«Высокие лбы» с Гасаном Гусейновым
Задача ХАМАСа, чтоб как можно больше гражданского населения погибло, чтобы можно было показать, вот смотрите, что делают израильтяне. И задача руководства РФ – чтобы как можно больше погибло или бежало жителей Украины, чтобы показать, вот смотрите, до чего Украина довела своих граждан. В этом смысле это совершенно одинаковая политика…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е.СЕРВЕТТАЗ: Всем привет, я Елена Серветтаз, это «Высокие лбы» как обычно по субботам, поставьте, пожалуйста, лайк этому эфиру, поделитесь с друзьями. Гасан Гусейнов, филолог, историк культуры. Дорогой Гасан, здравствуйте, спасибо, что согласились на этот эфир.
Г.ГУСЕЙНОВ: Здравствуйте, дорогая Елена, очень приятно нас видеть и знать, что нас слушают люди.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я призываю всех обязательно воспользоваться этой возможностью и написать вопросы для Гасана Гусейнова, я их непременно прочитаю, пишите их в чате. Но мы сегодня будем говорить о словах и о войне дискурсов. Я надеюсь, я так для себя это говорю, что весь мир сейчас наблюдает за тем, как происходит освобождение заложников в рамках этой четырёхдневной операции по прекращению огня. И странные чувства у меня, я думаю, как и у многих, я не знаю, как это описать, потому что нет слова такого ёмкого, которое могло бы в себе содержать и чувство радости, и чувство отчаяния одновременно.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, ну, вы знаете, одного такого слова не существует, потому что, если бы мы жили в мирное время, наверное, мы могли бы его найти и как-то писать. Но то, что у людей по всему миру такое вот растерзанное эмоциональное состояние, объясняется тем, что идёт война. Кого-то удалось освободить, вот слава армии, удалось освободить этих людей. А для, так сказать, враждебной стороны удалось освободить своих героев, которые находились в тюрьмах, или не в тюрьмах – в застенках израильских. Так что мир далеко не един в оценке того, что происходит. Для кого-то это освобождение заложников. Для кого-то хамасовцы добились успеха, добились вот этого четырёхдневного перемирия для того, чтобы отдышаться, прорыть какие-то новые ходы, как-то переформировать свои силы – так что здесь не может быть одного чувства. Хотя, конечно, несколько десятков освобождённых – великое счастье, но если мы вспомним, что среди этих освобождённых есть дети, почти младенцы, у которых убили родителей – то, чего тут особенно радоваться? Это страшное несчастье, которое будет с этими людьми, их семьями, с их соотечественниками. Это эпизод войны, поэтому одного слова мы не найдём, которое понравилось бы всем.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Гасан, вот вы сказали про четырёхдневное перемирие. Я сказала, четырёхдневное прекращение огня. Что правильно использовать как термин?
Г.ГУСЕЙНОВ: Правильно прекращение огня, конечно, никакого перемирия нет, это просто прекращение огня, временное. И вам как журналистке нужно очень соблюдать это, я. Отвечая на вопросы, могу. Это временное прекращение огня, ничего больше, это война, война на уничтожение. Хамас объявил своей целью уничтожение Израиля, сейчас Израиль в ответ объявил своей целью уничтожение Хамас. Так что нет никакого перемирия.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вы в разговоре не так давно сказали, что Хамас и Путин – это братья-близнецы. Давайте попробуем для зрителей «Живого гвоздя» объяснить и пояснить, что это значит.
Г.ГУСЕЙНОВ: Ну это близнецы в том смысле, что они совершенно одинаково ведут войну, пользуются одинаковыми методами и одинаково ошибаются. Некоторые считают, что Хамас вообще напал 7 октября под руководством, так сказать, каких-то российских спецслужб, я этого не знаю, тут можно только догадываться, хотя через несколько дней после этого нападения представители Хамас вместе с представителями Ирана явились в Москву, там вели какие-то переговоры, здесь много таких ушей торчит. Если вы помните, первоначально, когда российские омоновцы шли на Киев, они везли с собой парадную форму, думали, что пройдут по Крещатику. И часть этой программы ещё действует. И в Москве, и в Ленинграде, ныне Санкт-Петербурге, жители говорят, что не чувствуют никакой войны. Первоначальный расчёт что да, побегут какие-то сотни, тысячи, сейчас сотни тысяч беженцев в Европу, но там они будут создавать, так сказать, антиукраинский, а не антироссийский общий фон медийный и политический, что они будут выступать не против агрессора, а против самой Украины, и частично это оправдывается. Но почему против Украины – потому что это была ошибка Украины, Украина проводила неправильную политику, и вот теперь поплатилась за эту политику, потому что теперь пришла Россия и защитила своих граждан там. Но когда гражданское население востока Украины, жители так называемых ЛНР и ДНР, когда мы их сравниваем с гражданским населением Палестины в Секторе Газа, мы понимаем, что и те, и другие заложники своих, одни – лнровцев и днровцев, на самом деле российского руководства, а другие – Хамаса. Это гражданское население, которое подчинилось в массе своей своим бандитам, которые ими руководят и как бы защищают – а на самом деле, эти люди, эти гражданские оказались просто между двух огней. И задача Хамаса, чтоб как можно больше гражданского населения погибло, чтобы можно было показать, вот смотрите, что делают израильтяне. И задача руководства РФ – чтобы как можно больше погибло или бежало жителей Украины, чтобы показать, вот смотрите, до чего Украина довела своих граждан. Это совершенно в этом смысле одинаковая политика. Это тот способ управления, ведения войны и введения в заблуждение общества, которым пользуются обе эти силы – руководство РФ и руководство Хамас, это один и тот же способ, вот и всё. У них одинаковый язык, у них одинаково формулируется, одинаково формируется образ врага, и с этой точки зрения они просто тождественны. Способ обращения с мирным населением у них один, своим или так называемым вражеским.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вы ещё говорили, как раз к этой теме подошли, что вы сами лично слышали от фронтовиков, что им совершенно случайно удалось выжить в конце Второй мировой войны, когда Сталин приказал вести обстрелы по своим же. Зачем ему это нужно было тогда? Здесь налицо сходство с Хамасом и российским руководством. Просто как потом эти действия они могут встроить в нарратив, который предназначен для своего собственного населения?
Г.ГУСЕЙНОВ: Моим воспоминаниям можно верить или не верить, я знаю, что многих это возмутило, когда я это написал – но прочитайте Виктора Астафьева. Пусть люди, которые не верят мне, прочитают Виктора Астафьева, который в 10 раз лучше, чем я, выразил. Объяснение очень простое, кстати, объяснение, основанное на хорошем изучении Сталиным истории, в отличие от нынешних правителей он там какие-то книжки читал. Вывод, который он сделал, конечно, ужасен, но этот вывод был очень просто. Сталин целенаправленно уничтожал тех, кто мог бы после войны задавать вопросы. Он же отправил в лагеря всех военнопленных – это миллионы людей, которые 10 лет провели в лагере уже после того, как пробыли там год-два-три в немецком лагере, они пробыли в советских лагерях 10 лет на принудительных работах, на перевоспитании. Они вернулись уже после смерти Сталина так же, как после смерти Сталина вернулись военнопленные немецкие, опять-таки миллионы людей, которые работали в Советском союзе на восстановлении городов, строительстве и так далее. Сталин прекрасно знал, что произошло с героями наполеоновских походов, которые вернулись с войны 12-15 годов в Россию, он получил, то есть, тогдашний правитель Российской империи получил восстание декабристов. И вот логика здесь была совершенно железная: лучших выбить, лучших, тех, которые прорывались, входили в города – выбивать своей собственной артиллерией, убивать. Зная всё это, Сталин проделывал с особым цинизмом, как сегодня сказали бы. Вот его криминальная энергия – это именно криминальная энергия человека, который знает, что он на совершенно напрасную смерть посылает людей. И когда у Виктора Астафьева спросили: «Мы же победили?» – с ним, я помню, Караулов вёл такое телеинтервью, сейчас висит в Youtube и других каналах. И он ответил: «Нет, мы не победили, мы их завалили своими трупами». И то же самое проделывает сейчас вся эта армия российская, которая людоедов освобождает из тюрем, отправляет убивать, потому что нормальные люди, нормальный человек не может сам пойти на этот фронт – приходится людоедскими методами отправлять людоедов же на фронт. Здесь тоже сходство с Хамас- чем больше погибнет, тем сильнее мы спаяем людей общей ненавистью к врагу. Хотя этот враг у нас за спиной, он отправляет нас, он убивает наших сыновей, убивает наших мужей и отцов – но мы-то видим только врага. Который стреляет в них. Путин, как и Сталин тогда, рассчитывает на эту массовую ошибку, массовый гипноз, гипноз победы, и этот массовый гипноз мешает людям разглядеть простую, к сожалению, истину.
Е.СЕРВЕТТАЗ: А почему так легко на гипноз повестись, это всё же большая масса людей, если можно так сказать, это же не какой-то один процент. Из Женевы, конечно, легко судить, но мне кажется, это какая-то огромная масса людей.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, это огромное множество людей на протяжении 30 лет воспитывается в духе антиукраинства, антиукраинизма, ненависти, презрения, насмешек над Украиной. Посмотрите российские медиа даже ельцинского времени, это же постоянные насмешки. Ах, эта смешная Украина, ах это такая негодная Украина. Ах, они обижают русский язык. На протяжении целого поколения, выращено целое поколение презирающих, ненавидящих украинцев людей в Российской федерации. Почему это так? Потому что нынешняя пропаганда вся построена не на принципе, так сказать, геббельсовском и не на принципе таком вот сусловском, советском послесталинском или даже сталинском. Пропаганда построена на внушении неверия, недоверия, презрения вообще ко всякой информации. Все вокруг врут.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Постправда.
Г.ГУСЕЙНОВ: И мы врём, но мы – это мы, и вот здесь вступает эта готтентотская мораль. Это же мы, и когда мы врём – это ничего, это полезно нам. Смотрите, мы все так хорошо жили. Это мы врём, это наши. Само это противопоставление: вот мы здесь – это мы, а они – это они, и то, что врут они – это ужасно, а то, что врём мы – это прикольно. Специфика, нынешняя специфика этой пропаганды – это такой тотальный фейк, тотальное враньё, причём этот тотальный фейк заставляет многих людей не доверять совершенно нормальным источникам информации. Есть очень простые формулы в этом тоже. Это простая формула: они ведут себя так, потому что они предатели. Мы с вами вот за родину, за Сталина, а они оказались предателями, они повелись на какие-то подачки, они подкуплены, а мы с вами – у нас есть скрепы, у нас есть ценности всё-таки, несмотря даже на наше враньё. И на этом держится пропаганда.
Е.СЕРВЕТТАЗ: И как будто, меня всё время поражало, я на днях встречалась с Михаилом Шишкиным. Когда они говорят «у нас есть ценности» – как будто на Западе нет ценностей или они какие-то другие, это всегда странно звучит. И ещё как раз Шишкин говорил, что вот такая русская правда – это правда без конца, и вроде бы, когда они сказали, что у нас там нет российских военных в Украине – это такая практика, чтобы обмануть врага, «нас там нет», мы-то все понимаем, что они там есть. Это вот очень странно, что так долго работает.
Г.ГУСЕЙНОВ: Это работает и будет работать дальше, потому что люди привыкли, принюхались, присмотрелись к тому, что им показывает Соловьёв, присмотрелись к этому вранью и привыкли, что чем более беззастенчиво, с чем большим таким вот огоньком ты будешь врать – тем больше к тебе будут прислушиваться. Этот способ они освоили, но дело в том, что в истории не было такого вот отрезка времени, продолжительного отрезка, Это, ещё раз скажу, целое поколение живёт в этом, когда из всех утюгов, из всех экранов, из всех радиоточек доносилось бы столько ясной лжи и столько ненависти, сколько у всех этих Скабеевых, Соловьёвых и иже с ними. Это совершенно, конечно, уникальная ситуация, такого не было нигде и никогда, чтобы так долго, так интенсивно обрабатывали население. Поэтому нет ничего удивительного в том, что это и есть вот такая правда, ужасная правда о мире, и, если они иногда не верят в эту правду – они хотя бы говорят «всё-таки это мы, всё-таки это наши, всё-таки давайте будем с нашими, давайте будем слушать наших».
Е.СЕРВЕТТАЗ: Хоть плохонький, но свой.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, да, да, к сожалению.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я читаю вас в фейсбуке, у вас там огромная аудитория, кстати, обязательно подписывайтесь на фейсбук Гасана Гусейнова. Я заметила, что вы почти никогда не пишете слово «Россия», если вы говорите о той России, которая связана с Путиным, с его режимом, с его правительством – вы чаще всего пишете «Эрефия» или «Росфедерация». Просто я хочу понять, за этим действом что стоит? Вы не хотите это слово им отдать, чтобы они его себе присвоили или как-то с ним ассоциировались?
Г.ГУСЕЙНОВ: Хороший вопрос. На самом деле, я, в данной точке я разделяю взгляды Сталина, Черчилля, Рузвельта и Путина на то, что Россия – это не нынешняя Российская федерация, а историческая Россия, которая вот в Российской империи была Россией, Советский союз, как Сталин и Черчилль говорили, Россия, Russia – и вот она перестала существовать в 1991 году. С 1991 году существует Российская федерация как часть бывшей России, и с этой точки начинается расхождение моё с путинским режимом и с теми, кто считает, что надо историческую Россию любой ценой восстановить. Нет, не нужно её восстанавливать. Не будет восстановлен ни Третий Рейх, не будет восстановлена Британская империя в границах до 1918 года, и Россия с этой точки зрения – это чисто историческое понятие. Поэтому я говорю и продолжаю говорить РФ или Российская федерация или Росфедерация или как угодно, но, конечно, не Россия. Поэтому.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мы как раз подошли с вами к ещё одной теме. Вы обратили внимание, что совсем недавно, в конце буквально сентября из спячки вынесли бывшего идеолога Кремля Владислава Суркова, кстати, я заметила, что на Западе его образ почему-то очень романтизируют – есть романы, гран-при за них дают, за образ Суркова, почему-то так происходит. Но вот как филолог – как бы вы оценили качество того текста, который Сурков выпустил недавно про большой северный триумвират, Солитёр, украину со строчной буквы, путь от паранойи к метанойи в бизонию. Вообще кому это послание было адресовано, как вы считаете?
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, это было интересное выступление, потому что он буквально за несколько дней до нападения Хамаса на Израиль это опубликовал, и я сейчас вижу, что это до некоторой степени было медийной подготовкой к этому нападению, адресовано это, в первую очередь, путинским союзникам на Западе и тем, их очень много, этих союзников, они очень пёстрые, среди них есть крайне левые и крайне правые. Во Франции есть Марин Ле Пен и Меланшон. Это и лидеры «Альтернативы для Германии» в Германии, и левые, бывшие левые. Так что это очень пёстрое, очень пёстрое сообщество своих, которые могли бы в конце всего сказать «да, нам действительно нужна, очень нужна вот эта великая Россия, а все эти маленькие государства, все эти страны Балтии, Украина, Молдова, весь этот Кавказ – всё это второстепенно. Нам надо иметь дело с большими партнёрами», и поэтому идея большого северного триумвирата – она была у Трампа, она была у Буша-младшего, «нам надо договориться, большим, великим надо договориться», так что это было адресовано очень целенаправленно этой группе. А для российского потребителя, конечно, вся эта в общем такая риторика, вы процитировали вот это, паранойя, метанойя, бизония, значит, он вынул из старого словаря. Бизонией называли британскую и американскую зону оккупацию Германии до появления ГДР, исключая советскую. Тоже не случайно он это всё предлагает, потому что вот это разделение, Сурков, потому что Германия тоже в отношении Российской федерации нынешней, в отношении Путина не едина. У него очень много сторонников в восточных землях Германии, как раз не в бизонии, а в ГДР, в силу разных причин. Есть политики, которые его поддерживают здесь, есть бизнесмены, которые его здесь поддерживают. Так что это довольно такое вот хитроумное выступление для того, чтобы разделить, дестабилизировать общественное мнение в Европе. Можно над этим посмеиваться, можно смеяться над его словарём и над тем, что его вывели из анабиоза, где он сидел играл вот в этот самый солитёр, что Россия должна быть солидером, почему возникло это созвучие – потому что он сказал, Россия будет солидером большого северного триумвирата. Поэтому да, для внутреннего пользования это всё мало годится, потому что это на кошмарном языке написано, карикатурное сочинение. А вот союзники на Западе могли как-то эту таблеточку проглотить, так сказать.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Его расчёт на то, что мир забудет то, что Путин людоед и будет с ним солидерствовать. А вдруг это чудо не произойдёт, про которое вы говорите. Если действительно, не дай бог, про Украину забудут – потому что, если смотреть новости, она уже не первой новостью, а под конец, и мало кто знает, что на самом деле происходит в Украине, что на самом деле там идут бои, как будто всё затихло и нет этой повестки уже.
Г.ГУСЕЙНОВ: Вообще вероятность того, что Украину если не забудут, то отставят в своём сознании на фоне затянувшейся войны на Ближнем Востоке, такая вероятность существует. И здесь надо помнить, об этом сейчас можно сказать, что во время войны, которую не называли войной, а всё время называли специальной военной операцией, предпринимались попытки разжечь огонь где-то ещё для того, чтобы он отвлёк или, по крайней мере, в какой-то дым погрузил. Например, война на Южном Кавказе, армяно-азербайджанский конфликт, который после того, что произошло, так называемая 44-дневная война в 2020 году, и вот в разгар войны в Украине снова военные действия – и снова расширение этого конфликта. И она и сейчас муссируется, эта угроза, если бы конфликт продолжался там дольше, если бы удалось там запалить эту большую войну, какая-то тень возникла бы. Теперь война на Ближнем Востоке, он только-только началась, и здесь велики, конечно, надежды российского руководства, что либо хуситы. Либо Хезболла, либо ещё кто-то в эту войну вступит на стороне Хамаса или из желания как-то поддержать их. Здесь явно не удалось это сделать в полной мере, но зато удалось перевести весь разговор об Украине куда-то в тень. Украина ушла с первых страниц новостей, поэтому сам характер, сама природа этой войны как такой геноцидальной, как войны на уничтожение, не просто на истощение соседнего государства, а на уничтожение значительной его части. Четверть населения покинула страну. Таких ресурсов, чтобы вести эту войну, нет. В огромном напряжении находятся соседние государства, Польша, например, или Германия та же. Всё это в совокупности, конечно, дестабилизирует западное общество. И если завтра увеличится поток беженцев в Ближнего Востока откуда-нибудь ещё, я думаю, что следующая фаза будет Ливан и Сирия, там попробуют разжечь этот конфликт. Сирия вообще в значительной степени в руках этого «Вагнера», группы «Вагнер».
Е.СЕРВЕТТАЗ: Там проще всего. Сирия – да хоть завтра.
Г.ГУСЕЙНОВ: И если это произойдёт, снова повторится тот же поток беженцев, который был в пятнадцатом году, как мы помним, который вызвал колоссальные совершенно проблемы в западной Европе, и который в конечном счёте вместе с тем, что происходит в последние два года в Украине, в конечном счёте привёл к сильному поправлению в Европе, привёл к власти крайне правых. Только что прошли выборы в Нидерландах, и впереди выборы во Франции, впереди выборы в Германии, в Германии очень быстрый рост наблюдается праворадикальной партии «Альтернатива для Германии». Всё это следствие, конечно, той гибридной войны, которую Россия ведёт в Украине, которую Российская федерация ведёт с целью поглощения Украины. Эта картина, мне кажется, к глубокому сожалению, является доказательством того, что можно себе представить ситуацию, что в Европе предпочтут, так сказать, закрыть глаза на ситуацию в Украине. Беженцам, да, будут помогать, центральному правительству будут помогать, но в остальном будут считать, что лучше нам отдать путинской Эрефии то, что она забрала, и как-то с ними замириться, потому что худой мир лучше доброй ссоры. Вот такая ситуация действительно есть, и да.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я прервусь на небольшую рекламу, призову всех в чате снова задавать вопросы для Гасана Гусейнова, филолог, историк культуры. Ваши вопросы я обязательно прочитаю, а наш магазин shop.diletant.media, сейчас есть новинка для любителей дворцовых переворотов, книга называется «Грань веков. Заговор против императоров. Политическая борьба в России на рубеже 18-19 столетий». Увлекательное исследование известного историка Натана Эйдельмана об обстоятельствах смерти российского императора Павла. В народе его называли русским Дон Кихотом, романтиком и увенчанным злодеем. Трагическая гибель монарха породила множество легенд и изменила ход всей истории. Заказывайте на сайте прямо сейчас на сайде shop.diletant.media. Гасан, вы уже одну книгу порекомендовали, если хотите, можем порекомендовать ещё одну или несколько тем, кто нас слушает, потому что людям бывает интересно почитать то, что читают гости.
Г.ГУСЕЙНОВ: Могу вам сказать, что буквально сегодня я получил вот эти три тома замечательных, то, что я тут раскрыл – я начал с третьего, потому что с последнего. Эта книга, трёхтомник – «Эмигрантский архив» Льва Троцкого, который издан замечательно совершенно Юрием Фельштинским, выдающимся исследователем и биографом Троцкого, издателем Троцкого. Здесь комментарии Фельштинского и Чернявского. Книга двадцать третьего года, она вышла, правда, в Германии, на русском языке, но по всем академическим правилам, с именными указателями. Вот такая замечательная книга, я её горячо рекомендую.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Будем искать.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, думаю, её можно найти.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Думаю, сегодня это не проблема – можно найти что угодно, где угодно. Я вернусь с вами к разговору о пропагандах и о войне пропаганд, потому что я не знаю, вы наверняка тоже слышали – мы не можем проверить данные с одной стороны и с другой стороны, война двух пропаганд, Путина и Зеленского. Но я всегда у себя в голове держу: разве можно поставить на одну поверхность две пропаганды с одной стороны и с другой, они не могут весить одинаково – слов Путина и слова Зеленского?
Г.ГУСЕЙНОВ: Опять нам надо думать и видеть, что мы находимся внутри войны, и это война, внутри которой нам неизбежно приходится занимать сторону, когда в Европе думают, что можно занимать какой-то нейтралитет, не понимая того, что Российская федерация ведёт войну не с Украиной, а со всей Европой, со всем мировым укладом жизни. Так же, как Хамас воюет не с Израилем, а со всем современным западным миром, с правилами этого мира, с требованиями, которые предъявляются к человеку в этом мире. И это не шутки какие-то, люди не понимают, этих людей много. Я даже думаю, сейчас большинство этих людей. Большинство людей не понимает, что мы живём внутри войны. И представьте себе. Что западная пропаганда – была она или не была во время Второй мировой войны? Конечно, она была! Кто выступал на стороне этой западной пропаганды во время Второй мировой войны? Томас Манн выступал, Марлен Дитрих выступала. С советской стороны выступал Илья Эренбург и другие пропагандисты. Да, они были пропагандистами, они часто перегибали палку и часто говорили что-то такое, что сейчас читать очень неловко, неудобно – но это была война, и в этой войне задача союзников состояла в том, чтобы победить своего врага. Сейчас задача западного мира состоит в том, чтобы разгромить путинский режим. И если это удастся сделать с помощью людей, которые находятся внутри Российской федерации – прекрасно, честь и хвала. Но остальным надо это понимать. И Украина, и украинские солдаты, вооружённые силы Украины защищают свою землю от вторгшегося агрессора. Вот и всё. Какая у них пропаганда, как они пользуются, умно, глупо своей пропагандой, не имеет ровным счётом никакого значения, как ни имеет значения и умная или глупая пропаганда со стороны Российской федерации. Та сторона – сторона, напавшая не на Украину, а на весь уклад современного мира, напавшая в союзе с Хамасом, в союзе с Ираном, в союзе с Северной Кореей, ищущая союзников среди европейцев тоже, авторитарного антисемита Орбана в Венгрии, вот, может быть, сейчас всплыл такой же в Нидерландах. Это всё люди, это всё, так сказать, такие потенциальные союзники, которых тоже можно найти – и в Европе их полно.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вот как раз есть к вам вопрос, Гасан, Лилия Шалыгина в чате пишет: «Хочется узнать мнение гостя о бурной поддержке европейской и американской молодёжью нападения Хамаса на Израиль».
Г.ГУСЕЙНОВ: Ну это как раз такая трагическая история, потому что опять-таки в мирное время, в относительно мирное время хорошим тоном в академическом сообществе Соединённых штатов Америки, Европе и так далее была такая вот острая критика Израиля за обращение с палестинскими беженцами, с палестинцами, звучали слова «апартеид», «геноцид», «этнические чистки» и так далее. При этом, если бы мы посмотрели на историю создания государства Израиль в 48 году, посмотрели внимательно, изучили внимательно историю этих событий – мы бы увидели, что никаких таких жёстких оценок быть не должно, что эта история сама по себе, которая не закончилась ещё, далеко не закончилась – она включает множество эпизодов, когда соседние с Израилем арабские страны упорно требовали уничтожения этого государства и создания на его месте какого-то другого государства, по другим правилам созданного. И вот постепенно мы видели, что постепенно дипломатия и Израиля, и Европы, и Соединённых штатов, привела к тому, что у многих, причём самых значительных стран, арабских стран этого региона, эта риторика уничтожения Израиля сменилась совершенно другой – добрососедство, мирные отношения, политическое решение конфликтов и так далее. Договоры подписаны с Египтом, с Иорданией и так далее. Не все арабские государства поддерживают политику таких наиболее рьяных врагов Израиля, как, например, Иран или как палестинское движение. Даже и внутри палестинцев есть разногласия по этому вопросу, но здесь получилось так, что, и это чрезвычайно важное обстоятельство – что значительная часть эмигрантов с Ближнего Востока, из Турции, которая находится в Соединённых штатах Америки и которая находится в Европе определяет климат, определяет общую атмосферу происходящего на Западе. Не академическая дискуссия, не какой-то там научный анализ, даже не политический анализ – а чисто эмоциональный взгляд на происходящее. Вот Израиль мешает жить палестинцам, и поэтому мы должны выступать против Израиля. В Израиле всё хорошо, Израиль поддерживают американцы, значит, всё, что делает Израиль, плохо. Израиль в этом случае отдувается за европейские правила мирного сосуществования государств, политическое решение всех спорных вопросов. За Соединённые штаты Америки отдувается Израиль, и почему ещё он отдувается за всё это? А потому что традиционный вот этот глубинный антисемитизм, который существовал начиная со Средних веков в Европе – он никуда не делся, и после национал-социализма он никуда не делся, и после того, как выросло целое поколение в Германии, которое прошло школу в школах, гимназиях, университетах Германии, через средства массовой информации Германии, прошло школы борьбы с антисемитизмом – оказалось, что вся эта школа перестала функционировать. И среди молодых людей мы находим удивительных, как будто родившихся в двадцатые годы двадцатого века антисемитов. Ответ очень простой, и этот ответ, к сожалению, состоит в том, что меняется поколение. Уходит поколение, пережившее Вторую мировую войну, уходят поколения, которые были в лагерях уничтожения, уходят поколения, которые знают, как, из каких зёрен вырастает потом человеконенавистническая идеология, а следующее поколение считает, что всё это, что ему рассказывали – это сказки, этому можно верить – а можно не верить. И они видят вокруг себя то, что им преподносится не только не добродетельными, но даже и людьми, в сознании которых не существует представления о каком-то будущем. У них есть только представление об их настоящем, о той минуте, в которой они существуют сейчас. И в результате мы видим рост антисемитских настроений даже в той среде. Которая, казалось бы, политически нейтральна – среди защитников природы. Зелёные оказались коричневыми, зелёные вокруг там Греты Тунберг оказались коричневыми неожиданно для всех. Вдруг оказалось, что её волнует не столько повестка природоохранная, сколько политическая повестка. И другое любопытное и интересное явление: никто из её сторонников никогда не выступал против, например, разрушения окружающей среды во время нападения России на Украину. Они не выступали против этого. Они не выступали против того, что делается, вообще говоря, в Секторе Газа вместо того, чтобы использовать средства, которые предоставлялись, огромные средства, миллиарды Евросоюза и Израиля самого для сохранения, для поддержания жизни, для экономики, для строительства, для развития инфраструктуры, для развития сельского хозяйства, я не знаю, рыболовства, для туризма – ничего этого не было. Было строительство метро и организация ракетных обстрелов. Вот всё, чем занималось это так называемое правительство в этом самом Секторе Газа. И их, оказывается, поддерживают защитники природы против страшного колонизатора Израиля.
Е.СЕРВЕТТАЗ: То есть, они выступают за всё хорошее, они видят, что в их глазах Газа и глобальное потепление – это что-то одно и то же, они видят униженных и оскорблённых, они часто произносят, вот тоже мы с моими детьми разговаривали, их сверстники часто произносят слова «колонизаторы», «колонии», «апартеид», «геноцид». И вот я недавно рассказывала, историк, израильский посол во Франции Эли Барнави, он говорил, что это чаще всего люди там до 25 лет. И, по его мнению, он говорит, что это просто из-за того, что фундаментально, там тотально не хватает образования. Не читали книги, не учились и поэтому даже когда они кричат «Палестина всегда будет от моря и до реки» – они не способны сказать, а какое море и какая река.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, совершенно верно. И дело в том, что здесь проблема состоит ещё в том, что мы это видели в начале нападения Российской федерации на Украину. Сейчас это забывается постепенно, но это было всего два года назад, когда нападение шло под двойным лозунгом: денацификация и демилитаризация Украины. Это же было написано, мы помним, что было сказано: Украиной управляют нацисты, да ещё и обкуренные наркоманы, вот они являются правителями Украины. И война была объявлена нацистам и наркоманам. Но мало-помалу стало ясно, что войну развязали милитаристы российские, нацисты, которые отрицают само существование Украины, украинского этноса. Они добились прямо противоположных результатов тем, которые объявляли в самом начале – но лозунги-то у них были именно такие. И когда мы говорим об Израиле, дело в том, что Израиль как страна, именно как страна – не как государство – необычайно пёстрая страна, которая есть представитель вообще всех, так сказать, цветов кожи, разрезов глаз и так далее. И все эти люди – израильтяне. Когда сейчас говорят, что среди захваченных заложников там освободили столько-то американцев, столько-то немцев, столько-то французов- просто забывают сказать и не говорят правды, что всё это пестрейшее сообщество самых разных людей, от Африки, от Эфиопии до Европы. Это и есть многонациональное сообщество, которое называется Израилем. И против него ведут войну нацисты настоящие, носители идеологии расовой чистоты и создания единого расового целого государства «от реки до моря», которое они произносят, очень похоже, что кто-то из депутатов Госдумы потребовал объявить всех жителей России русскими, так сказать, невзирая на их какое-нибудь бурятское, чеченское или ингушское происхождение. Мы все должны стать русскими, хватит играть в эти игры, во все эти меньшинства. Вот точно так же говорят и лидеры палестинцев, так же говорят и другие. Они говорят: «Да-да-да, надо создать государство, оно будет называться Палестина, а кто уже там будет внутри? Мы с этими евреями разберёмся, как разобрались в других арабских странах». Почему-то в Израиле четверть населения или пятая часть населения – арабская, но при этом ни в одной арабской стране нет ни одного еврея. И возникает вопрос, где же происходит этническая чистка? Где происходит апартеид? Где у вас вот это вот истребление людей по этническому принципу? В общем, если подводить итог этому ответу на этот вопрос – я бы сказал, что это грандиозный, гигантский фейк, которому поддалась эта образованная молодёжь, которая вместо того, чтобы ходить на занятия или читать книжки, болтается по митингам в пользу Палестины от реки до моря.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Очень интересно, когда у той же молодёжи спрашивают, сколько, как вы думаете, в мире есть евреев, просто космические, Гасан, цифры – 200 миллионов, 300 миллионов, 500 миллионов. Может быть, максимум 16 миллионов в мире, от 12 до 16, разнятся цифры.
Г.ГУСЕЙНОВ: На эту тему совершенно замечательно было, писал Игорь Губерман, это было после войны 67 года, после этого был конфликт на острове Даманский. У него было в том числе такое четверостишие: «По ночам начальство чахнет и хиреет, страшный сон морозит царственные яйца, что китайцы вдруг воюют, как евреи, а евреи расплодились, как китайцы». И вот вы знаете, это я с тех пор помню этот стишок, он тогда казался смешным, но это действительно так. В 67 году. А потом в 73 году Израиль действительно отхлестал по щекам всех этих болванов, которые думали, что они могут нахрапом взять и забрать, так сказать, себе это государство, тогда не было этого «государство от реки до моря», тогда было «сбросить Израиль в море». Вот это есть, и это продолжение той самой войны, с которой мы с вами начали сегодня разговор.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вам есть вопрос, Гасан, кстати, аудитория очень радуется, что вы сегодня с нами на «Живом гвозде», так что вы должны приходить почаще, если у вас есть такая возможность и, если время у вас есть.
Г.ГУСЕЙНОВ: Спасибо.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вопрос от Марии Д. Она спрашивает, как вы относитесь к феминитивам. Раз мы про войну дискурсов, этот вопрос тоже очень важен. Редакторка, журналистка Елена Серветтаз, я не очень люблю это.
Г.ГУСЕЙНОВ: Спасибо за этот вопрос, я не знаю, кто задал этот вопрос. Я целиком и полностью за феминитивы, за внимательное и чуткое отношение к феминитивам. Русский язык – один из самых богатых языков в части суффиксов, во всяком случае. богаче немецкого и любого другого языка. И суффиксов женского рода очень много. Борьба с феминитивами в русском языке началась, как ни странно, в советские годы. И в 60е годы, кто хочет об этом прочитать, у меня есть об этом кое-что написанное, в 60е годы один из замечательных лингвистов заметил, что как же так получилось – у нас раньше была народная артистка СССР, а в новых правилах – народный артист СССР или заслуженный артист СССР. А артистку убрали, потому что считается. Что слова женского рода уничижительны. Это началось в густопсовое советское время. А феминитивы – это очень важные суффиксы, их надо искать. Другое дело, что их надо обсуждать, действительно, кое-где какие-то слова, может быть, устарели или кажутся уничижительными – но это чрезвычайно важно, и это развитие языка.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Редакторка вам не режет ухо? Просто надо к этому привыкнуть?
Г.ГУСЕЙНОВ: Дело в том, что редактор – тут очень важно, что понять. У нас есть слово «актёр» и «актриса». Никто же никогда не скажет, что там Алла Демидова – выдающийся актёр. Она выдающаяся актриса, и вот актёр-актриса, редактор-редактриса, директор-директриса, это очень распространённая модель. Как герцог-герцогиня, гусь-гусыня. Это совершенно нормальные слова, которые живут в языке. В русском ещё что хорошо: вы можете слово русифицировать, можете сказать, например, у Пастернака в стихотворении: «Покачивалась фельдшерица над склянкою нашатыря». Фельдшер-фельдшерица, не надо говорить «фельдшерка», а можно сказать «фельдшерица». Например, она – доктор наук. Она – докторесса.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Это красиво. Мне нравится докторесса, редактриса.
Г.ГУСЕЙНОВ: Конечно, это прекрасно. Дело в том, что это всё равно всё заимствованные слова. Почему их не заимствовать с суффиксом, как это и было сделано? Вот в Австрии говорят, никто не говорит «фрау докторин», а «фрау доктрис». Нормальное совершенно слово, в латинизированной Германии. Это хорошо могло бы работать и по-русски – докторесса или докториса. Люди незаметно для себя, люди, которые борются с феминитивами – на самом деле, они считают женщину человеком второго сорта. Они считают, что она может быть матерью, она может быть женой, она может быть дочерью – она всегда привязана к мужчине. И вот этот, есть такой один альтернативно одарённый этот самый, кто он там, председатель Госдумы или кто, Володин – вот он сказал: «Вот у нас женщина добивается больших успехов, но мы должны подсказать, только когда рядом находится мужчина». Вот этот патриархальный весь бред, который мы слышим каждый день – этот патриархальный бред заставляет и многих женщин не понимать, что они живут в женоненавистническом мужском государстве. Это очень печально, но я знаю много-много случаев интеллектуальных и в своих профессиях очень продвинутых представительниц вот такого женского сообщества, которые страшно оскорблены, когда ими занимаются как женщинами. Как это как женщинами? Нет, я учёная! Но если ей скажут: «Ты учёная», – она скажет: «Нет, я не учёная, я учёный». Потому что только слово в мужском роде ценно, понимаете? И это совершенно ужасно, но вместе с тем это тоже состояние войны, и это переносится в разные сферы. Этот огонь войны переносится в разные сферы и ведётся там, и, к сожалению, нам приходится занимать жёстко какую-то позицию. Вот я здесь занимаю жёсткую позицию за феминитивы вот в этой войне.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Журналистка, я теперь пересмотрю. Я тоже, мне как-то было некомфортно, я думала, что журналист – это звучит тяжелее и ценно, а журналистка – ну так как-то. А теперь я подумаю.
Г.ГУСЕЙНОВ: Это не так.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я услышала эти дискурсы, они на меня повлияли, не так внимательно…
Г.ГУСЕЙНОВ: Тут можно найти, может быть, другой суффикс, надо посмотреть, как образовано слово «журналист». По-французски очень легко сказать, там достаточно добавить всего одну букву, и на произношении это даже никак не сказывается, а вот в русском языке довольно много таких возможностей.
Е.СЕРВЕТТАЗ: А филолог, кстати? У нас минута до конца эфира. Филолог – и мы заканчиваем.
Г.ГУСЕЙНОВ: Филологиня – вполне может быть. Это совершенно нормально. Я очень люблю эти суффиксы, и русский язык ими очень-очень богат. Появляясь в одном месте, они вполне могут появиться в другом. Ничего страшного в этом нет.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо огромное, это был «Живой гвоздь». «Высокие лбы» как всегда по субботам. Поставьте лайк и поделитесь этой трансляцией, увидимся!