, как я понимаю, сложно говорить, что они мусульмане после 11 сентября, то есть, когда самолеты врезались в башни-близнецы. То есть произошло что-то плохое, что сделал Усама бен Ладен, и за это как бы страдают мусульмане. То есть есть плохое действие и страдают хорошее. То в данном случае это, наверное, немножко некорректное сравнение, потому что мы-то в Израиле считаем то, что израильская армия, она делает тяжелое, она делает непростые вещи, но мы поддерживаем израильскую армию. Мы не считаем, что израильская армия делает что-то неправильное. Да, непростые решения, да, гибнут люди, но мы боремся с террористом. Мы хотим жить в безопасности. Потому что на этом фестивале 7 октября, ну, мог я оказаться, могли мои друзья оказаться. Ну, простая вечеринка. Вчера или позавчера был опять теракт в Иерусалиме. Ну то есть я мог быть в Иерусалиме, меня могли, не знаю, пырнуть ножом, в меня могли выстрелить. Мы боремся за свою безопасность. Это некорректное сравнение.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, спасибо. У нас там просто есть вопрос в чате, почему мы смешиваем ЛГБТ в Израиле и других активистов? Я, конечно, дико извиняюсь, пишет нам Евгений Борс, но при чем тут права ЛГБТ в Израиле и сектор Газа? Но просто речь о том вообще, о целом спектре прав, о фундаментальных…
Р. БЕАГОН: Я объясню. Я объясню. Почему речь в данном случае про ЛГБТ. Опять же, мы сейчас не обсуждаем там, кто за, кто против. Мы говорим про незащищенную группу людей. Речь здесь про то, что когда в Европе ярые борцы за права лгбт выходят с флагами Палестины и говорят “свободу Палестине, Израиль — оккупант, Израиль — террористическая организация”, мы предлагаем этим людям приехать и в Израиль, и в сектор Газа, и посмотреть, как их ценности и как их образ жизни согласуется, и посмотреть на своем личном примере, какое государство опасно, какое государство агрессор и террорист, а какое государство защищает права и свободы. У них быстро все встанет на свои места, если они успеют живыми выехать из Газы.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ну, итак, разбираем нарративы, которые чаще всего, я прям лично сама собирала у себя в Инстаграме. Например, видела вот такое: “пока европейские евреи не вмешались, но это мне, как француженке, видимо, и моим друзьям из Англии, евреи и арабы жили там мирно”, в Израиле. Что на это мы можем ответить?
Р. БЕАГОН: Европейский имеется в виду, пока, наверное, не возникло идеи сионизма, если я правильно понимаю этот вопрос.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И это, и, может быть, еще речь идет о том, как вот этот английский… британский мандат закончился, как там распределялись территории, кому что, кому… я думаю, что это вместе все.
Р. БЕАГОН: Да, да, надо тут все разграничить. Значит, во-первых, то, что евреи и арабы жили в мире. Начнем прям по порядку разбирать слово за словом, евреи-арабы. Еще раз для тех, кто забывает. Здесь, там, последние 600 лет, до прихода Великобритании, была Османская империя. Всем кажется, видимо, там, в сознании, что вот была какая-то земля арабская Палестина, потом пришли евреи и кусок ее забрали. Ну такого не было. То есть это была территория, она переходила из рук в руки, и она там последние 600 лет была под властью османской империи. Это турки, вот. И здесь жили и арабы, и христиане, и евреи, бедуины, друзы. Здесь кто только ни жил. Эти народы как-то вместе сосуществовали, поэтому это вот, это очень странное выделение — арабы-евреи. Это раз. Много кто жил. Во-вторых, есть такой термин зимми. Вот, его тоже можно погуглить, посмотреть. Это некий статус людей не-мусульман, которые живут в мусульманских странах. Он применен не только к Палестине и к сектору Газа.
Е. СЕРВЕТТАЗ: В Тунисе, в Тунисе, все французские евреи этот статус, зимми, имели. Это как люди второго сорта.
Р. БЕАГОН: Это как люди второго сорта. Это группа людей, которые ограничены в своих правах. Везде по-разному это было. Где-то они не могли выбираться и быть избранными, и не участвовали в политической жизни. Им запрещалось жениться и выходить замуж за мусульман, где-то нельзя было жить на этаже выше первого, то есть только на первом этаже, где-то были запреты, там, на выход ночью, им запрещалось носить оружие, какими-то бизнесами заниматься. Огромное количество запретов, то есть говорить, что “вы знаете, до того, как родилась идея сионизма, значит, территория Палестины, здесь жили только евреи и только арабы, и все они, значит, любили друг друга” — это очень странная картина мира. Она не такая. Теперь, после того, как Османская империя рухнула, и еще раз, здесь нет государства, здесь есть просто земля, где живут люди. Британия получает мандат, чтобы создать здесь арабско-еврейское государство, им прям дали мандат на это. Вот, ровно с этого момента начинаются, мягко говоря, недружеские отношения. То есть нелюбовь между арабами и евреями вот на этой территории, она возникла не в 48 году, когда Израиль появился. А вот там после, собственно, разрушения, падения Османской империи, тогда же и начались погромы, тогда же и начались теракты. Поэтому это очень странно, это очень странный взгляд, что до появления, значит, европейских евреев здесь все было хорошо. Отдельно здесь стоит отметить, видимо, человек, который спрашивает, ему кажется, что вот, родилась идея сионизма, мол, давайте мы всех евреев соберем в Палестине, и из Европы поехали, значит, поезда и корабли в Палестину. Это не так. Есть такой термин “алия”, в переводе с иврита это “восхождение”, то есть вот когда человек приезжает в Израиль, репатриант, вот как я, мы совершаем алию, то есть восхождение в Государство Израиль. И есть такой термин, то есть этих, этих “алий”, не знаю, как во множественном числе, в общем…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Олимы это по-моему, да?
Р. БЕАГОН: Олимы, да, мы олимы. В общем, алия, она была не одна, их было очень, очень много. То есть вот наш алия называется тыквенной, есть там путинская алия, до этого была колбасная, эфиопская алия. Так вот, самое первое лето, 1882 год, это вот первое, как бы, большое количество евреев, которые сюда приехали, вот когда уже из более-менее современной, назовем это так, истории, они приехали из Российской империи. Они уехали от погромов, это были не европейские, это были российские евреи из России, из Российской империи. Это была самая первая большая алия. Около 35 тысяч человек приехали. Вторая алия — около 40 тысяч человек, тоже приехала из Российской империи, тоже погромы. Тогда известный был, печально известный кишиневский погром. То есть первые два больших потока евреев, которые приехали на эти территории, они вообще были из Российской империи. Вот, это история, с этим ничего не поделаешь. Поэтому, конечно же, фраза, что вот до идеи сионизма и до европейских евреев здесь все было хорошо, ну, она немножко некорректна.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Идем дальше. Тоже мне писали в Инстаграм. Я когда запостила первое видео освобожденных заложников, ну конечно, я, как человек, которого, который растит пятерых детей дома, я постила видео с детьми. Меня эта тема очень трогает. Вот мне кто-то пришел в Инстаграм написал, да, “какой он здоровый лось, вон скачет там по по этому госпиталю, ХАМАС освобождает пленников, но почему-то они выглядят выглядит как с курорта, что, что вообще это за вранье?” Что, типа, там, ХАМАС к ним очень бережно относился, посмотрите, какие они упитанные. Что по этому поводу известно, по поводу упитанности и вообще по поводу того, как ХАМАС…
Р. БЕАГОН: Упитанные пленники.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, упитанные пленники.
Р. БЕАГОН: Во-первых, людям, которые считают, что израильтяне, вышедшие, значит из плена ХАМАС, вышли из курорта, опять же, предлагаю всем поехать на такой курорт. Я, слушайте, я тоже видел это видео, где, значит, вот, там, они жмут руки, обнимаются, дают пятерочки и так далее. Во-первых, надо понимать, что если мы говорим, что это такой классный курорт, представьте, что вы поехали отдыхать на курорт, в конце выселяетесь из гостиницы, жмете руку персоналу, там официанты, хостес и так далее, только хостес, который вас встречал в ресторане, два месяца назад убил вашего отца и сжег его в машине, а директор отеля, например, изнасиловал вашу сестру и убил. Я не знаю, насколько комфортен такой курорт. Для меня это очень очень странная идея — курорт. Во-вторых, если это классный курорт, хочется напомнить, что вот то, что сейчас освобождали заложников, всего было 241, освободили сейчас порядка 80, освободили 37 детей. Самому младшему из того, что я видел по новостям, 3 года. Вот у меня вопрос к мамам, да, насколько мамы оставляют своих трехлетних детей без своего присутствия? Ну вот даже с бабушкой, например.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Мне, кстати, писала это женщина, самое удивительное.
Р. БЕАГОН: Там, день, два, потом ребенок плачет, ребенок хочет увидеть маму. А теперь я рекомендую таким мамам отправить своего трехлетнего ребенка в подвалы, в тоннели ХАМАСа на два месяца и посмотреть, каково там будет, классный ребенок, какой счастливый, откормленный, вернется, а потом примерно прикинуть, сколько лет и сколько это будет в тысячах, там, долларов, рублей или шекелей, психологическое восстановление ребенка, который в три года без мамы там оказался с вооруженными людьми на такой курорт. Можно отправить своих старших, своих родителей, да? Ну вот там моей маме, там, и отцу около 70, если кто-то постарше — уже там ближе к 80. Вот представьте своих пожилых родителей, которые дома. У них, значит, тонометр, здесь таблетки, еще что-то, потому что им всегда нужен телефон, вдруг что случится, давление. Вы на два месяца отправляете в подвал своих таких престарелых родителей, самому взрослому заложнику то ли 84, то ли 85 лет, женщина, сейчас имя не помню. Вот. Ну давайте посмотрим, каково будет на таком курорте. Мне очень интересно посмотреть. То, что на видео действительно они, значит, жмут руки и дают, значит, там, пятерочки боевикам ХАМАСа, во-первых…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вы помните это видео, где пожилая женщина сказала там, я, типа, там, не, не еврейка с дрожащими коленями? Или это может быть подпись была в Инстаграме ЦАХАЛа, но она, когда ХАМАС хотел ее там, типа, по плечу, она убрала руку и не стала никому ничего там…
Р. БЕАГОН: Да, есть разные, есть, кто не стал, есть, действительно, кто пожал руку есть, отдал пятерки, есть все, кто улыбается. Во-первых, ну, давайте так, я не очень знаю, как бы я себя вел, если бы я два месяца жил в тоннеле, неизвестно, что со мной там происходит и происходило. Да, мы помним про убийства и изнасилования. И тут меня освобождают. Я не знаю, в каком я буду… может, я буду радоваться. Может, я буду вообще в состоянии эйфории. Это во-первых. Во-вторых, давайте еще раз, они, они выходят от боевиков ХАМАСа. Эти люди два месяца назад убили 1400 человек жесточайшим образом. Теперь вот ты два месяца провел у такого человека в плену, в подвале где-то, в тоннелях, и когда тебя выпускают, тебе этот человек в маске говорит: “Ты сейчас выходишь и улыбаешься на камеру, иначе я тебе сейчас колено прострелю или изнасилую”. Ну, потому что же ХАМАСу нужно показать всему миру, что они освободители, а не убийцы и маньяки, террористы.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Роман, Роман, а даже, может быть, сказать можно хуже. Не то, что я там тебе колено прострелю, потому что это не очень правдоподобно, потому что весь мир, камера на тебя направлена, а скажет, если ты сейчас не улыбаешься, вот тут осталась твоя сестра, и вот с ней произойдет то-то, или остался твой муж, дядя, тетя и так далее.
Р. БЕАГОН: Абсолютно корректное, абсолютно корректное замечание. Так вот, в такой ситуации, любой пленник не то, что будет жать руку. Он будет обнимать и на камеру говорить: “Спасибо большое ХАМАСу за эти прекрасные два месяца”. Стоит почитать немножко и достаточно большое количество русскоязычной прессы в Израиле, чтобы не искать с переводом, где люди, которые вот сейчас вышли из плена, они потихонечку начинают рассказывать, кто там спал на полу, кто спал, кому-то дали матрас, справедливо, кому-то дали, кто-то спал на полу, у кого-то чуть было хорошее отношение, кого-то неплохо кормили, у кого-то был только рис, и там, значит, нут. И все. Было разное отношение, но еще, то есть, как бы, это вот мы с вами с этого начали, что у людей возникает как будто бы слепота на какие-то события. Эти же самые люди, ну, убивали и насиловали, сжигали, расстреливали, убивали не просто выстрелом. Ну, как бы, вот, я ходил на этот фильм, который показывают журналистам то, что ЦАХАЛ делает, и это показывают журналистам, его показывают в консульствах Израиля. Это 40 минут просто ужаса, таких сцен, ну, как бы, я ни в одном фильме ужасов не видел то, что там творили, вот, и это, это одни и те же люди. Ну, то есть какие-то из них успели вернуться, какие-то из них не заходили на территорию Израиля, но это все тот же ХАМАС. Нет такого, что вот, вы знаете, 7 октября зашли звери, маньяки, убийцы, а вот, а те, кто остались в, значит, в Газе, это добрые такие, классные ребята-ХАМАСовцы. Не бывает такого, не бывает.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас вопрос в чате, Горленко пишет, сейчас, просто этот вопрос уже видела где-то, возможно, даже у себя в соцсетях, поэтому я его зачитаю. Я мучаюсь много времени, хочу узнать, какова судьба рыжего мальчика лет семи на вид, которого показывали, над ним смеялись арабские дети, трогали, потом увелись. Что с ним? Я помню это видео, когда еврейского ребенка обступили дети из Газы…
Р. БЕАГОН: Да-да, я понял.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Его освободили или нет? Или что?
Р. БЕАГОН: Я видео это видел. Я про мальчика не знаю. Здесь единственный нюанс. Вот какой принцип, исповедуемый в “Мезузе”, да, вот, в израильском нашем СМИ, и я его придерживаюсь? Мы стараемся все-таки, если мы какую-то новость говорим или обсуждаем, мы хотим быть уверенными. То есть я это видео видел, я его тоже видел, но, ну, как бы, не до конца понятно, где оно снято, при каких условиях, что происходит, что, что дальше с этим мальчиком. Поэтому, как бы мне внутренне, я не был согласен, что, скорее всего, да, это там заложник, над ним издеваются и так далее. Здесь нужно, как бы, чуть больше в этом разобраться. Этим, к счастью, и иногда, к сожалению, отличаются израильские официальные СМИ по сравнению с палестинскими, с ХАМАСом, потому что ХАМАС может себе позволить показать любое видео, где израильский солдат стреляет в безоружного и сказать: “Вот смотрите, израильский солдат выстрелил в безоружного, они все, значит, убийцы такие”. То с нашей стороны мы, к сожалению, обязаны проверить, что за видео, что за мальчик, где, откуда и так далее, и только после этого там достоверно утверждать, что происходило. Я просто… коротко: была история с фейком, когда была картинка с детьми в клетке.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, помню.
Р. БЕАГОН: Если помните, я потом уже даже, это, это было в начале, я уже даже не помню, то ли говорили, что это израильский плен…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это говорили, что израильские дети в Газе уже.
Р. БЕАГОН: Израильские дети в Газе. Да, вот. На самом деле, то есть, это никакого отношения к израильским детям в Газе не имеет вообще. Это, это вообще было в другой стране, и, по-моему, это снято было в качестве, по-моему, какого-то шутки, отец сфотографировал детей. Ну в общем, короче, это никакого отношения к Израилю и ХАМАСу не имела. Это не исключает жестокость ХАМАСа, но при этом мы хотим быть здесь честны и не, чтобы не выдавать фейки.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Роман, есть комментарий, Май Май пишет в чате. Прямо очень хочу его зачитать. “Смотрела видео позавчера”. Жалко, не написано источника, где смотрели видео. “Мальчика выпустили из плена, внимание, из Израиля — руки и ноги целы, двигал ими нормально, а потом на пресс конференции уже обе руки сломаны”. У меня проблема. Я видела точно такое же видео, только из Полливуда — из Палестины, как выпускают, выпускают мальчика… а, пардон, нет, нет, нет. Именно. Да, именно палестинского мальчика, просто меня смутило, что из Израиля, поэтому, да, да, да, именно, пардон, Май Май, я хотела сейчас на вас немножко поругаться, но вы все верно написали, что да, это был действительно палестинский мальчик, прошу прощения. И действительно, на пресс-конференции потом вдруг у этого мальчика появились бинты.
Р. БЕАГОН: Да, да. Это… сейчас. Назал, по-моему, фамилия, Мохамед Назал, если я не ошибаюсь. Да, мы просто как раз в чате “Мезузы” это обсуждали. Это, это факт. То есть его, это вот это достоверно, что его выпустили, он был, у него все было хорошо, на видео он садится в машину, его, значит, женщины из Красного Креста, у них манишки такие. Сажают, все хорошо, через какое-то время он на камеру, очень красиво у него тут все перебинтовано. Белые, чистые, свежие бинты, очень грустное лицо, и он говорит, что его там, значит, били, издевались, пытали, морили голодом. Это классика Полливуда. Для тех, кто вдруг не знает, Полливуд — это Голливуд и Палестина. Вот, значит, такое кинематографичное название. Это, на самом деле, это частая история, когда те арабы, которые находятся в тюрьме, арабы не израильские, именно не граждане Израиля, а которые либо из сектора Газа, либо из Палестинской автономии, которые находятся в тюрьме по каким-то обвинениям, потом выходят и говорят, что вот, значит, нас там били, издевались. Была девушка, сейчас имя не помню, имена для русского слуха сложные, всех не запоминаю, естественно. Она ругала, она говорила, что их пытали, морили голодом, значит, сажали в одиночные камеры, прям была статья. И это первый абзац. A второй абзац, что во время того, когда она сидела в тюрьме, она получила степень бакалавра по социальным наукам и планирует продолжать обучение. Это, ну, как бы, это оксюморон. Это два не состыковывающихся предложения. То есть их пытали, морили голодом, но она, а израильское образование, оно котируется, оно хорошее, она получила степень бакалавра, получила профессию.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, круто.
Р. БЕАГОН: Чудеса, чудеса Израиля.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да. Еще пишут нам про то, что Израиль в своих тюрьмах тоже держит женщин и детей из Газы. Но все-таки мне нужно, мне хочется сказать, что нельзя сравнивать людей, которых взяли в заложники в Израиле, ворвались к ним в дом, и все-таки, давайте, Роман, объясним, кто эти люди, женщины и дети, которые сидели в тюрьме в Израиле и как они там оказались.
Р. БЕАГОН: Я понял. Во-первых, да, я себе прям записал слово “тоже”. Значит, да, вы все правильно сказали, давайте разграничим. Те, кто сидят в израильских тюрьмах, они сидят по официальному обвинению, они сидят по решению суда. Для тех, кто не знает — Израиль очень демократическая страна. На мой скромный взгляд человека из России, даже слишком демократичная. Вот, более того, в израильские тюрьмы без проблем могут прийти представители ООН, в израильские тюрьмы приходят представители Красного Креста, то есть можно прийти, все посмотреть, все узнать. В Газе сейчас находятся заложники, они находятся не в тюрьме, они находятся в тоннелях. Что с ними происходит? Никто не знает. Есть отдельная версия, я не могу ее, как бы, подтвердить и опровергнуть, но есть, как бы, мнение, что часть заложников находится в домах, тем самым прикрывая, прикрываясь от обстрела, да, кто-то говорит, что в мирных жителей, кто-то говорит, что высокопоставленных членов ХАМАСа, чтобы израильская авиация не бомбила их дома — эта информация пока не подтверждена, тут ничего вам сказать не смогу. Вот, поэтому это две большие разницы. Теперь — кто сидит в этих тюрьмах? Пишут, что женщины и дети. Во-первых, да, дети многие. Почему так происходит? Потому что больше 50% населения сектора Газа, например, если мы берем сектор Газа, это люди до 18 лет. Больше половины. Это одно из самых молодых по демографии мест на земле. И они чаще всего участвуют во всяких терактах. Почему? Потому что взрослые на это не соглашаются. У взрослых семьи. А дети, они легко подвержены пропаганде. Теперь — по каким статьям их осуждают. И чаще всего это все, что связано с поддержкой терроризма или насилием. Из тех заложников, которых обменяли. Была девушка, тоже там, лет 24-25, ударила ножом другую девушку-военнослужащую. Мальчик 17 лет ударил ножом религиозного еврея. Он не был военным. И, чаще всего, это за нападения вот за такие. Ну то есть это вам прям примеры людей, которых вот сейчас обменяли. То есть мы получили трехлетнюю девочку и условно 84-летнюю женщину, а им отдали двух людей, которые с ножами набрасывались на израильтян. Вот из одна из самых примечательных, кого сейчас выпускают, Исра Джабаис, по-моему, если я не ошибся в ее имени. Или Исра Джабаис. Она хотела сделать теракт, значит, в Иерусалиме, по-моему, она канистру взяла или газовый баллон, сейчас не очень помню. В общем, ее остановили на КПП. Она взорвала, значит, эту канистру или баллон, опять же, не ловите меня на слове, я не очень помню конкретно, что у нее было. В общем, пострадал солдат, который ее остановил, и она сама, и она обгорела. У нее лицо обгорело, вы можете посмотреть.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я даже очень хорошо помню лицо.
Р. БЕАГОН: Да, она пострадала. И вот, ну, во-первых, она, как бы, ехала совершать тераки, просто неудачно его совершила. Теперь внимание, опять Израиль, чудесный Израиль. Она, будучи в тюрьме, она сидела несколько лет, прежде чем ее освободили. Она подавала в суд и требовала операции. Значит, часть операций ей сделали. Я так понял, что у нее из-за взрыва, видимо, склеились пальцы, и ей сделали за счет государства Израиль, которое она ненавидит, хотела убить, ей сделали операцию, ей, значит, там как-то руки эти восстановили. А потом она дважды подавала в суд на пластическую операцию. То есть вот то, что вы видели на фотографиях, у нее действительно там часть носа и часть рта обезображены. Она подавала в суд, дошла до Верховного суда, ей отказали. Она требовала от Израиля пластическую операцию. Потому что это вызывает у нее моральные страдания. Ей, как бы, суд объяснял тем, что это не… руки, как бы, да, это необходимо, это нужно, а вот внешность — это, как бы, отдельная история. Вот, это про то, каких людей мы меняем на заложников и какие люди находятся в тюрьмах. Отдельно, наверное, еще пару моментов. Могли читать, что израильтяне, значит, сажают в тюрьму за бросание камней. Как это так? Ребенок бросил камень, а его за это в тюрьму посадили. Надо понимать, что это не, вот, это не как снежком, знаете, в одной известной стране, снежком бросили в полицейского и за это человек получил. Это не эта история. Они, они не просто кидают камни, они это как это… это праща называется, да, то есть это вот такая штука, которая раскручивается, они этим бросают. Ну, то есть этим можно убить, этим можно пробить голову. Был случай, когда попали в человека, он ехал в машине, соответственно, попали в голову, он там куда-то врезался и погиб. То есть, ну, если вы сравниваете это, например, с ударом кулаком со всей силы в лицо, а это тяжкие телесные, то вот такой удар камнем — он жестче, поэтому они получают сроки и совершенно оправданно. И последняя, чуть-чуть, пару слов вам про израильскую правоохранительную судебную систему. Была тоже недавно, просто читал. Было два похожих случая, когда 7 октября, соответственно, была атака ХАМАСа, часть арабов, которые в Израиле это поддержали в социальных сетях. Значит, одна женщина выложила, по-моему, пост в Инстаграм, что-то типа “отличное утро, мы проснулись”, и вторая тоже то ли в Фейсбук, то ли в Инстаграм, сейчас, как бы, детали не помню. Суть, что у них нарушения были примерно одинаковые. То есть словесная такая публичная поддержка. И вот одну девушку арестовали за поддержку террористической организации, a вторую отпустили, и судья сказал, когда отпустил, что мы не можем судить за слова. Теперь внимание, вопрос. Это два разных суда были, один в Петах-Тикве, и вот там, там девушку арестовали, a один был в Иерусалиме, и там девушку отпустили за похожие вот эти вот публичные, публичную поддержку ХАМАСа. Внимание, вопрос: какой национальности были судьи? Сразу ответ, чтоб вам не думалось: судья, которая отпустила, еврейка, а судья, которая арестовала за поддержку террористической организации, арабка.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вау. Ничего себе.
Р. БЕАГОН: При этом для тех, кто не знал, в арабских судах работают судьи-арабы. Ровно так, и так же, как во всей системе Израиля, везде работают арабы.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Невероятная история. Я сделаю паузу для того, чтобы пригласить вас всех в магазин “Дилетант”. Рекламная пауза. Сегодня невероятная книга. Лев Николаевич Гумилев, “От Руси к России”. Если вы хотите получить фундаментальные знания об истории России, то эта книга — для вас. “От Руси к России” — не просто учебник истории, а настоящая сага о становлении и развитии русского народа, его культуры и государственности. Внутри вы найдете яркое и доступное изложение исторических событий становления Русского государства от княжеской эпохи до момента создания Первой мировой… хотела сказать ” с первым храмом” у меня. Создание мировой империи, объяснение причинно-следственных связей между различными событиями, явлениями и процессами, а также понимание логики развития русского народа и его взаимодействия с другими этносами и культурами. После прочтения вы сможете ответить на вопрос, почему Россия стала такой, какая она есть сейчас. Покупайте на сайте “Дилетантшоп точка”, “Дилетант точка медиа”. Ну а мы идем дальше к нашим вопросам. Есть такое мнение, тоже мне писали в Инстаграм, что есть самое лучшее решение для этой проблемы — два государства для двух народов. Оно все-таки еще есть, надежда на то, что оно сработает, и сразу, это первое. И к нему присоединю другой нарратив: когда говорят “давайте-ка откатимся к границам 1948 года, и всем тогда будет счастье”.
Р. БЕАГОН: Я понял. Хорошо. И отличные вопросы. Давайте по порядку. Давайте, как задавали, два государства для двух народов. Отличная идея. Давайте спросим у ХАМАСа, как он относится к этой прекрасной идее. Напоминаю, что в хартии ХАМАСа, 88 год, они сейчас ее немножко переписали в 17-ом, но смысл там примерно тот же. Сейчас попытаюсь вам дословно… соответственно, “Израиль существует до тех пор, пока он не будет уничтожен исламом так же, как и все до него”. Давайте придем с идеей двух государств для двух народов, вот, к ХАМАСу, который хотят уничтожить Израиль. На секундочку, вот этот вот лозунг, который многие активисты кричат, не задумываясь вообще об его смысле, значит, “от реки до моря”, в Израиле тоже над этим огромное количество уже новостей, историй и мемов по этому поводу, от реки до моря, от реки Иордан до Средиземного моря. То есть это значит “уничтожение Государства Израиль”. И вот эти люди, которые мы “за права, мы за свободу” говорят “давайте уничтожим Израиль, вообще не задумываются о том, что они говорят. Поэтому с ХАМАСом договариваться о двух государствах для двух народов невозможно. Обращаю внимание: не с жителями Газы, а с ХАМАСом, ХАМАС — это…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ну жители Газы избрали ХАМАС демократическим, там, на выборы пришли и проголосовали за ХАМАС. Тоже не надо забывать.
Р. БЕАГОН: Тоже, тоже, тоже частый аргумент. И здесь важно вспомнить, что когда они голосовали за ХАМАС, почему они за него голосовали? Потому что ХАМАС начинался как благотворительная организация, они действительно делали много хорошего на тот момент. Я больше того скажу, Израиль тогда неплохо относился к ХАМАСу, потому что ХАМАС был по другую сторону от, собственно, Ясира Арафата и сейчас от Махмуда Аббаса. Потому что там была коррупция, там было сложно договариваться, там продолжались теракты, и многие видели в ХАМАСе, в этой организации, что вот, они честные, они за благотворительность, они строят школы и эти больницы. Сейчас все будет хорошо. И за них проголосовали, это абсолютный факт. Что тогда у них было?
Е. СЕРВЕТТАЗ: 2006 год.
Р. БЕАГОН: 2005, мы вывели всех евреев из сектора Газа, сказали, пожалуйста, живите. В 2006 у них проходят выборы, 2007 год, ХАМАС захватывает власть в Газе, то есть де-факто он убивает прям своих оппонентов физически. Там какого-то, значит, офицера сбросили с балкона, это есть кадры, можно найти. Вот, часть из них убегает, и поэтому получается, что на Западном берегу реки Иордан, значит, одна Палестина, а в Газе — другая Палестина. Поэтому ХАМАС образца две тысячи какого-нибудь пятого, четвертого, третьего года — это не тот ХАМАС, который мы знаем сейчас вообще ни разу. Пот, поэтому два государства двух народов с ХАМАСом бесполезно, ровно поэтому цель — уничтожение ХАМАС, потому что их цель — уничтожить Израиль. Здесь либо мы, либо они, по-другому невозможно. С Палестинской автономией — да, стоит и нужно договариваться, когда в Газе будет какая-то другая власть, мы с ними сядем за стол переговоров и будем договариваться. Мы, ну, как бы, Израиль — только за, у Израиля единственное желание — жить спокойно, чтобы ему не угрожали убийствами и регулярно не доказывали свое намерение, значит, некоторые его соседи.
Е. СЕРВЕТТАЗ: То есть два государства для двух народов, когда ХАМАС уйдет, придет из Газы и придет какая-то там другая власть, правильно? Возможно, но.
Р. БЕАГОН: Возможно, но возможно. Смотрите, чтобы… история простая. Вот сейчас нет двух государств для двух народов, а должны появиться. Между “нет” и “должны появиться” есть такой маленький перешеек, называется “переговоры”. То есть евреи должны сесть, представители евреев должны сесть с представителями, значит, арабов-палестинцев и поговорить. Не получается. Ну, то есть с ХАМАСом, они…
Е. СЕРВЕТТАЗ: А вот эти все… и соглашения Авраама с целым рядом государств, которые вроде бы начались уже, и все стали там такими друзьями Израиля. Собственно, может быть, и привели к тому, что ХАМАС сделал 7 октября?
Р. БЕАГОН: Они, потому что, в какой-то момент… смотрите это, здесь, в чем можно понять арабские страны? Им не нравится Израиль, окей, это, как бы, их позиция. Вот в 48-ом году Израиль появился. Арабские страны собрались такие, “давайте мы их уничтожим, значит, победим и захватим землю”. Была война за независимость, потом шестидневная война и так далее, и так далее. Война Судного дня, интифады. Ну, то есть ребята попробовали, не получилось. Попробовали, не получилось. Несколько итераций не получается. Значит, как там? Нет ничего более глупого, да, чем вот один… много раз на одни и те же грабли. И в какой-то момент для многих стран, народов и правителей стало, как бы, очевидно: если не получается с Израилем войной, наверное, стоит попробовать другой способ, так давайте с ними жить в мире. Египет с нами в мире, и у нас с ними хорошие экономические отношения с Арабскими Эмиратами. У нас хорошие экономические отношения. Ну то есть мы их выстраиваем, у нас должны были быть, об этом тоже многие забывают. Одна из причин, как говорят аналитики, почему произошло то, что произошло 7 октября — потому что Израиль был готов подписать мирный договор с Саудовской Аравией. То есть мы налаживаем… с нами, с Израилем, выгодно и хорошо иметь отношения дружеские. Это бизнес. Это развитие своей страны. Это, ну, как бы, это для всех выгодно, кроме для тех, кто хочет установить, значит, здесь какой-то тоталитарный, значит, режим, причем с каким-то абсолютно ультрарелигиозным исламом. Отдельно стоит отметить, что то, что делает ХАМАС, к исламу, не имеет отношения. Они прикрываются исламом, но нигде в Коране ни от одного, значит, серьезного деятеля не слышал, что Коран поощряет убийства женщин и детей. Вот поэтому вот эта вот вся вся история про два народа и с кем разговаривать. Здесь, опять же, многие аналитики говорят, что все корни — они идут от Ирана. Что, если Иран, мягко говоря, не дружит с Саудовской Аравией, а если бы сейчас Израиль заключил мир с Саудовской Аравией, у Ирана бы позиции пошатнулись. Собственно, Иран — это ХАМАС, Иран — это Хезболла, Иран — это Йемен и так далее. Теперь границы 48 года, да, вы меня контролируете, а то я могу долго рассказывать.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас еще есть вопросы в чате. Так что давайте этот этот вопрос, конечно.
Р. БЕАГОН: Границы 48 года…
Е. СЕРВЕТТАЗ: И всем будет прекрасно.
Р. БЕАГОН: Во-первых, во-первых, этих границ 48 года не существует, надо понимать. Их не существует. Границы 48 года — это то, как ООН нарисовала карту Палестины, как им казалось, должны два государства появиться. Она ни в какой момент времени не существовала, потому что потому что сразу началась война, и Израиль отвоевал больше. Вот, это первый вопрос, a второй, поскольку человек, видимо, пишет вам на русском языке, я предлагаю такому человеку рассмотреть вопрос, например, отдать Калининград. Ну давайте вернемся к какой-то дате. Давайте Калининград отдадим. Нет, нет такого желания? Вот у меня тоже нет желания отдавать Калининград, часть России. Так, ну почему Израиль вдруг после стольких войн должен вдруг кому-то что-то отдавать? Непонятная история. Окей.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Сейчас нам Крым впишут в чат. Вы сейчас договоритесь.
Р. БЕАГОН: Просто меня всегда вот это люди, эти гении, значит, аналитики, диванные экспертизы. Вы что-нибудь отдайте. Слушайте, отдайте свое. Вот у вас трехкомнатная квартира. Отдайте комнату, а вы за эту комнату до этого убивали ваших детей, вы кого-то убивали, была война. Вы эту комнату завоевали. Почему вы должны отдавать? Не очень понятно. При этом на вас, ну, тут я извиняюсь, важно отметить, что если бы Израиль первым нападал и занял эти территории, было бы справедливо…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Абсолютно, абсолютно.
Р. БЕАГОН: Да, Израиль защищался. Израиль… на нас напали, ну, сами виноваты. Какие вопросы?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, вот такие вопросы у нас в чате. Горленко пишет: а в Палестине есть хоть какая-то оппозиция, с кем можно говорить, а перед этим помочь прийти к власти? Вот мне вторая часть вопроса тоже важна. Помочь прийти к власти — кто будет помогать? Потому что это сразу критика пойдет. И есть ли оппозиция? Еще пишите, пожалуйста, вопросы в чат, а то буду читать свои. Не сможем на все ответить.
Р. БЕАГОН: Насколько вот, мне известно, насколько я читаю, иногда, значит, в переводе какие-то, значит, арабские источники, нет там оппозиции. Опять же, когда у вас у власти люди, которые готовы убивать, которые готовы брать заложников, у вас нет никакой оппозиции. Ну то есть это невозможно. Когда, как мы говорили, в начале, убийство чести, то есть, если там брат убил сестру, потому что она надела юбку покороче — о какой оппозиции вы говорите? Кто, кто вообще в здравом уме выйдет и скажет: “Я против ХАМАС”? Есть, что интересно, есть пару видео, вот во время этой войны, я видел, где кто-то из, там… на одном видео палестинская женщина громко говорит, типа, “это все ХАМАС, это все ХАМАС” и там что-то ей быстро затыкают рот.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да-да-да, помню.
Р. БЕАГОН: Оппозиции нет, это первый момент. Второй, кто придет к власти, это хороший вопрос. Здесь стоит отметить, напоминаем нашим слушателям, что Палестина — это две части, сектор Газа — одна часть, Западный берег реки Иордан — вторая. Так вот, на Западном берегу реки Иордан, там, значит, Палестинская национальная автономия, там руководитель Махмуд Аббас, вот, избранный, кстати. Вот, так и несмотря на то, что они там все говорят: “Израиль-террорист, Израиль-оккупант, хватит бомбить Газу”, на секундочку — ХАМАС и Махмуд Аббас, ну, это два конкурента. То есть ХАМАС убивал сторонников Махмуда Аббаса, когда пришел к власти. То есть Махмуду Аббасу очень выгодно. Если сейчас Израиль уничтожит ХАМАС, он скажет: “ребят, а я — легитимная власть, поэтому теперь Газа возвращается под мой контроль”. Вот, вернется она, не вернется, я думаю, что вряд ли вернется. Как бы, никто не собирается ему преподносить это на блюдечке с голубой каемочкой. Мое личное мнение и ребят, с которыми я общаюсь, с журналистами в том числе, что там нужно внешнее международное управление, необязательно израильское. Пускай туда международники приходят, там, ООН или еще кто-то, потому что на данный момент люди там настолько пропитаны пропагандой, они не в состоянии воспринимать реальность такой, какая она на самом деле есть. И если мы сейчас вот уничтожим ХАМАС и уйдем, через пять минут там появится новый ХАМАС, просто название будет другое.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И у нас есть вопрос в чате, чтобы не сказали, что я его не прочитала. Станислав Заболотный пишет: почему вы у Палестины 48 года и по сей час отнимали территории? Станислав, просто вас отправлю послушать на один вопрос назад отмотать, и уже Роман ответил, почему, собственно, эти территории оказались у Израиля, если коротко, потому что сами пришли и сами огребли. Простите мои очень вольные…
Р. БЕАГОН: А я добавлю, а я добавлю: просто почитать про одностороннее размежевание, когда Израиль вывел своих граждан с территории сектора Газа, которые там жили долгие годы. Просто когда вы увидите фотографии, там будут израильские солдаты и рыдающие женщины с детьми, которых насильно выводят. Так вот, эти рыдающие женщины с детьми — еврейки, которых государство само, своих граждан, выводит из сектора Газа, чтобы оставить его, ну, берите, пользуйтесь, стройте, стройте свою страну. И, если получится у человека, не помню, как зовут… Владислав, да, который задает вопрос?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Заболотный Станислав, да.
Р. БЕАГОН: Ну, Станислав, если у Станислава получится, мне будет интересно посмотреть подобные примеры в других странах и в истории, когда государство своих жителей забирало само и отдавало какую-то территорию. Будет интересно посмотреть.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Виктор Аксалау пишет: “Роман, действительно ли операция может затянуться на год и больше, или все-таки может разрешиться все несколько раньше?”.
Р. БЕАГОН: Слушайте, здесь вопрос скорее не ко мне. Вопрос к разведке. Это такое гадание на кофейной гуще. Цель… вопрос целей. Здесь же не вопрос, сколько мы готовы или хотим повоевать. Здесь вопрос целей. То есть, пока существует ХАМАС, существует ежедневный риск того, что я выйду на улицу, меня убьют, ракета убьет, террорист с ножом, с пистолетом, что угодно может произойти, пока существует ХАМАС. Соответственно, цель — уничтожения ХАМАС целиком плюс вся инфраструктура ХАМАСа, инфраструктура, по разным оценкам, там, порядка 500 из того, что я цифры видел, 450-500 километров тоннелей. Не дайте мне соврать. По-моему, московское метро 750 километров.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да.
Р. БЕАГОН: Ну то есть, чтобы вы понимали, сравнить, эту структуру нужно уничтожить. Там есть разные истории. Давайте, мы, значит, все тоннели затопим, это Средиземное море. Ну, короче, там разные эти истории. Нет, это все нужно разрушать, это сложно. Это, это не просто это дорого, и нужно уничтожить всех боевиков. Как только это будет сделано, война закончится.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И освобождены все заложники там, где остается ХАМАС.
Р. БЕАГОН: Да, спасибо, и освобождены все заложники.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Еще вопросы из чата, уже второй раз его пишет Speed, но зачитаю, хотя мне так настолько были… я удивлена была этим вопросом. Окей, читаю. Задайте вопрос гостю, кто уничтожал и преследовал евреев в историческом формате и кто принял евреев на территории Палестины?
Р. БЕАГОН: Я понял.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Годы школы прошли зря. Я не знаю, люди, откуда вы, реально, выходите?
Р. БЕАГОН: Наша задача, наша задача, как бы, помогать людям, помогать.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Хорошо, но я иногда прям злюсь, образование же обязательное. Обязательно читайте книги. Вот мне кажется, вот такие Греты Тунберг, они как-то очень вредны. Ну, конечно. Ну окей, наверное, я не должна себя так вести, но я злюсь. Кто уничтожал евреев в историческом формате. Ну камон?
Р. БЕАГОН: Здесь, давайте, здесь вопрос, скорее даже, не кто уничтожал, а, скорее, кто принял. Здесь больше, значит, вопрос от гостя.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я плохой полицейский, а вы хороший, Роман.
Р. БЕАГОН: Да, что добрые арабы-палестинцы приняли евреев, когда их отовсюду гнали. Это не так. Чтобы нам долго это не обсуждать, мне кажется, мы это с вами в первой части две недели назад обсуждали. Просто почитайте, пожалуйста, прям загуглите “Белая книга”. Это документ, который ограничивал эмиграцию евреев в Палестину. Он составлен британцами по просьбе местных арабов. То есть местные арабы увидели, что евреи приезжают, пришли к англичанам, говорят: “англичане, пожалуйста, сделайте так, чтобы евреи не приезжали”. И вышла “Белая книга”, 75 тысяч человек за пять лет можно было приехать. Внимание, в чем, как бы, ужас этой ситуации: “Белая книга” была принята 20 мая… май 39, по моему, вроде я не ошибаюсь, число. То есть за несколько месяцев до того того, как началась Вторая мировая война. И если бы “Белой книги” не было, если бы арабы Палестины не попросили об этом Великобританию, может быть, шесть миллионов евреев не сгорело бы в печах во время Холокоста. Ну вот, почитайте про это. Может быть, картина станет чуть яснее.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Так, у нас пять минут до конца эфира. Идем. Я думаю, что нам нужно будет делать третью часть, Роман. Я надеюсь, что вы согласны. Стыдные вопросы, мы их просто обязаны будем с вами сделать. Итак, вот такой вопрос, в каких странах ХАМАС террористическая организация? Я просто напомню, что в Швейцарии буквально на днях приняли решение признать ХАМАС террористической организацией. До этого такого решения не было.
Р. БЕАГОН: Да, слушайте там, Швейцария и Норвегия, я читал, что они готовы, но у них там все сложно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, это долгий, это не завтра.
Р. БЕАГОН: Там есть суть процесса в том, что они же помогают палестинцам, мирному населению. Если они признают организацию террористической, возникнет сложность, как помогать.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Они сейчас уже не помогают ни Израилю, ни Палестине, как раз сейчас уже нет.
Р. БЕАГОН: Да, да. Теперь из тех, кто поддерживает, если не всех вспомню, не ругайте. Израиль — понятно, США — понятно. Канада, Япония, Евросоюз считает ХАМАС террористической организацией. Есть такой термин — Объединение американских государств. Там, по-моему, порядка 30 государств, типа, Бразилия, Аргентина, Мексика, Эквадор, Коста-Рика. Вот они тоже все считают ХАМАС террористической организацией. Не считают ХАМАС террористической организацией Россия, Северная Корея, Турция. Норвегия и Швейцария, но сейчас, как мы с вами обсудили, этот процесс меняется, и Лига арабских государств. И отдельно стоит отметить, вишенка на торте, что ХАМАС признан террористической организацией в Египте и в Иордании.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это, это вот тоже интересно. Просто сейчас быстро поправлю про швейцарское… Швейцарию. Там швейцарское правительство приняло решение запретить ХАМАС. С этой целью оно разработает соответствующий законопроект, в котором ХАМАС будет запрещен в качестве террористической организации. Это чтобы прям совсем все было четко
Р. БЕАГОН: Точно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Так, значит, вот такое я слышала. Защищая ХАМАС, мы просто защищаем нашу веру, наш ислам, наш Коран.
Р. БЕАГОН: Ну да, сегодня об этом говорили. Никакой связи, слушайте, между исламом и тем, что делает, делают террористы, нет. Ну, у меня и в России, и здесь есть друзья-мусульмане. У нас с ними, ну, все хорошо. Мы с ними общаемся. У них нет желания пырнуть меня ножом. У нас просто отличаются религии, и мы с удовольствием на эту тему можем подискутировать. Вот, это первое. Во-вторых, часть лидеров, саудовский принц, журналисты Саудовской Аравии, президент Египта, они сказали, что ислам не имеет отношения к этому. Ну, то есть то, что делает ХАМАС, это противоречит исламу. Вот, ну, президент Египта, он не так сказал, он сказал, что “мы не имеем отношения к террору”, вот. То есть часть лидеров так говорит и часть представителей духовенства мусульманского так говорит, часть не говорит, и здесь нужно понимать контекст, что, пользуясь старым русским словом, “западло”. То есть в арабском мире, если ты скажешь, что, вот, мы поддерживаем Израиль, ну, это, это не очень, как бы, не очень по-пацански. Хотя они могут поддерживать, и, как мы знаем, 20% арабов живут в Израиле, как бы, вот, вслух говорить о том, что мы поддерживаем Израиль, это не очень, как бы, будет воспринято от их друзей, знакомых и коллег, поэтому чаще отмалчиваются. Вот. Но тем не менее, повторюсь, что большое количество лидеров религиозных в том числе заявили о том, что в Коране нету никакой строчки про убийство женщин и детей. Да, там есть там про неверных, я не знаю, какая-то святая война и так далее. Убийство женщин и детей — нет такого в Коране. Вот нигде не написано.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А я сейчас вспомнила видео Хасан Хасан II, король Марокко. У него прям очень хороший есть спич про евреев и про то, как нужно к ним относиться. Он, собственно, сделал такое завещание своему сыну, что “береги евреев, пока евреи есть в нашей стране, будет существовать Марокко”. Это можно видео найти, нагуглить.
Р. БЕАГОН: Да, и “закончат с евреями, за нас возьмутся”. Вот это вот тоже.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, да. Я просто еще раз напомню ваш проект — “Мезуза”, “Мезуза”, в телеграме ее ищите обязательно. У нас буквально 30 секунд, я так понимаю. Роман, обязательно мы должны с вами увидеться еще в “Живом гвозде”. Вы новый репатриант в Израиле, экс-директор департамента культуры Нижнего Новгорода. Спасибо, что были сегодня с вами, и спасибо за то, что у вас больше терпения и больше такого человеколюбия. Вы правы. Наверное, чтобы людей как-то пытаться направить в мирное русло, нужно реагировать, как вы, а не как я. Я буду у вас учиться.
Р. БЕАГОН: Будем вместе.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Будем, будем вместе. Спасибо огромное. До следующей субботы. Надеюсь, что увидимся скоро. Счастливо.
Р. БЕАГОН: До свидания.