«Вдох-Выдох» с Константином Сониным: Трамп обманет Путина. Симоньян рано празднует. Кто вместо Байдена?
Он буквально признавался в любви к Путину, и он устраивал с ним совместную пресс-конференцию, где подобострастно на него смотрел, и тем не менее мне кажется, что он Путина совершенно развел, и как вот Трамп на протяжении своей жизни разводил очень много людей, он точно так же развел и Путина, потому что он говорил ему приятные вещи и ничего не сделал, что было бы в пользу России…
Подписаться на «Ходорковский live»
КОНСТАНТИН СОНИН: Уже потрачены сотни миллионов долларов на рекламу Байдена, уже сделано все что возможно, и все равно его шанса ниже, чем у Трампа. Избирательная кампания по принципу «Не дай бог». Он там признавался буквально в любви к Путину и он устраивал с ним совместную пресс-конференцию, где подобострастно на него смотрел.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Будет ли повод у Маргариты Симоньян снова высовывать американский флаг в окно и довольно разъезжать по Москве?
КОНСТАНТИН СОНИН: Как вот Трамп на протяжении своей жизни разводил очень много людей, он точно так же развел и Путина. Гуманитарная помощь Украине будет при Трампе прекращена, а военная помощь не будет прекращена и будет продолжаться примерно в том же объеме.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Рад приветствовать всех зрителей канала «Ходорковский Live». Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Это программа «Вдох выдох» как обычно в это время беседуем с интересными гостями. Перед тем, как перейдем с вас лайк, подписка на канал, и не забывайте комментировать наши программы. Чем больше ваших комментариев, тем больше людей узнают, что мы существуем. Константин Сонин, профессор Чикагского университета, экономист, с нами на связи.
КОНСТАНТИН СОНИН: Здравствуйте.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Обычно наши зрители привыкли, что мы с вами беседуем на экономические темы, но сегодня я попросил вас стать гостем нашей программы, потому что хочу с вами обсудить события в США. Если наши зрители не подписаны на Константина, например, в Фейсбуке, то они не знают, что примерно каждый день Константин анализирует то, что там происходит. Я хочу сейчас показать один из недавних постов, где вы приводите график, как покушения влияют на электроральные рейтинги кандидатов в президенты, и могут ли подобные события, эмоциональные события, поменять ход гонки. Как вы считаете? Пока еще наверное рано анализировать после случившегося в воскресенье, но тем не менее. Вот все эти разговоры про то, что выстрел приведет Трампа неминуемо в Белый дом – это пока что эмоции? Или все-таки рейтинг Трампа неизбежно вырасти.
КОНСТАНТИН СОНИН: Мне кажется, это эмоции, и одно из тех мест, в которых публичное восприятие оно сильно отличается от того, что знают специалисты. Я до известной степени специалист по американским выборам. И я знаю, что хочется думать, публика, комментаторы хотят думать, что когда на кого-то покушение, это сразу огромный всплеск эмоций, и этот человек получает дополнительные голоса, но в исторических данных ничего про это нет. Покушений в американской политике за 200 лет было много, были в том числе покушения на кандидатов и тем не менее нет никаких данных, что это кому-то прибавляет голоса.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Сегодня со стороны демократического истеблишмента и представителей демократической партии все громче звучат призывы, особенно после покушения на Трампа, призывы к Байдену снять свою кандидатуру. Впервые эти призывы начали раздаваться после после, как многие считают проваленных им дебатов. Сейчас эти призывы звучат в очередной раз. Может ли такое случиться, как вам кажется, что все-так не фамилия Джо Байдена в избирательном бюллетене.
КОНСТАНТИН СОНИН: Вот это как раз, в отличие от покушения на Трампа, довольно беспрецедентная ситуация. Были случае, когда действующие президенты снимались с избирательной гонки, чувствуя, что они не могут выиграть, что у других кандидатов шансов больше. Но это никогда не происходило так поздно, так близко к выборам, потому что во многих странах короткие избирательные кампании, в Америка избирательная кампания, собственная избирательная кампания длится примерно полтора года, и последний год это уже непосредственно гонка. Президент Байден выиграл, скажем с легкостью обеспечил себе победу в первичных выборах внутри демократической партии. Но действительно дебаты в конце июня выплеснули те опасения, которые у избирателей были уже давно, что он очень-очень стар, и хотя, на мой взгляд, находится в хорошей форме для очень пожилого человека, избиратели считают, что следующие 4 года он не сможет быть президентом, что может быть он сможет закончить избирательную кампанию и даже успешно, но 4 года – это слишком большой срок. Из-за этого слышно столько призывов, к тому чтобы его заменить.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Если не Байден, то кто? Вот в Америке можно ответить как-то однозначно на этот вопрос?
КОНСТАНТИН СОНИН: Скажем, это сложный вопрос, потому что, еще раз, ситуация беспрецедентная. Никогда кандидата так поздно в гонки не заменяли. У него есть вице-президентка Камала Харрис, бывший сенатор от штата Калифорния, бывший генпрокурор штата Калифорния, бывший местный прокурор в Калифорнии. И, в принципе, она выглядит хорошим кандидатом, она была не очень успешным вице-президентом. Вице-президент в Америке ни за что не отвечает и ничего не делает. Но, тем не менее, ей как-то удалось за три года набрать довольно большой негативный рейтинг. Тем не менее, сейчас опросы дают ей преимущество над Байденом. То есть, если измерять, насколько велики ее шансы победить Дональда Трампа на выборах, они выше, чуть-чуть выше, чем у Джо Байдена. Но самая главная причина, почему сейчас говорят, что, может быть, стоит заменить Байдена на Харрис, это то, что рейтинг Байдена и шансы Байдена выглядят чрезвычайно стабильными. Уже потрачены сотни миллионов долларов на рекламу Байдену, уже сделано всё, что возможно, и всё равно его шансы ниже, чем у Трампа. В этой ситуации, если появится какой-то другой кандидат, Камала Харрис или губернаторка Мичигана, Гретхен Уитмер или нынешний губернатор Калифорнии Гевин Ньюсом, или какой-то другой кандидат, у этих кандидатов будет больше, чем у Байдена потенциал выпадения хорошего шанса, что вдруг этот кандидат, который до сих пор избирателям не особенно известен, им понравится и победит Трампа.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Как вам кажется, насколько голосование по принципу «не дай бог» сейчас будет в Америке, то есть такой привет российским выборам 96-го, кто угодно, лишь бы не Трамп, и может ли этот же принцип «не дай бог» работать против Байдена самого, То есть, условно говоря, демократические, симпатизирующие демократам избиратели просто не захотят голосовать за Байдена и проголосуют назло за Трампа. Такое может быть? И в одну сторону, и в другую.
КОНСТАНТИН СОНИН: Смотрите, избирательная кампания по принципу «не дай бог» – это стандарт для любой демократической избирательной кампании. Я бы сказал так, что если вы не видите рекламы по принципу «не дай бог», то это значит, что это неконкурентные выборы. В Америке вот сколько там, 200 лет с тех пор, как появились конкурентные компании, не считая выборов Джорджа Вашингтона и Томаса Джефферсона 200 лет назад, вот с тех пор каждый, каждый кандидат в президенты, он рассказывает про своего политического оппонента, что вот не дай бог, и конечно вся компания Байдена про то, что не дай бог Трамп, Но и компания Трампа, она очень в большой степени от… Байдена. Этот кандидат, это в каком-то смысле суть демократии. Я кандидат хорош, а то, что оппонент, гораздо хуже, гораздо рискованнее, гораздо опаснее.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вчера читал пост, по-моему, у Саши Филипенко, у американистки, думаю, что вы знаете, кто такая, где она призывает обратить внимание на Роберта Кеннеди-младшего, который идет как независимый кандидат. Но, мол, вот в нынешней ситуации, возможно, на него какую-то тоже ставку могут сделать демократы. Вообще, что вы думаете о нем? Как вам его фигура политическая?
КОНСТАНТИН СОНИН: Мне кажется, что Роберт Кеннеди-младший, это человек, который просто, я бы сказал, как это сказать, это кандидат от партии “Чума на оба ваши дома”, потому что по какому бы существенному вопросу он ни выступал, он неизменно занимает контрарианскую позицию, позицию, которая противоречит науке, противоречит всему человеческому знанию, что про ковида, по которому он выступал против вакцин, мне кажется, что если бы встал вопрос о том, какая форма Земли, он бы стал говорить, что Земля плоская. Конечно, он вовсю эксплуатирует имя Кеннеди, он эксплуатирует память уже теперь далекую от его отца, который был убит в ходе избирательной, а дядя, который был убит, когда был президентом, это все, конечно, ему помогает. Но надо понимать, что он кандидат от партии “Чума на оба ваши дома”, как многие третьи кандидаты в американской политике. Соответственно, это очень сложно, очень сложно сказать, кому он помогает и кому он мешает. Если вы знаете, нет единства, например, среди американских аналитиков, кому больше помог третий кандидат Росс Перо в 92 году, когда был Билл Клинтон, когда был действующий президент Джордж Буш старший, и был очень-очень сильный самостоятельный третий кандидат Росс Перо, немного похожий на Трампа, но более традиционный. Но и вот оба ведущих кандидата набрали меньше 45 процентов голосов, и это при этом Билл Клинтон победил, но и вот соответственно с тех пор спор, у кого Перо отнял больше голосов. Вот так же и сейчас про Роберта Кеннеди, он добавляет неопределенности в гонку, но непонятно у кого он больше забирает голосов. Одни опросы говорят, он забирает больше голосов у Трампа, другие что у Байдена. Ясно, что он забирает у обоих, но непонятно смещает ли он баланс между ними.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мы уже упомянули вице-президентку Байдена Камулу Харрис, накануне Трамп объявил наконец-то долго ждали это объявил наконец-то имя человека, который с ним пойдет на эти выборы вице-президентом, Вэнс, что о нем известно, вообще кто он такой, честно скажу для меня эта фамилия была абсолютно сюрпризом, но я не очень глубоко погружен, можете рассказать про него.
КОНСТАНТИН СОНИН: Смотрите Джеймс Вэнс, что бросается в глаза, это человек, который очень молод. Последний раз такой молодой кандидат в вице-президенты был Ричард Никсон в 1952 году, которому тоже было 39 лет. Вэнс – сенатор от штата Огайо, это большой и важный штат, который долгие годы был то республиканским, то демократическим. Сейчас, в период Трампа, Трамп, можно сказать, его переложил в республиканскую колонну. И Трамп очень сильно в 2020 году помог Вэнсу стать сенатором от штата Огайо. То есть влияние Трампа на это очень велико. Вэнс – это, возможно, редкий случай в американской политике сейчас. Он родился в очень бедной семье. В таких вот, то что называют, это называется по-английски, хилбилли, это трудно перевести, это такое некоторое оскорбление, это как бы человек, который живет там, где живут глупые, простые такие лесные люди в предгорьях, в предгорьях Аппалач. У него было сложное детство, он сын одного человека, потом мать была замужем за другим, у него была другая фамилия, потом еще раз, еще раз. В итоге у него фамилия матери, его вырастили бабушка с дедушкой, фактически. После школы он пошел в армию, он ветеран Иракской войны. После этого он вернулся и написал книгу. Он закончил Огайский государственный университет, очень хороший университет. Он написал книгу, которая называется Элегия. Я не могу перевести. Называется Hillbilly Elegy. Элегия вот этих вот людей, таких вот простых, обычных, глупых, не знаю, лесных людей. И эта книга его прославила. Эта книга стала бестселлером. Эта книга очень популярна вот в таких правых, белых, простых традиционно американских консервативных кругах, и это ему его сделал известным, это было его первой ступенью в политической карьере он поначалу, когда появился там в 2016 году высказывался о нем очень резко он сравнивал Трампа с Гитлером он говорил что это популист, что это совсем не то, но потом поменял позицию, стал очень хорошо говорить о Трампе, очень хорошо, вот его эта идеология простых, белых, традиционных, консервативных людей очень хорошо вписалась в идеологию Трампа, и он стал его ближайшим, не знаю, ближайшим соратником, во всяком случае ближайшим соратникам на телевидении и ближайшим идеологическим союзникам среди ядерных трампистов. Соответственно, сейчас Трамп его выбрал вице-президентом.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Для наших российских, в основном нас смотрят в России, ну и на постсоветском пространстве, не люблю, правда, это словосочетание, но тем не менее, зрители, главный вопрос какой? Как изменится внешняя политика Соединенных Штатов Америки с новым президентом, либо с Байденом, понятно, с Байденом она продолжится в той стезе, в которой она существует сегодня. Если придет Трамп, мы все помним, например, твит Маргариты Симоньян, когда Трамп выиграл предыдущие выборы, как она писала, что сейчас она высунет, значит, американский флаг в окно машины и будет счастливо ездить по столице. Будет ли повод у Маргариты Симоньян снова высовывать американский флаг в окно и довольно разъезжать по Москве празднуя? Или все-таки это преувеличение называть Трампа путинским другом?
КОНСТАНТИН СОНИН: Мне кажется, что это сильное преувеличение. То есть конечно внешняя политика Трампа будет отличаться от внешней политики Байдена, но я могу сказать, что когда Дональд Трамп становился первый раз президентом, то тоже ожидалось от него какой-то большой политики, больших изменений во внешней политике. Тем более что на поверхности внешняя политика Трампа очень сильно отличалась от того, что делали другие президенты. Он буквально признавался в любви к Путину, и он устраивал с ним совместную пресс-конференцию, где подобострастно на него смотрел, и тем не менее мне кажется, что он Путина совершенно развел, и как вот Трамп на протяжении своей жизни разводил очень много людей, он точно так же развел и Путина, потому что он говорил ему приятные вещи и ничего не сделал, что было бы в пользу России. Именно при Трампе начались поставки первых, первые небольшие поставки оружия в Украину. При Трампе продолжали накладываться санкции и санкции было наложено больше, чем при предыдущем президенте, при Бараке Обаме. Так что это вот был тот самый размин, который Трамп обычно делает со своими сторонниками. Он говорит слова, и люди на эти слова покупаются, но в реальности особых изменений нет. И я, соответственно, жду примерно чего-то такого же от его второго срока. Если Дональд Трамп выиграет президентские выборы, то я думаю, что будет очень много разговоров с первого дня, что он сейчас прекратит войну между Россией и Украиной, он сейчас скажет Украине, что если она не пойдет на мирные переговоры, если она не уступит территории, то тогда прекратится американская поддержка, и тем не менее, я думаю, что это будет в основном риторикой, а в реальности ситуация изменится не очень сильно.. Конкретно я думаю, что гуманитарная помощь Украине будет при Трампе прекращена, а военная помощь не будет прекращена и будет продолжаться примерно в том же объеме. Гуманитарная помощь Украине — это очень небольшая часть помощи, и это не то, от чего зависит судьба Украины, американская гуманитарная помощь.. А вот военная помощь — это принципиально важно, но я сам не жду каких-то драматических изменений от президентства Трампа.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А для другого ключевого горячего региона, я имею в виду Ближний Восток, Израиль, изменения могут последовать? Потому что мы помним, что именно при Трампе посольство Соединенных Штатов было перенесено в Иерусалим, и он сам неоднократно подчеркивал, что для него это был принципиальный момент его президентства. То есть, условно говоря, Израиль ждут изменения? Для Израиля Трамп президент это лучше, чем президент Байден?
КОНСТАНТИН СОНИН: Ну, мне кажется, что вот Израиль, насколько я могу судить со стороны, очень сильно политически разделен по разным вопросам, и вот он также политически разделен по вопросу отношения к президенту Трампа. То есть, у меня есть и друзья, и, соответственно, я считаю экспертов людей, которые считают, что Трамп гораздо лучше для Израиля, чем Джо Байден, и точно так же я вижу людей, которые ненавидят то, что связано с Трампом, считают что там его действия не только обострили напряжение, никак не помогли никаких реальных изменений и прогресса там не произошло, поэтому мне кажется, что тут можно найти мнение на любую позицию, в реальности мне кажется, что сложности, которые испытывает любой американский президент, что Байден, что Трамп в отношении Израиля – это сложности связаны с тем, что там действительно очень сложная, очень глубоко увязанная проблема. Это не то, что американский президент, Байден, не хочет ее решить. Он хочет, и Трамп будет хотеть решить, как сделать так, чтобы защитить Израиль, как сделать так, чтобы было меньше насилия, и упрется в ту же самую сложную реальность. Так что я не думаю, что что-то принципиально изменится.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я помню, когда были предыдущие выборы в Соединенных Штатах, было очень любопытно наблюдать за американским шоу-бизнесом, за звездами американскими, потому что практически 99% знаменитостей, они всячески призывали своих поклонников голосовать за Байдена, они были на стороне Демократической партии, от Леди Гаги до Бейонсе и так далее, и так далее. Сейчас я наблюдаю, что представители шоу-бизнеса скорее молчат, А вот недавно Джош Клунин даже высказался наоборот в пользу того, чтобы Джо Байден снял свою кандидатуру. А шоу-бизнес, он типа в ожидании сейчас? Почему мы не слышим этих голосов, как это было четыре года назад, как вам кажется?
КОНСТАНТИН СОНИН: Ну, смотрите, во-первых, по-прежнему большая часть шоу-элиты поддерживает демократов и поддерживает Байдена, хотя, конечно, и на стороне Трампа есть известные люди. Но в каком-то смысле Вэнс, будущий вице-президент, он как раз из этого, он автор бестселлера, он из шоу, из телевизора, человек, который пришел в политику благодаря Трампу. Мне кажется, там вы сказали про Джорджа Клуни, Джордж Клуни написал письмо очень известное, в Нью-Йорк Таймс, предлагая, советуя Джо Байдену отказаться от избирательной кампании. И, рассказав о том эпизоде, когда он общался с Джо Байденом, это важно, потому что Джордж Клуни — один из крупнейших активистов Демократической партии. Это человек, который не просто выпускает клип с поддержкой, он собирает богатых людей в Голливуде, чтобы они дали деньги на избирательную кампанию. Он это делал на протяжении многих лет, поэтому его слова очень значимы. Надо сказать, что есть некоторый конспирологический слух, что на самом деле то, что написал Джордж Клуни, это с подсказкой Барака Обамы. Что Барак Обама, политический реалист, он считает, что Байдену лучше сняться, но не может сказать этого открыто. Соответственно, он подбил Джорджа Клуни это написать.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы упомянули Барака Обаму, и я тут же вспомнил даже буквально свою ленту, которая была переполнена фотографиями Мишеля Обамы, все мои американские товарищи, в том числе после тех самых дебатов, которые мы вспоминали, решили опубликовать ее фото со словами «Мишель, задумайся, может быть ты придешь к нам президентом». Насколько вообще велика популярность Мишели Обамы, тем более уж вы как раз про Чикаго-то все должны знать, они по-моему в Чикаго до сих пор живут, насколько она является политической фигурой и ждала бы, как вам кажется, Америка и ее президентство или нет?
КОНСТАНТИН СОНИН: Ну, мне кажется, что Мишели Обамы ни в каком смысле не интересуется президентством или во всяком случае этого никак не проявляла, и надо сказать, что в истории Америки пока не было случая, чтобы президентом стал кто-то или даже кандидатом в президенты, кто никакого интереса к этому не выражал, потому что вот тот же Дональд Трамп, у которого это уникальный пример, редчайший пример в американской политике, когда у человека не было политической карьеры до президентской гонки, но все-таки про то, чтобы быть президентом он рассуждал в интервью как минимум 20 лет перед своей президентской гонкой. Может быть даже и 30 лет, и он все время про это думал и говорил, и в интервью проводил, там, собирал какие-то там секретные опросы, его консультировали консультанты. Мишель Обама интересный, интересный человек, прекрасный публичный оратор, но она никогда ничем не проявляла интереса к тому, чтобы быть президентом, но мне кажется, что это такой интересный культурный феномен, когда люди и сторонники демократов считают, что она была бы прекрасным знаменем. Ее очень любят ненавидеть трамписты, республиканцы, консерваторы, но мне кажется такого вопроса вообще нет. Она президентством не интересуется.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Насколько я понимаю, съезд демократической партии также в Чикаго пройдет 19−22 августа. Просто вот для понимания и меня, и наших зрителей, к этому моменту, к 19 августа демократы должны понять все-таки, кто от них идет на выборы, Байден или не. Байден, именно на съезде они окончательно назовут кандидата от своей партии на выборы, правильно?
КОНСТАНТИН СОНИН: Хочется сказать правильно, но это сложнее, это не так вот совсем правильно. Дело в том, что те люди, которые приедут на съезд партии, делегаты съезда партии, подавляющее большинство из них обязаны проголосовать за Джо Байдена. Это не люди, которые делают выбор. Там есть огромное количество тонкостей, есть огромное количество вещей, про которые нет как бы нет опыта нельзя сказать, что будет если человек, который обязан за что-то проголосовать проголосует по-другому, но пока что ситуация такая что если Джо Байден не захочет добровольно сложить себя полномочия кандидата, то он станет кандидатом, это не решается это не решается на съезде состав съезда и вот эти делегаты, которые обязаны проголосовать за Джо Байдена они определялись на демократических первичных выборах, благодаря удачному политическому маневрированию, благодаря силе команде Байдена благодаря тому, что обстоятельства этому благоприятствовали, благодаря много чему. В команде Байдену удалось сделать первичные выборы не конкурентными. У Байдена не было конкурентов, он выигрывал все первичные выборы в этом году, в которых участвовал. Тем не менее, именно там решалось, кто будет кандидатом от демократической партии. Именно поэтому сейчас весь вопрос, это захочет ли Джо Байден и согласится ли сам Джо Байден оставить президентскую гонку.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Насколько я понимаю, там очень многое еще решает его жена, супруга президента, первая леди. То есть, по большому счету, это будет решение, я понимаю, конспирология Байдена или леди Байдена?
КОНСТАНТИН СОНИН: Я думаю, что это будет решение Байдена. Я думаю, на основе моей долгой жизни в России, я не верю, что пожилые люди способны сами принять решение о том, чтобы прекратить в такой ситуации президентскую гонку или уйти в отставку с какой-то позиции. Я думаю, что Джо Байден будет принимать это решение, и если он действительно прекратит свое участие президентской гонке, снимет свою кандидатуру, это произойдет только в результате огромного давления, то есть больше будет публичных демократических фигур говорящих “Байден, нужно снять свою кандидатуру”, чем больше будет этих людей, тем меньше будет поддержки вопросах, тем хуже будут выглядеть шансы для Байдена поскольку он в конце концов мощнейший политик, он увидит, что шансов мало и снимет свою кандидатуру. Вот это единственный путь, который я вижу. Никто за него не может принять это решение.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но вообще, кажется, выборы крайне любопытные. Давно мне не было настолько интересно наблюдать за ходом американской предвыборной кампании. Будем делать это вместе. Спасибо вам огромное, что нашли время и очень много пояснили.
КОНСТАНТИН СОНИН: Я вам могу порекомендовать книжку Гор Видал «Империя», там много о избирательной кампании, соответственно, 1900-го года и 1920-го года, и там такая жизнь, там и женская сила, там и гомосексуальные связи, там и все, что угодно. Очень интересно.
РЕНАТ ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо. Рекомендую нашим зрителям. Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета был своим нашим гостем. Благодарю вас. На прощание, традиционная просьба поставить лайк, подписаться на канал, написать комментарий в поддержку этого интервью. Название книги, которую только что порекомендовал наш сегодняшний гость, в описании к этому видео. С вами был Ренат Давлетгильдеев, обязательно увидимся совсем скоро. Пока.