«Вдох-выдох» с Андреем Козыревым: Путин запросит у Трампа высокую цену за мир. В поражении Харрис виноват Байден
Трамп сказал, что ему нужен мир. <…> Вот это ловушка, потому что мира не будет. <…> Путин, конечно, это прекрасно понимает, как любой переговорщик, что это ловушка для Трампа. Вопрос только, какую цену запросить за то, что он хочет. <…> Трамп будет вымаливать у Путина вот эти перемирия. Он таким образом себя загоняет, и мне это очень жаль, потому что я бы не хотел, чтобы Америка оказалась в положении просителя, который целиком в руках давателя. А тот, конечно, будет издеваться, потому что ему это очень нравится, унизить гиганта. Для любого карлика унизить гиганта — это же просто сказочное удовольствие…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер, в зависимости от того, где и когда вы нас смотрите. Это программа «Вдох-выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодняшний мой собеседник – первый министр иностранных дел новой России Андрей Козырев. Так – новая Россия – говорили про Российскую Федерацию начиная с 1992 года примерно. И будем мы сегодня говорить, конечно же, о только прошедших выборах в Соединенных Штатах, ну а ваша задача, уважаемые наши слушатели и зрители, нас слушать, нас смотреть и не забывать ставить лайки. Андрей, приветствую.
А. КОЗЫРЕВ: День добрый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы там в Америке живете с новым президентом? Ну, еще живете со старым.
А. КОЗЫРЕВ: Да, очень оживленно. Пока еще живем со старым до 26, наверное, или 24 января. А вновь избранный, он тоже старый. Он уже был четыре года назад. Но очень оживленная дискуссия, масса мнений. Я сразу хочу предупредить, что у меня нет никакого такого волшебного камня или предмета, который бы мне помог увидеть то, чего никто не видит. Я вижу примерно тоже самое, что и все. Поэтому я могу только поделиться какими-то такими довольно отрывочными, чтобы прийти к более существенным выводам, насколько это вообще действительно важно.
Некоторые говорят, что это какой-то поворотный момент для Америки и для всего мира даже. Это вообще возможно, учитывая подавляющую роль Соединенных Штатов в мировой экономике, в мировой политике. Но об этом трудно судить. Это только через какое-то время, когда уже Трамп заступит на пост президента и начнет что-то реально делать. Пока можно судить только по словам.
Если судить по словам, то он, конечно, мастерски использовал лексикон. Вот я должен сказать, что это действительно, наверное, предмет для всех политтехнологов и для всех, кто хочет быть потом президентами. Ну, в демократических, конечно, странах. Это должно быть, наверное, азбукой, вот такое поведение, изучение этого поведения. Я думаю, что этим займутся люди от лингвистов до психологов.
Трамп показал опять свое мастерство говорить с любой аудиторией на языке этой аудитории и говорить то, что эта аудитория хочет услышать. И он именно так и сделал. И действительно совершенно разные аудитории откликнулись. И у него в этот раз гораздо шире поддержка, гораздо шире круг тех, кто за него голосовал, чем в предыдущие разы. То есть он еще к тому же продемонстрировал способность учиться, если хотите, на своих собственных ошибках и на ошибках других и как-то совершенствовать свое мастерство. На мой взгляд, это в основном мастерство шоумена, то есть человека, который умеет себя подать, продать или вообще продавать любой товар и так далее, и себя в данном случае тоже.
Содержательно очень трудно сказать. Больше он, наверное, сыграл на проблемах, которые есть в Америке, и сумел их как-то вот так доходчиво сформулировать. Но они, в общем, хорошо известны. И сумел внушить такую мысль, что он, наверное, знает какой-то секрет, как эти проблемы решить, каждую в отдельности, но и все вместе. Это, конечно, меня лично и многих, наверное, наводит на мысль, что он не знает, потому что знать это невозможно. Это очень сложные проблемы, некоторые из которых не решаются десятилетиями.
Например, проблема падения жизненного уровня действительно. Относительное, конечно, падение. Относительно того, на что они рассчитывали, что было раньше, лет 40-50 назад. Для них вот этот лозунг «Вернем величие Америки» или «Сделаем Америку опять великой». Вот они вспоминают, может, про свое детство, про родителей, у которых, конечно, относительно сравнительно с другими категориями людей в Америке были лучшие условия, безусловно, и стартовые условия в том числе, а у них худшие условия.
Но этот процесс потери людьми, которые не имеют высшего образования и которые благодаря различным особенностям оказались как бы в проигрыше, в проигрыше от научно-технической революции, которая развивается совершенно бешеными темпами и центр которой, конечно, в Америке. Отсюда это все идет. И глобализация, которая тоже такой же, по сути, закономерный, если говорить с экономической точки зрения, процесс. Это расширение рынков, это то, чем раньше гордилась Америка, то, за что она всегда выступала, за открытые рынки и так далее. И что было правильно, потому что это все еще у Адама Смита описано, что чем больше открытость экономики внутри и вовне, тем в конце концов лучше прогресс и все.
И американская экономика действительно процветает и является примером и объектом зависти сейчас во всем мире, в западном мире. В Китае большие экономические проблемы. Америка, если говорить про экономику, в прекрасном состоянии.
Но вот эта группа людей, она оказывается, может быть, в большем проигрыше, чем если б была просто научно-техническая революция, которая требует образования. И чем выше образование, тем больше шансов на успех в этих условиях меняющейся технологической среды. А тут им приходится конкурировать тоже с малообразованной рабочей силой, конечно, по сравнению со значительной частью американской молодежи или там американской среды в третьем мире.
Причем интересно, что если раньше Китай был поставщиком самым большим и самым большим конкурентом, то есть там была самая дешевая рабочая сила, то теперь туда еще подключились другие. Теперь уже Китай испытывает определенное давление со стороны латиноамериканских небольших государств, азиатских государств, африканских государств, которые могут предложить еще более дешевую. Или, вернее, Китай поднял свой уровень жизни за счет того, что он был мастерской для всего мира. Теперь эта мастерская уже не хочет так работать. Эта мастерская сама получает образование, сама совершенствуется, производит гораздо более сложные и лучшие товары, чем раньше, чем совсем примитив, и хочет за это соответствующую плату.
И открытость Китая к миру, вот там возможности поездок, учиться и так далее, привела к тому, что у них и требования повысились. То есть если раньше, условно говоря, была горсточка риса, которой довольствовались их родители, то сейчас, посмотрев вокруг себя, они говорят: «Подождите, горсточка риса – это совсем, может быть, даже не то, что нужно». Не то что недостаточно, но не то, что нужно. Потому что диетологи говорят, что рис надо есть меньше. Я это специально утрирую, но это вот именно так. То есть это совершенно другая рабочая сила даже в Китае.
Но люди в Америке белые, а это в основном белые, в основном в средних штатах, к северу, и не обязательно к северу, но просто к западу от Нью-Йорка, от прибрежной полосы, можно так сказать, и потом, наоборот, к востоку от той прибрежной, которая на Тихий океан выходит, восточной части… Вот прибрежные части, они процветают в основном, потому что там сосредоточены университеты наилучшие, там школы хорошие и так далее. А середина вот эта по большей части, не все, но многие штаты прозевали момент, когда надо было перестраиваться, и политически, кстати, и экономически.
И все ждут по большей части, что вот как раз придет кто-то и их спасет, государство и особенно, конечно, вот такой вождь, который все обещает. И они всё еще склонны верить этим обещаниям, хотя их обманули в течение последних 40-50 лет все, и республиканские администрации, и демократические администрации, причем обещая им улучшения, обещая, что вот именно к ним придет та работа, которую они традиционно делали и могут делать, то есть менее квалифицированная.
Что значит обманули? Конечно, каждая партия показывает друг на друга, в этом случае говорит, что вот вы нарочно обманули. На самом деле и Трамп именно так попытался и именно в этом, может быть, многих убедил, что вот какая-то элита нарочно их обманывает или обманывала. Причем ему все равно, и в одной партии, и в другой партии элиты есть, когда ему говорят, это и Республиканская партия, к которой он сейчас вроде бы принадлежит. Он легко соглашается и говорит: «Ну да, да, вот все они сволочи богатые в Вашингтоне».
Хотя он сам не бедный, прямо скажем, и получил это все наследство от своих родителей, от своего отца. То есть это совсем не парень с улицы и он вообще никакого отношения к этой части людей не имеет ни по происхождению, ни по образу жизни. Но он молодец, он умеет сказать: «А я вот, наконец, все это сделаю».
Но я просто хочу, чтобы мы понимали, что эта проблема сложная. То есть они обманули, да, но, наверное, не нарочно, я так думаю, ни те, ни другие, ни республиканцы. И, конечно, Трамп обманет, но тоже, может быть, не нарочно. Потому что эта проблема не имеет вообще каких-то легких решений. И не знаю, как она решается. Обычно решается переездами, переучиванием, все это делается, есть программы помощи, особенно в переучивании или доучивании. Но это все, конечно, сложно, это проблема. То есть проблема людей, которые остаются за бортом вот этого головокружительного прогресса.
Но надо сказать, что, я думаю, у значительной части поддержки Путина в России та же причина. То есть многие люди в России, не имея такого образования, как на Западе, и не имея возможности по разным причинам включиться в этот прогресс активно. А те, кто имеют такую, они испытывают вот эти перегрузки и готовы тоже верить всякого рода посулам и неоправданным каким-то обещаниям. А те, кто нет, те многие, вот я их вижу вокруг себя, они приезжают сюда, если они получили хорошее образование в России.
Но в Америке, к счастью, у американцев нет такой возможности переехать в какую-нибудь страну, где лучше условия, чем в самой Америке, для наиболее продвинутой части молодежи, для наиболее продвинутой части населения. Они остаются здесь. А в других странах и в особенности в России, в том числе и по политическим причинам, эти люди видят гораздо более легкий способ: чем сейчас сидеть в этой стране и ждать там чего-то такого, когда можно поехать в ту же Америку и другие западные страны и там сразу получить зарплату хорошую. Ну да, нужно, конечно, как-то натурализоваться, но многие очень быстро здесь делают прекрасные карьеры.
Поэтому Трамп наобещал, ему поверили. Он, конечно, абсолютно талантливый человек в смысле умения вот этого обещать и вызывать какое-то доверие к себе. Ну, посмотрим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, такой вопрос. Вот из того, что ты рассказал, получается, что вот эти темы, они были основные во время этих выборов. В общем, американцев прежде всего интересует Америка и жизнь в этой Америке. Темы, которые нас интересуют, тема той же войны в Украине, она каким-то образом присутствовала? И если присутствовала, то в иерархии тем и вопросов это было где – посередине, внизу, наверху? Внизу, я так понимаю.
А. КОЗЫРЕВ: Да, практически все опросы вот как раз… Ну, результаты выборов известны по голосованию, это надежный источник. А вот опросы там всевозможные, они, конечно, путанные, зависят во многом от того, как сформулирован вопрос и так далее. Я вообще не видел ни одного другого индикатора, который бы говорил о том, что внешняя политика, Украина и так далее находятся где-то даже в середине списка. Обычно это где-то в самом низу, если до этого вообще доходит вопрос.
Поэтому, конечно, Америка живет своей жизнью. Америка абсолютно центричная, такая америкоцентричная страна. Это одна из проблем, кстати. И вот Трамп, конечно, своим чутьем такого талантливого коммуникатора это знает, он это чувствует, он на этом играет: «Да наплевать, что там у них за границей. Да мы их всех пошлем». Ну это грубовато, но он иногда буквально и грубовато говорит, даже очень. «Да пошли они все нафиг. Нам они совершенно не нужны. Пусть они платят. Я сейчас для всех стран, не только для какого-то Китая, который враждебный, может быть, и по крайней мере конкурентный сильно, а для всех, в том числе союзников европейских, для всех сейчас введу 20% тариф». Вот этот уровень аргументации экономической.
Тарифы приводят к ухудшению жизненного уровня людей, которые вводят эти тарифы. Я говорю, это еще с Адама Смита известно и проверено всей историей. Механизм-то ведь очень простой. Ну вот в Америке, например, пойдешь в магазин и своей воды мало есть, чисто американской воды в бутылках, но очень много воды всякого рода из Франции из Италии и так далее. В ресторанах вообще почти подают только итальянскую, французскую воду. Почему? Потому что считается, что модно, престижно. Я не знаю, лучше она или хуже. Но, в принципе, вода-то хорошая, конечно. Pellegrino какой-нибудь там.
И поэтому это все резко минимум на те же самые 20% поднимется в цене. Потому что кто будет платить за этот тариф? За этот тариф будет платить тот, кто в ресторане покупает бутылку иностранной воды. Перейти на сугубо внутреннюю воду? Это будет ухудшение уровня жизненного. То есть люди будут, наверное, недовольны, я думаю, через некоторое время, когда до них дойдет. Хоть это и простая очень арифметика, но она не всем знакома, не до всех доходит. Может быть, демократы, которым нужно было это сделать, не сумели это вот каким-то совсем простым способом, как дважды два, объяснить. И объяснить не один раз, а 150 раз надо повторять, как сам Трамп все повторяет свое.
Ну вот он обещает накормить, напоить и ублаготворить всех вот такими дешевыми, в общем-то, обещаниями, из которых, очевидно, ничего не выйдет. Но это потом не выйдет. Может быть, тогда его талант подскажет, как это объяснить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас у него все вышло. А еще такой вопрос. В этой победе больше победы Трампа или поражения Харрис? То есть в большей степени она проиграла или он выиграл?
А. КОЗЫРЕВ: И то, и другое. Надо сказать, что в этот раз и то, и другое. Я говорил про его достоинства. Я должен сказать, что у меня осталось впечатление, что она тоже способный человек, и в этом плане тоже, в плане коммуникации, в плане такого маневрирования. Можно назвать это демагогией, элементами демагогии, безусловно. Но любая политическая кампания должна быть упрощена до вот таких. Может быть, не говоришь, что это тарифы, но можно объяснять, почему не тарифы, но это надо делать исключительно простым, коротким, очень доходчивым языком.
Она молодец, она мне понравилась. Вот когда я посмотрел ее на митинге, что она говорит, как она говорит, она говорит, очень хорошо. И мимика у нее, там сначала были некоторые проблемы, потому что она не привыкла к таким большим аудиториям. И у Трампа в начале тоже были проблемы, хоть он там и на телевидении был звездой. Но телевидение – это одно, а митинг, тысячи людей – это другое. Я это тоже по себе знаю, когда я там стал участвовать в политике и увидел вот на Манежной площади в 1991 году после путча миллионную многоголовую толпу, там трудно говорить. Там когда выходишь к микрофону, просто перехватывает горло в первый раз. Потом ничего.
Поэтому, конечно, были проблемы. Но в целом она мне понравилась, она сама. И она волевой человек, очень неглупый, хорошо образованный и так далее. То есть она вполне могла бы, наверное, с Трампом конкурировать. Но опять-таки надо было привыкнуть к этому, надо было понять, как лучше, как себя вести на ринге. Можно быть очень хорошо подготовленным и мускулистом боксером, но когда ты выходишь с конкретным противником на ринг, то тебе, я вот боксом когда-то тоже занимался, нужно несколько секунд или сколько-то времени, как можно меньше, конечно, но приспособиться, понять, какая у него тактика, что у него там, левая рука, правая сильнее и так далее. Ничего особенного в этом нет, но это нужно.
Проблема не в Харрис, на мой взгляд, а проблема в том, что у нее было очень мало времени. Почему? Потому что Байден засиделся, конечно. И история Байдена – это трагическая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать, что получается, что виноват Байден больше, чем она.
А. КОЗЫРЕВ: Я думаю, да. Если говорить о персоналиях, безусловно. Да, Байден прекрасно провел, очень умно, очень экспертно, потому что он, конечно, опытный политик, вот ту кампанию 2020 года и победил Трампа тогда, несмотря на ковид и на все проблемы.
И он, в общем-то, начал успешно. У него первый год, может быть, полтора года были успешными. Он принял законодательство, кстати, поддержанное обеими партиями, то есть прошедшее и House, и Сенат, то есть нижнюю и верхнюю палаты парламента, с поддержкой обеих партий. Вот это решение, там триллион долларов на развитие инфраструктуры, оно уже дает о себе знать очень позитивно. Кстати, и в тех штатах тоже, потому что там отсталая инфраструктура.
Что нужно, чтобы привлечь инвесторов? Что нужно, чтобы инвестор построил завод, кто-то дал денег и технологию? Построил завод, где они смогут работать. Не тот старый завод, на котором нельзя работать и на это нет спроса уже или этот спрос можно удовлетворить, не знаю, в Габоне (и поэтому они неконкурентоспособны и у них проблемы), но построить новый завод, который бы производил современное.
Это значит не только их переучить работать уже на компьютерах и так далее, но и нужна простая вещь, например, электроэнергия. А там нет сходу такой вот электроэнергии мощной, которая нужна. Потому что для того завода был уголь нужен, чтобы топить там печи. Ну, условно говоря. А в некоторых случаях это так и есть. Там надо было топить доменную печь, а сейчас надо другое совсем, много электричества, то есть энергия. Кто это будет подводить? Корпорации не хотят подводить энергию, потому что они считают, что она должна где-то быть. Они пойдут в то место, где она есть. Это обычно задача правительства.
Дороги. Надо привезти материалы, которые эти люди будут обрабатывать, и надо увести оттуда их продукцию. Но дороги к этому не приспособлены. Дороги в плохом состоянии в Америке во многих местах, вот особенно в этих штатах. Чья это вина, это другой вопрос, но это факт.
Для того, чтобы преодолеть вот эти проблемы экономические и социальные в этих районах, чтобы действительно что-то для этих людей сделать, дать им работу, но современную работу, высокооплачиваемую работу, они, конечно, научатся это делать, безусловно, и все будет хорошо, но для этого надо развивать инфраструктуру, надо построить мосты, дороги, я еще раз говорю, подвести энергию и так далее.
А вот на это на все, многие части этого, в том числе вот в этих районах конкретно совершенно, деньги выделены вот этим законом, который провел в первый же год, наверное, своего президентства именно Байден. Почему? Потому что он имел прекрасные связи в Конгрессе, он сам сидел всю жизнь в сенате, и к нему там с уважением относились. И он умел плавать в этой сенатской воде, что очень непросто. То есть это целая наука, как вот убедить их там, как их там стимулировать, подкупить, если хочешь, уговорить, напугать и так далее. В общем, все средства там применяются. Это люди. Это же человеческая организация. Он это все умел и все это великолепно выполнил.
И вот этот закон, он еще будет долго исправлять жизнь вот как раз трамповских избирателей в их районах. Но потом, конечно, сказался возраст. И с этим сделать ничего нельзя.
Помнишь, как у Пушкина, когда этот карла захватил Людмилу молодую и переживал Руслан, что будет с Людмилой вот в этом полоне у этого карлика, который еще к тому же волшебник. Вот Пушкин там пишет про карлу: «Он свистнет – задрожит луна. Но против времени закона его наука не сильна». Вот времени закон. Там намек понятный – пожилой дед, старый дед и молодая девушка. Но смысл более широкий. Он тоже ясен. Да, против времени закона не пойдешь.
И где-то примерно с середины вот года вот этот закон времени стал сильно сказываться на Байдене, на всех его инициативах, на всем его поведении и так далее, в том числе и в отношении Украины, что нас волнует, в отношении России.
Он не готов оказался встретить вот такого противника, как Путин. Не потому, что Путин какой-то великий человек. Я еще раз говорю, эта аналогия всегда, как и любая такая метафора, она хромает, но все равно, выйти на ринг вот мне, например, сейчас, мне больше 70 лет, хотя я чувствую себя нормально, но выйти мне против какого-то человека, который гораздо лучше себя физически чувствует и так далее, это трудно. То есть на ринг уже выходить не надо. На ринг надо было выпустить кого-то молодого со стороны Америки. Конечно, и не Трампа тоже, потому что ему тоже 78 лет. Но такая вот ситуация.
Он стал сдавать. И у него не хватило самооценки, самокритики. К сожалению, вокруг него была семья. Но я думаю, звучит понятно. И вокруг него были тоже заинтересованные лица различные, которых можно отнести в широком смысле к семье, можно не отнести, но смысл один и тот же, которым очень не хотелось, чтобы он ушел в отставку. И они его подбадривали, они ему до последнего говорили.
А несчастная Камала оказалась в таком положении. Она-то вице-президент. Этически это было бы крайне тоже невыгодно для нее, ничего бы ей, наверное, это не дало политически, если бы она выступила против президента, потому что это в Америке не принято и потому что вообще получается, что он ее вытянул, пригласил стать вице-президентом, и она вот его предала. Она до последнего дня соблюдала вот этот этикет, наверное, через силу. Я уверен, что все уже видели, что Байдену пора на покой.
Но он дотянул до такого момента, когда уже поздно было. Она не сумела и вообще никто бы, наверное, не сумел за это время выйти на такую глобальную арену в Америке, научиться сражаться с Трампом и так далее. То есть она сделала все что могла и сделала, на мой взгляд, очень неплохо. Но момент был упущен. Я думаю, что это тоже одна из причин. С одной стороны, ловкость Трампа, а с другой стороны, чудовищная неловкость положения противника, Харрис.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, такой еще вопрос. Я понимаю, что сейчас это гадание в каком-то смысле. Поскольку даже то, что говорит Трамп, это необязательно то, что он будет делать. Потому что мы от него слышали самые противоречивые обещания.
А. КОЗЫРЕВ: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но интуитивно, что ли, я не знаю, с твоим опытом дипломатии, что он сможет и что будет делать, если будет, по Украине? Вот эти вот его слова, что он за два дня остановит. Ну ладно, это предвыборное обещание. Но что он будет предпринимать, это понятно?
А. КОЗЫРЕВ: Если бы я ему советовал, я бы прежде всего посоветовал ему каким-то образом сейчас дать назад в смысле его обещаний, в смысле его такого аргумента, который, конечно, наверное, очень сильный был во время предвыборной кампании, но с точки зрения переговорного процесса и с точки зрения противостояния с Путиным это ловушка. То есть он сказал, что ему нужен мир, что он принесет мир в Америку, вот Байден дурак там сидел, извините, сопли жевал (почти перевод того, что он говорит) и распустил там, и вообще я это прихлопну в один день и будет мир.
Вот это ловушка, потому что мира не будет. Это все равно что ты приходишь и говоришь, что я вот очень хочу чего-то, вот этого я очень хочу, вот это то, чего я хочу. Но то, чего ты хочешь, вот в данном случае мир, он зависит от Путина, согласится Путин или нет.
Путин, конечно, это прекрасно понимает, как любой переговорщик, что это ловушка для Трампа. Вопрос только, какую цену запросить за то, что он хочет. Если вот он этого хочет, то он, во-первых, этого не получит просто так. И во всяком случае, за это пусть он заплатит цену.
И можно еще к тому же это все удовольствие растянуть, сказать ему: «Сейчас ты получишь перемирие, допустим, вот на тех рубежах, которые сейчас есть». Путину это будет очень выгодно, потому что он может еще больше собрать силы. Тот же Китай тут же скажет: «Ну вот видите, все кончилось. Значит, мы ему еще там подкинем если не оружие, то по крайней мере товары двойного назначения и так далее». То есть он получит помощь. Скорее всего, кто-то найдется, кто скажет: «Ага, видишь, там уже перемирие, там дело идет к миру. Пора снимать санкции». И какие-нибудь санкции не дай бог снимут.
После этого очень просто. Путин скажет: «Ну ты же ты хочешь мира, да? А я не могу тебе это позволить. Да, я тебе обещал, но ты понимаешь, в чем дело, ведь там же нацистская хунта осталась». Хорошо, уйдет даже Зеленский, только там все равно кто-то остался, его можно всегда назвать нацистом, фашистом, кем угодно. Ему нужна вся Украина, все поставить на колени.
Трамп этого не сможет добиться, даже если он прекратит военную помощь, даже если он прикрикнет на Украину. Но это уже будет для него все время поражение. То есть он только единственное, что будет вымаливать у Путина, это вот эти перемирия, чтобы хоть как-то спасти лицо, как-то выдать это за мир и так далее.
То есть он таким образом себя загоняет, и мне это очень жаль, потому что я бы не хотел, чтобы Америка оказалась в таком положении, в положение просителя, который целиком в руках давателя: даст он, сколько он даст, как. А тот, конечно, будет и издеваться, потому что ему это очень нравится, унизить гиганта. Для любого карлика унизить гиганта – это же просто сказочное удовольствие, уже если говорить просто об удовольствии.
Ну и кроме того, чисто политически. Ну да. Почему нет? «Вот я тебе дам что-то, а ты мне за это вот снимешь все санкции, а потом я передумаю. Я не скажу, что я передумал просто или что я тебя с самого начала обманул». Хотя, может быть, он и с самого начала так и думает. Но просто он скажет: «Ну подожди, а почему там западная Украина? С какой стати? Что такое за Украина? Это вообще создает какую-то нелепую идею, что там была какая-то или есть какая-то Украина? Не, я хочу Львов тоже». А потом он скажет: «Подожди, а там еще Молдова. Что такое вообще Молдова? Что ты привязался к Украине? Какая-то там жалкая Молдова. Тем более у меня там войска». Ну и так далее.
И конца этому не будет, потому что Путину война – это мать родна. Для России это чудовищная катастрофа, экономическая, политическая, военная катастрофа, а для путинского режима это просто как кислород для больного. Ну хорошо, будет ниже уровень жизни, будет еще больше зависимость от Китая. Но это все будет потом. Это будут расхлебывать дети, внуки не знаю кого. А он будет создавать вот эту обстановку осажденной крепости, защиты Родины-матери и так далее. И это все благодаря его контролю над обществом с помощью ОМОНа или Росгвардии и пропаганды. Ему все это удается, все это сходит с рук. То есть никаких проблем у него внутри нет, по крайней мере видимых. Да и невидимых, я думаю, нет проблем. И все.
Поэтому эти переговоры, я боюсь, это будет победа для Путина, что мне не нравится, потому что этот режим враждебен России. Но это будет и унижение для Америки. Еще большее, может быть, унижение, чем политика Байдена. Байден говорил, что он хочет избежать Третьей мировой войны. Но это хотя бы то, в чем Путин мог бы согласиться. Да и, конечно, согласен. Он пугает ядерным оружием, но на самом деле никакой ядерной войны он не хочет, перевод Третьей мировой войны. Конечно, ни о какой мировой войне речи нет, потому что у России нет военных союзников.
Но о ядерной войне, о катастрофической ядерной войне, конечно, можно говорить. И в этом смысле и Байден хотел этого избежать, и Путин, конечно, никак не хочет настоящей ядерной войны. Болтать про это, пугать – это одно, но хотеть – не хочет. У них была хоть какая-то смычка в этом. Это поставило, конечно, Америку в унизительное положение, потому что Байден там вроде как поддерживал Зеленского, Украину, туда даже ездил героически чуть ли не под бомбежками. Это все так. Но на самом деле оружие давал в рамках вот этой своей концепции, которая означала какую-то красную линию, что я вот больше оружия и более современного не дам, чтобы избежать Третьей мировой войны.
А если ты хочешь просто мира от Путина… Потому что больше не от кого хотеть мира. Зеленский тоже хочет мира. Но Зеленский может получить мир очень просто – если Путин завтра выведет войска и все. И будет жить на своей территории и продолжать оставаться там хозяином, я не знаю, президентом, как хочешь его назови, светочем. Но он будет на своей территории в своей стране. Он этого не делает. Он войска не выведет, если его не выгонят. Байден не выгнал, и получилась такая ситуация, что Америка не то что совсем бессильна, но далеко, это такой бумажный тигр оказался в этом случае. Тигр-то есть, но ведет себя как бумажный.
А вот мир просить – это уже просить то, что Путину вообще не интересно. Ему не интересен мир ни при каких условиях. Даже если ему отдать всю Украину завтра, он будет расстроен, потому что ему тогда нужно будет идти в Молдавию. А после Молдавии куда? Ему все время нужен внешний враг. Ему все время нужна маленькая победоносная война.
И царю нужна была. Когда? Когда царский режим полностью выдохся, когда он не мог конкурировать ни в экономическом, ни в политическом смысле, оказался совершенным изгоем в этом смысле в Европе. Да, мы были союзниками, Россия, Франция и так далее. Но таких режимов нигде не было уже давно – абсолютная монархия, я хозяин земли русской и так далее. Вот он ввязался в эту японскую войну, потом – в другую войну.
То есть этот режим неизбежно будет втягиваться в войны. И Путину мир не нужен на Украине вообще. Это трудно понять. Россиянам нужен, олигархам российским нужен, потому что они любят ездить в Париж, у них там деньги могут быть заморожены и так далее. Конечно, они все мечтают, когда это все кончится и все вернется назад. Не то, что Россия станет демократической страной. Это наплевать. А вот то, что можно будет на Западе жить и с Западом торговать и так далее, конечно, это мечта любого российского олигарха и вообще всей элиты. Они и сейчас максимально стараются через третьи страны или как приехать в Европу и там хоть немножко побыть. И эта мечта никуда не делась.
Но путинскому режиму, вот Путину и его режиму, им мир совершенно не нужен. Поэтому, прося у него мира, Трамп и любой другой западный политик окажется в положении, когда он просит то, чего тот категорически не хочет, но за это будет требовать тем не менее заплатить. То есть в байденовском случае это была ошибочная стратегия, трусливая стратегия, но она имела хоть один пункт конечный, пусть условный, совпадающий, то есть избежать всемирного вот этого ядерного катаклизма. А здесь у Путина вообще ничего не совпадает. То есть ему мир совершенно не нужен. А Трампу теперь он нужен, потому что он его наобещал.
Вот поэтому, если бы я советовал американскому президенту, а мне всегда хотелось бы помочь американскому, и российскому тоже, но не Путину, потому что он не хочет ничего понимать, хотя бы американскому, если бы меня спросили, я бы сказал, надо как-то это переговорить, прежде чем вообще садиться за стол переговоров, нужно сказать: «Нет, тебе нужен мир. Тебе нужно что-то там. А мне ничего не нужно. Я тебя и так как блоху раздавлю». Ну хотя бы так. В общем, хоть что-то. Или хотя бы как Байден: «Я буду с тобой воевать, помогать Украине столько, сколько потребуется». Непонятно, для чего потребуется, но потребуется. И то это хоть более серьезная переговорная позиция, чем говорить: «Я приехал просить мира».
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Такой вопрос. Он, может быть, технический, но, мне кажется, интересный. Потому что уже появилась информация, что Россия подбирает или подобрала уже кандидатуру нового посла и согласовывает с Америкой, и что американцы то ли уже тоже нашли, то ли ищут нового посла в России. То есть, как это называется, новое начало, новые отношения начинают строить. И самое удивительное во всей этой истории, что вот в связи с этими со всеми переменами уходит Лавров. Это не подтвержденное официально, но похоже на правду. Такое может быть?
А. КОЗЫРЕВ: Конечно, может быть. Все что хочешь может быть. Как говорил товарищ Сталин, незаменимых нет, кроме него самого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это нормальная процедура такая вот как бы нового начала, нового старта?
А. КОЗЫРЕВ: Да, конечно. Но когда ты говоришь, что ведутся с американцами, это с какими американцами? С байденовской администрацией? Тогда это просто глупо. А если с трамповской администрацией, то это могло начаться хоть как-то серьезно со вчерашнего дня только, потому что до вчерашнего дня никто не знал, никакой уверенности ни у кого не было, что Трамп победит. Сейчас он победил. Да, конечно, это логично сменить лошадей на переправе или не на переправе. Другое дело, что это не имеет никакого значения, я думаю. Это совершенно все равно. От того, что ты сменишь слуг, ничего не изменится.
И опять-таки, Путину не нужен никакой посол для того, чтобы продолжать войну. Ему нужно, чтобы меньше оружия давали Украине, вот все, что ему нужно, чтобы у него на фронте все время были успехи. И он даже понял, наверное, что дело не в том, чтобы пойти там завтра взять Киев. Во-первых, это пока нереально, невозможно, а во-вторых, может быть, и не нужно. Чем дольше эта война будет идти, тем лучше. Для этого дипломатии тут делать нечего. Это не вопрос дипломатии. Это вопрос военной тактики и стратегии.
А с западной стороны тоже самое. Ну нечего предложить. Что может новый посол, старый посол, гениальный посол предложить Путину? Мир? Какой? Что он заберет вот эту часть Украины, и он временно подпишет перемирие? Он скажет: «А мне-то что от этого перемирия? Ну хорошо, вы мне санкции. Вы заплатите за это. Вам это надо? Заплатите. Не надо? Ну идите к черту. Я веду войну, я побеждаю. У меня в России все хорошо. С Китаем все хорошо. Вон там ошиваются великие державы Индия, Китай и даже ваш собственный Эрдоган (в смысле того, что Турция – член НАТО». Зачем ему это надо? Ему это не надо.
Это надо Западу. Значит, надо заплатить за это. И заплатить не перемирием, потому что перемирие Путину совершенно не нужно, а заплатить чем-нибудь таким, что ему нужно. Ну и опять возникает вопрос, а что ему так нужно? Снятие санкций? Ну а что санкции? Он санкции научился обходить. Ему Китай там почти все дает и так далее. На что? Что ему нужно, какая оплата вообще будет адекватная, даже для перемирия? Никакой. Я не вижу вообще предмета торга.
Вот когда я ехал на переговоры с западными странами, то расчет был такой, что вот нам надо показать себя хорошими людьми, что вот теперь Россия новая, и технологические снять барьеры, торговые барьеры и так далее, то есть открыть шлюзы политические, открыть шлюзы для взаимовыгодного сотрудничества. А когда я ехал в страны, которые могли восприниматься как потенциальные противники мной, это в основном на востоке, то я думал, а какие у меня есть козыри, какие у меня есть аргументы. Но аргументы не словесные. Словесных аргументов всегда до черта. Особенно если ты там участвуешь в дипломатическом процессе, то это не проблема придумать. А вот какие вообще реальные рычаги есть.
Я вот ездил в ряд, например, исламских государств, когда была угроза того, что они сильно будут вмешиваться там у нас на Кавказе, особенно в Чечне, поддерживать экстремистские мусульманские настроения. Нормальные мусульмане в России – это прекрасные люди. И я их всегда очень уважал. И со мной всегда был имам, кстати, в поездках, потому что я думал, что если я еду, министр иностранных дел, то у нас огромное количество мусульман.
Вообще Россия одна из самых больших по количеству мусульман стран в мире. Об этом забывают, но это так. Там 18-20 миллионов мусульман. Это очень много. Но я говорю об экстремистах, о поставках вооружения, например, о поставках подстрекательской такой действительно экстремистской литературы и так далее или даже засылке каких-то агентов или чуть ли не боевиков, как, например, в Таджикистане было.
Тогда, узнав об этом и побывав много раз в Афганистане, послушав, в том числе, российских военных, которые там были, и пограничников российских, даже, между прочим, афганцы были возмущены некоторыми этими действиями, потому что они хотели Таджикистан себе, а не кому-то другому.
Вот я тогда ездил. Но я, да, в общем, довольно прозрачно говорил о том, что мы, конечно, не Советский Союз, но армия советская у нас осталась, но это для нас вот большой подарок, с одной стороны, с другой стороны, проблема. Но вообще вот долго рассказывал, что у нас осталась советская армия со всеми вооружениями, со всеми самолетами, новейшими вооружениями по тем временам и так далее. К чему были эти рассказы? Я делился проблемами или нашими достижениями. Но я уверен, что мои собеседники прекрасно понимали, к чему это все говорится. Вот это был аргумент.
И я Ельцину говорил, и с Грачевым мы это обсуждали, что в конце концов где-то когда-то придется показать зубы, если не поймут. И я должен сказать, что в основном поняли. У нас же не было вмешательства Ирана, например, с мусульманской стороны. Нет, вмешательства не было. Арабские страны усиливали свое влияние там в некоторых районах в России, но тоже очень осторожно. Кстати, даже в Таджикистане вот такие поставки вооружения, боевиков и так далее со стороны, в общем, затухли.
Но это не потому, что я что-то хорошо говорил или умел там притворяться и так далее, а потому, что действительно у нас была армия с далеко превосходящим потенциалом всех этих стран. Ну и да, они поняли намек. Вот эти все абстрактные рассуждения, они имели вполне конкретный характер. Поэтому это я понимаю.
Но в данном случае новый посол США что будет говорить, что мы им поставим вооружение? Путин скажет: «Я это уже слышал. Поставьте. А начнется мировая война». И вот тут он будет смотреть. Если этот посол скажет: «Мировая война? Я тогда завтра же уезжаю из Москвы, потому что послезавтра Москвы не будет вообще никогда больше и России никогда. Я хоть уеду сам».
Вот если такая реакция была бы со стороны нового посла, весь разговор пошел бы, наверное, в другом ключе. Путин бы понял, что ядерный шантаж не пойдет. Тут же бы понял, что у Америки действительно полно новейших вооружений. и что они если как грохнут этими вооружениями, в смысле дадут их Украине, так и пойдет дальше колесо в обратную сторону. Но мы не знаем, какие полномочия будут. Это единственный выход.
Если бы Трамп про это говорил… Он говорит, так намекает: «Я могу этим угрожать». Путин уже слышал эти угрозы. Тут угрожать не надо. Тут надо дать сначала, например, «Томагавки». Вот там в январе пришел к власти, в феврале вдруг раз – и дал Украине «Томагавки». Путин ему звонит и говорит: «Как это понимать?» Он говорит: «А вот так и понимать, что я ведь могу и не только “Томагавки” дать. И “Томагавков” дать гораздо больше. И дам. Вот скажи мне, что ты мне предложишь в обмен на это, что я не дам им “Томагавки”?» Вот тогда начнется торг. Но сначала надо дать.
Потому что уже столько было угроз и обещаний, что вот мы дадим оружие, мы там то, мы другое, а вот убьешь Навального, и последствия опустошающие для России, это будет иметь опустошающий результат, если умрет Навальный. Вот Навальный умер, ничего не произошло.
Поэтому Путина сейчас словами не напугаешь. Опять-таки, для начала это не для нового посла все, а это для нового министра обороны. Вот это да. А потом, когда Путин второй раз позвонит и скажет: «Не, знаешь, что-то как-то вот не туда это все пошло. Да вообще мне эта Украина, война, нафиг она мне нужна. Давай все-таки подумаем о чем-то более хорошем». Тогда, наверное, наступит время посла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, понятно. Если говорить проще, то пока нет цены, не установлена цена ни мира, ни войны, что называется.
А. КОЗЫРЕВ: Да. Нет цены и нечем торговать. У Америки есть чем торговать, но она этим не торгует. Но это настолько все-таки серьезный шаг, что надо сначала его сделать. Если ты выходишь на ринг, ты можешь сказать противнику: «Ой, я тебя сейчас тут размолочу». А противник говорит: «А я тебя размолочу». А вот после первых нескольких ударов, особенно после нокдауна, противник и его тренер могут начать чесать репу и сказать: «Слушайте, давайте отложим этот матч». У меня были такие случаи с моей стороны и с другой стороны. Или: «Ребята, не, ну все понятно, но это же тренировочный, в конце концов». И так далее. Вот это переговоры. Но сначала надо в нокдаун отправить. А без нокдауна ты можешь говорить все что угодно, что я тебя там порву.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они это и говорят друг другу каждый раз.
А. КОЗЫРЕВ: Так это уже продолжается два с половиной года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Спасибо. Посмотрим, конечно, что будет дальше. Потому что у Трампа инаугурация вроде 20 января, а он обещал разрешить всю эту проблему до 20-го даже.
А. КОЗЫРЕВ: Я буду рад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, посмотрим, да. Посмотрим. А Андрей Козырев как бывший министр иностранных дел России, мы, может, еще к нему не один раз обратимся за комментариями к действиям нового старого президента Соединенных Штатов. Андрей, спасибо большое.
А. КОЗЫРЕВ: Спасибо
В. ДЫМАРСКИЙ: И до новых встреч. А к нашей аудитории у меня одна просьба. Понравилась вам эта программа, даже если не понравилась, ставьте лайки. Они нам очень нужны. Спасибо большое. Всего доброго. Программа «Вдох-выдох». Виталий Дымарский. Андрей Козырев.
А. КОЗЫРЕВ: Спасибо. Пока.