«Вдох-Выдох» с Андреем Илларионовым: Если бы не Байден — не было бы войны. Трамп и Путин. Кремль и выборы президента США

Виталий Дымарскийжурналист

Андрей Илларионовстарший научный сотрудник Центра политики безопасности. (Вашингтон)

Такого пропутинского президента в Соединенных Штатах никогда не было. Пропутинского, продиктаторского, протеррористического, того, который не только науськивает и подстрекает Путина к ведению войны, но еще дает ему средства для ведения этой войны…

Подписаться на «Ходорковский live»

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Это программа «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Начнем с любопытной социологии. По свежим опросам, интерес россиян к американским президентским выборам выше, чем к войне в Украине. Что же нас так интересует в этой недружественной, как у нас теперь ее определяют, стране? Это тема для разговора с Андреем Илларионовым, научным сотрудником Центра политики безопасности в Вашингтоне. Андрей Николаевич, добрый день, здравствуйте.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Здравствуйте, Виталий Наумович.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы мне можете объяснить? Воюющая Россия, она больше интересуется выборами в США, чем самой своей войной. Это вообще здоровый интерес?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я не видел социологических данных по другим странам мира, но если бы они появились, я бы не сильно удивился, что и в других странах мира огромное внимание приковано к выборам в Соединенных Штатах Америки. Я, конечно, не могу сказать, какие там цифры и что они показывают, и внимания ли к этим выборам больше, чем к каким-то событиям внутренней жизни или важным событиям международной жизни, но в силу того, что действительно происходит и в Соединенных Штатах Америки, и в мире, такое внимание к выборам нынешним, нынешнего года, в общем, оправдано. 

И, кстати говоря, даже для России и для Украины, если мы возьмем, внимание к этим выборам связано еще и с тем, что их нельзя противопоставлять войне, в какой участвует Россия и в какой участвует Украина, потому что судьба войны, вот горячая стадия которой ведется последние два с половиной года, а сама война ведется уже 11 лет, вот судьба самой войны напрямую определяется важнейшим фактором – это не будет никаким преувеличением – кто именно находится, будет находиться или может находиться в Белом доме в Вашингтоне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, вот тоже еще интересный фактор. Мы знаем, что произошло, что Байден не ушел в отставку с поста президента, но ушел из президентской гонки. Так вот, реакция в России… Это не социология, а мои личные наблюдения. Не только мои, кстати. Смотрите, сторонники Путина с радостью говорят о поражении Байдена, поражении США. Скажем так, оппозиция, либеральная часть общества говорит, что нужно гордиться Байденом, это победа демократии. Вот как бы вы назвали то, что произошло с Байденом? 

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот смотрите, очень интересно, Виктор Наумович, вы назвали две группы людей, так или иначе связанных с Россией или являющихся российскими гражданами, но вы не назвали еще две важные группы людей, российских граждан. Одну группу людей представляют не только сторонники Путин, а сам Путин. Вот эту группу российских граждан под названием Путин В.В. вы не назвали. 

А если мы спросим, собственно говоря, самого Путина В.В., на чьей стороне его симпатии, то у нас есть не просто некие представления, пожелания или оценки, у нас есть четкие ответы господина В.В. Путина, трижды в течение последних пяти месяцев отвечавшего на прямой заданный ему вопрос, на чьей стороне лежат его симпатии. 

И в отличие от традиционного ответа, который характерен для ответа государственного руководителя по поводу выборов в другой стране… Традиционный ответ совершенно понятный: «Мы будем работать с любым президентом, который выберет соответствующий народ – американский, британский, французский. Неважно. В любой стране». 

И в нарушение традиционного подхода, которого придерживаются все лидеры, все политические руководители разных странах мира, в нарушение того правила, какого сам Путин придерживался в течение предшествующих 25 лет, в течение которых он находится на вершине российской государственной власти, Путин в этот раз трижды безошибочно, без какого-либо экивока, без каких-либо сомнений сразу и твердо говорил: «Байден, Байден, Байде. Нам выгоден Байден. Мне интересен Байден. Наши предпочтения на стороне Байдена». 

И даже тогда, когда на Путина обрушилась волна критики за то, что он отошел от традиционного приличного в обществе занятия нейтрального положения, нейтральной позиции относительно потенциального выбора американского народа, он продержался буквально там очень короткий срок и тут же после первых же дебатов, которые прошли между Байденом и Трампом, на вопрос, а все-таки, может быть, у нас какие-то проблемы с Байденом: «Не-не-не, Байден». 

И пояснил, почему Байден: Байден стар, Байден слаб, Байден ударяется головой о вертолет, Байден не помнит чего-то. «Байден является политиком старой школы, – цинично подчеркнул Путин. – Поэтому он нам нужен. Байден предсказуемый». Из чего, собственно, можно сказать, что для Путина Трамп молодой, Трамп не старый, а моложе, Трамп энергичный, Трамп не ударяется головой о вертолет, Трамп понимает, что происходит, Трамп – политик новой школы или другой школы и Трамп непредсказуемый. 

И таким образом, к тем двум группам граждан, про которые вы сказали, надо прямо сказать, что Путин боится Трампа. Мы, по-моему, говорили об этом какое-то время тому назад. Путин опасается Трампа. Путин понимает, что у него, у Путина, не будут развязаны руки при Трампе так, как у него были развязаны при Байдене. И поэтому он делал все возможное, и у нас есть сейчас немного фактов, намеков, но он старался помочь Байдену немножко в этой предвыборной кампании. Но сейчас, когда, конечно, Байден снялся, помогать ему уже трудно. 

Но сейчас, кстати говоря, поскольку вместо Байдена теперь будет, судя по всему, хотя надо дождаться демократической конвенции и утверждения Демпартией ее кандидата на президентские выборы, пока сейчас лидирует Камала Харрис, я с нетерпением жду, когда Путин будет рассказывать о том, что ему, Путину, выгодна Камала Харрис, потому что она молодая, потому что она ничего не понимает во внешней политике, потому что у нее такие советчики, потому что у нее нет никакого опыта и поэтому ему, Путину, выгодна Камала Харрис. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, поскольку вы близко наблюдаете все эти процессы, а можно уже действительно со стопроцентной уверенностью говорить, что Трамп выиграет? Или все-таки нужно немножко комментаторам поосторожничать?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, конечно, об этом сказать нельзя. И дело не только в том, что выборы – это самая непредсказуемая вещь в политической жизни. Но, по крайней мере, если касается свободной или относительно свободной страны, какой по-прежнему остаются Соединенные Штаты Америки. 

Но есть еще кроме характеристики Соединенных Штатов как относительно свободной страны и вторая характеристика – выборный механизм в Соединенных Штатах Америки почти монопольно контролируется Демократической партией, что показали выборы 2020 года, когда, например, по мнению того же самого Трампа, победа у него была украдена. 

Он же отменил своего взгляда, он не изменил своей точки зрения. Он по-прежнему считает, и не только он, а еще как минимум 40% населения Соединенных Штатов Америки считают, что выборы 2020 года были нечестными. Поразительная история для страны с историей демократических выборов, демократического правления, растянувшейся почти на два с половиной столетия. 

Но мы знаем, что Демократическая партия контролирует практически всю избирательную систему. Она предложила все эти бесчисленные механизмы и электронного голосования, и голосования по почте, и постоянно пытается нелегальных иммигрантов подключить к процессу голосования. В общем, немалое количество видеозаписей о том, как фальсифицировались результаты голосования 2020 года. То есть это картинки, которые мало чем отличаются от российских выборов. 

И несмотря на то, что было в суды направлено огромное количество исков, если мне память не изменяет, по меньшей мере 60 исков относительно признания выборов недействительными на том или ином участке, в том или ином штате или в том или ином округе, все они без исключения были отвергнуты. Никто их не рассматривал ни в отдельных судах, ни в Верховном суде Соединенных Штатов Америки. 

Поэтому мы сталкиваемся с ситуацией, которой никогда в истории Соединенных Штатов не было, когда одна политическая сила, одна политическая партия почти монопольно контролирует избирательный процесс. И в данном случае не имеет большого значения, какого конкретно кандидата эта Демократическая партия выдвигает. Потому что важно, как учил нас товарищ Сталин, важно не то, кто как голосует, а кто как считает. И к поразительному, шокирующему результату, вот это правило, которое было характерно для тоталитарного Советского Союза, сейчас в большой степени оказывается применимым и по отношению к Соединенным Штатам.

Поэтому сегодня сказать о том, кто выиграет эти выборы или чья победа уже предрешена, абсолютно невозможно. Борьба была жесткой до того. Но она становится еще более жесткой в настоящее время, прямо мы видим. Такого случая, чтобы политическая партия, которая контролирует и государственный аппарат, и образовательную систему, и судебную систему, и много чего еще, Демократическая партия, совершила такое фантастическое мошенничество с господином Байденом… 

То есть Байден в течение полутора лет изображал из себя кандидата от Демократической партии, против него республиканцы вели борьбу, они разрабатывали соответствующие механизмы, проводились дебаты, впервые в истории Соединенных Штатов Америки дебаты вместо того, чтобы проводиться во второй половине сентября – в начале октября, как они проводились в течение предшествующих нескольких десятилетий, впервые были проведены в конце июня, за три месяца до того времени, когда обычно такого рода дебаты проводятся. Для чего? Для того, чтобы израсходовать какие-то ресурсы республиканцев на холостой выстрел. Холостой выстрел под названием «Байден». То есть мы видим просто количество мошеннических… 

Да, кстати, сейчас, кстати говоря, республиканцы, и не только республиканцы, направили иски в адрес Демократической партии, для того чтобы вот это мошенничество с выдвижением Байдена, с его участием в этих так называемых президентских дебатах, чтобы были компенсированы расходы, с одной стороны, тех, кто вкладывал ресурсы в кампанию Байдена, а не кого бы то ни было другого, ни Камалы Харрис, ни кого-то другого, а с другой стороны, компенсировали расходы тех, кто выступал против Байдена, финансируя кампанию республиканцев. Ну, в общем, таких масштабов мошенничества в истории Соединенных Штатов не было. 

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы думаете, что вот дебаты и все, что происходило с Байденом, вплоть до его ухода из этой гонки президентской, что все это продуманная комбинация, продуманная кампания? 

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я такого не говорю, но по факту так и получилось. Потому что есть на самом деле довольно жесткие правила. Ну, по крайней мере, правила, которые, может быть, не зафиксированы были на бумаге, но тем не менее они соблюдались в течение нескольких десятилетий. Механизм хорошо известен не только американцам, не только наблюдателем за американской жизни, но и широкому кругу людей. 

То есть в начале проходят так называемые праймериз, когда кандидаты в рамках Республиканской партии, в рамках Демократической партии проводят борьбу друг с другом внутри партии. Проводят дебаты одни, вторые, третьи и, соответственно, набирают выборщиков, которые отдают голоса сторонников. Например, демократы отдают различным кандидатам от Демократической партии. Избиратели-республиканцы отдают голоса соответствующим кандидатам от Республиканской партии. Идет жесткая конкуренция внутри самих партий. 

Победители партийных праймериз выходят в финал. Наконец, они определяются. Они набирают достаточно количество выборщиков для участия в конвенции, соответственно, Демократической партии и Республиканской партии. На соответствующей конвенции или конвенте, конгрессе соответствующей партии выдвигается и выбирается делегатами этого конвента кандидат партии на президентские выборы. И только после этого начинается уже прямое столкновение двух кандидатов от одной партии и от другой. 

Весь этот механизм оказался просто выброшенным на свалку, потому что госпожа Харрис, которая сейчас получила достаточно большую поддержку, во-первых, со стороны самого Байдена, а потом со стороны других грандов Демократической партии типа Клинтонов, или Пелоси или Шумера, она выдвинута теперь и имеет неплохие шансы быть утвержденной демократическим конвентом. Но госпожа Харрис не проходила праймериз. Она вообще не участвовала в праймериз. Она не участвовала в споре ни с какими другими кандидатами, не только с Байденом, но вообще с кем бы то ни было другим. То есть в данном случае она является просто как бы вытащенным зайчиком или кроликом из шапки волшебника, кудесника.

Вы знаете, то, что происходит сейчас, как это ни покажется странным или шокирующим, напоминает то, что происходило 25 лет назад в нашей родной стране, России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Только хотел сказать. 

А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Российская практика.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Лето 2024 года в США – это фантастический по подобию ремейк лета 1999 года в России. Это когда старый уходящий президент, который не в состоянии выполнять даже свои прямые обязанности до конца своего срока, лихорадочно, не только он, но и вокруг него, семья, судорожно выбирает преемника. И как тогда судорожно выбирают преемника, кто пойдет… Мы вспоминаем, там был Степашин, там был Бордюжа, там был Николаев, там было много других людей, пока наконец, перебрав несколько людей, я даже собирал список, там было 20 кандидатов, пока 20-м кандидатом не оказывается Путин. И его выдвигают. Ну и потом знаем, что происходило.

В какой-то степени, может быть, не до такой еще степени, но в очень высокой степени это наблюдается сейчас. Старый кандидат сходит с дистанции. Опять-таки, можно говорить, это было так задумано или так получилось, но, как бы то ни было, из котелка волшебника нам достают зайчика, который не участвовал ни в одной процедуре, представляют его, все гранды, все хозяева Демпартии, члены ЦК Демпартии говорят: «Нет, это замечательный кандидат». Ну, кроме Обамы. Еще пока Обама по этому своего слова не сказал, поэтому интрига сохраняется. Но тем не менее. 

И дальше уже вся машина Демократической партии, начиная от пропаганды до всех этих механизмов, говорит: «Нет, это замечательный кандидат, она добилась таких результатов. Все так здорово». И уже все выстраивается. И говорят: «А вот уже смотрите, какой рейтинг, опрос общественного мнения. Они практически идут ноздря в ноздрю с Трампом». 

Секундочку, она не участвовала ни в какой предвыборной кампании. Да и за свои три с половиной года участия в федеральной политике она не отметилась ничем, ну просто абсолютно ничем. Ей единственное, что поручил Байден, когда стал президентом, он поручил единственное направление, которое известно. Он поручил ей южную границу, недопуск нелегальных иммигрантов на территорию Соединенных Штатов Америки. 

Чем закончилась работа Камалы Харрис, сейчас хорошо известно. Пограничная служба Соединенных Штатов объявила, что за эти три с половиной года южную границу Соединенных Штатов Америки пересекло 11 с половиной миллионов нелегальных иммигрантов. Вот вклад Камалы Харрис за три с половиной года нахождения в федеральной политике. That’s all, все, больше ничего другого нет. 

Но еще раз говорю, это уже мы обсуждаем достоинства или недостатки этого кандидата, но если мы возвращаемся к институтам, а именно об этом всегда нам рассказывали, нас учили, что западные страны, высокоразвитые страны именно потому стали западными и высокоразвитыми, потому что они создали такие замечательные институты (институты права, институты демократии, институт разделения властей, сдержек и противовесов и много чего еще другого), и именно благодаря этим институтам Запад стал таким, каким он стал. 

И мы вот сейчас сталкиваемся, и весь мир с изумлением наблюдает, что никаких институтов Демократическая партия не признает. Она нарушила все институты, которые существовали, были созданы в Соединенных Штатах Америки и вообще на Западе. Нарушила все без исключения просто. Совершает мошенничество одно за другим. И теперь рассказывает о том, что теперь надо голосовать за вот эту даму, под которой нет никакого фундамента. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, вы знаете, возникает такой вопрос. В конце концов, как избирают того или иного президента – это вопрос внутренний, вопрос внутренней политики, это не вопрос внешней политики. Как бы ни избирали Байдена, как бы ни избирали Трампа, важно, для России хотя бы в данном случае важно, какую политику они проводили, проводят и будут проводить. И с этой точки зрения, вы говорите, Путин боится Трампа, но знает хорошо Байдена, он понимает Байдена. Может, это и хорошо, что он его понимает? И он знает непредсказуемость Трампа – это разве достоинство, это не недостаток? От него неизвестно, что ждать сегодня, завтра. Сегодня он говорит одно, завтра – другое. Он такой парень конъюнктурный. 

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это вы даете вашу оценку или распространенное мнение? Или это утверждение? Или это вопрос?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не моя оценка. Это я вас спрашиваю от имени тех людей, которые вообще это обсуждают и которые в том числе и приводят такие аргументы. 

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я сейчас, поскольку, судя по всему, мы уже переходим больше к косточкам Трампа, которые мы будем сейчас перемывать, чтобы закрыть тему с Камалой, я, наверное, все-таки должен поправиться. Все-таки мы кое-что знаем о Камале Харрис как кандидате, потому что, возможно, мы уже к этому, по крайней мере, в нашем сегодняшнем разговоре не вернемся. 

Кроме того, что она достигла фантастического результата по допущению невероятного количества нелегальных иммигрантов на территорию Соединенных Штатов через южную границу, Камала Харрис хорошо известна тем, что она антисемитка, такая просто ярая антисемитка, которой, в общем, в американской власти точно последние сто лет никогда не было. И она не скрывает своих антисемитских взглядов. 

И второе. Она известна такими пропалестинскими взглядами, не просто пропалестинскими, проарабскими и протеррористическими взглядами, потому что она делала заявления на поддержку именно террористической деятельности. Она, собственно, практически не осуждала никогда нападение террористов на Израиль 7 октября, но постоянно рассказывала о том, что нужно сохранить и сберечь газанское население, под которым она совершенно явным образом понимала ХАМАС. И делала всякие заявления и требования на перемирие, на прекращение огня, на остановку военных действий, для того чтобы сохранить военные подразделения ХАМАСа. 

То есть в данном случае она является антисемитской, антиизраильской, пропалестинской, проарабской, протеррористической. То есть ее политический портрет в области внешней политики достаточно четко нам понятен. 

Теперь по поводу господина Трампа. Вы сказали…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не я сказал.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Не-не, вы просто рассказываете точку зрения, которая популярна, что господин Трамп является непредсказуемым. Но вот вы знаете, поскольку Трамп появился на горизонте некоторое время тому назад, и мне пришлось заняться изучением его биографии, изучением того, что он говорил, что он делал, и сравнить, например, с биографией господина Байдена, чью биографию я тоже изучал, исследовал, что он говорил, что он делал. И вот сравнение по крайней мере двух кандидатов, а также еще нескольких десятков других людей, которые находятся в пределах нашего внимания и кругозора, я должен сказать, что господин Трамп один из самых предсказуемых государственных деятелей Соединенных Штатов Америки, если не самый предсказуемый.

Я поразился, когда познакомился с его предвыборными речами 2016 года, когда он участвовал в той кампании, которая привела его к президентству, предшествующему президентству с 2017 по 2021 год, затем с теми словами и делами, какие он говорил, с одной стороны, и делал, когда он был президентом, и с его словами в последние три с половиной года после того, как он не стал президентом и стал вот кандидатом, сейчас уже официально кандидатом от Республиканской партии, я, честно скажу, не встречал ни одного другого политика или государственного деятеля, который был настолько последовательным и предсказуемым. Его позиции по ключевым вопросам внешней политики и по ключевым вопросам внутренней политики остались теми же самыми. Это поразительно. 

Вот, например, Байден, говорил, ну известные слова, что он там введет санкции, которые разорвут российскую экономику, там опустят Путина куда-то в какое-то место. Он не сделал ничего. Он ввел санкции, которые помогли Путину. И все два с половиной года широкомасштабной стадии агрессии Путина против Украины он помогает Путину изо всех сил, говоря о том, что он мерзавец, подонок, убийца и так далее и одновременно помогая Путину. То есть вот такого контраста, такого как бы противоречия между словами и делами найти довольно трудно. Ну, политики, мы знаем, лица, которые часто говорят не то, что делают, и наоборот. Но вот такого контраста найти, в общем, даже для американской или для другой политики непросто. А с Байденом мы это видим.

А с Трампом картина прямо противоположная. То, что он говорил, то он и делал, что делал, то и говорил, и продолжает говорить. Вот в течение последних восьми лет поразительная последовательность и предсказуемость в его действиях. Поэтому те, кто называет Трампа непредсказуемым, они просто незнакомы с его биографией, они просто повторяют пропагандистские клише, которые распространяются его противниками, а на самом деле он абсолютно предсказуемый и совершенно понятный кандидат.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, Андрей Николаевич, давайте перейдем к вопросу, может быть, самому главному, который нас сегодня интересует, – это Трамп президент и война в Украине. Как это отразится, его президентство, на том, что происходит в Украине? Я имею в виду на фронтах, не в Украине политической или общественной. Он все время говорит, что, если он придет к власти, он за 24 часа остановит эту войну. Кстати, здесь возникает вопрос, не играет ли это на руку Путину, который, по вашему мнению, должен бояться Трампа. Как бы Путин ни был агрессивен и самоуверен, но такое ощущение, что он все-таки хочет если не прекратить войну, то хотя бы остановить ее, приостановить. 

Это реально, что Трамп добьется этого мира или перемирия? Там миллион вариантов есть. С другой стороны, Байден проукраинский, ну, выглядит, проукраинский политик, который сказал, что он будет вообще биться с Россией до победного конца и так далее и тому подобное. Кому больше верить, я бы так сказал? И в силах ли Трампа вот это сделать, то, что он говорит? 

А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего мы должны сказать, что Байден является, конечно, антиукраинским политиком и антиукраинским президентом самым отъявленным, которого трудно было бы найти. И для любого человека, внимательно следящего и следившего в течение двух с половиной лет за ходом широкомасштабной агрессии Путина против Украины, в течение предшествовавших 13 месяцев также следившего за действиями Байдена должен сделал единственный возможный вывод, что Байден – это самый антиукраинский американский президент, который сделал возможным саму путинскую агрессию против Украины, который не просто потворствовал этому, а подстрекал. 

Мы можем, конечно, долго перечислять все вещи, все шаги, которые сделал Байден для того, чтобы эта агрессия произошла. И, собственно говоря, если бы Байден не совершал этих шагов, Путин никогда бы не совершил бы этой агрессии. Собственно говоря, как Путин не сделал этой агрессии в течение четырех лет, пока президентом был Трамп. 

Поэтому мы должны просто поставить здесь точку, если хотите, как говорил наш соотечественник известный, забить гвоздь в крышку этого гроба, для того чтобы все наши зрители и слушатели четко знали, Байден является антиукраинским президентом, является сторонником союза с Путиным. И именно договоренности между Байденом и Путиным, заключенные в ноябре 2021 года с помощью директора ЦРУ Бернса, обеспечили условия, которые для Путина были благоприятными для нападения на Украину с помощью широкомасштабной агрессии.

Все заявления и слова Байдена относительно «маленькая агрессия – это не агрессия», «маленькое вторжение – не вторжение», «мы будем идти навстречу», «нам нужны стабильные и предсказуемые отношения с Путиным». Бернс заключил эти соглашения о том, что военные действия, которые Путин будет вести против Украины, не должны выйти за пределы территории Украины, а остаться только на территории Украины. Запреты Байдена вооруженным силам Украины наносить удары по российской территории, запрет на поставки дальнобойного оружия, запрет на поставки любого вида оружия, длительная эпопея по поставкам танков, потом плевок такой в виде 31 танка, которые оказались фактически нерабочими. 

По-прежнему отказ от поставки очень многих видов оружия, по-прежнему отсутствие самолетов, которые Байден не поставлял сам и не давал поставлять другим. Как сейчас выясняется, количество украинских летчиков, которые получали обучение, оказалось ничтожным. Их до сих пор недостаточно даже для того, чтобы управлять теми самолетами, которые, возможно, будут к концу этого лета, а может быть, и не будут, поскольку это НРЗБ обещание, будут переданы Украине. 

И, наконец, просто абсолютная блокада любой военной помощи, которую Конгресс Соединенных Штатов Америки выделил для Украины в течение четырех месяцев, с декабря 2023 года по апрель 2024 года. 

Байден, обладая разрешением Конгресса на поставку, выделенными деньгами, которые Конгресс выделил, всеми правовыми, финансовыми, материальными ресурсами, Байден в течение четырех месяцев блокировал выделение какой-либо помощи, из-за чего вооруженные силы Украины понесли большие потери, вынуждены были оставить Авдеевку и целый ряд укрепленных районов на территории Украины, и из-за этого вооруженные силы Украины, как мы знаем, последние несколько месяцев медленно, но отступают от наступающих российских войск. 

Поэтому Байден с самого начала делал все возможное для того, чтобы Украине нанести максимальный ущерб. И продолжал это делать вплоть до самого последнего момента. И продолжает это делать, поскольку он пока еще никуда не ушел с поста президента США. 

Даже вот последний этот самый пакет на 61 миллиард долларов, про который столько было всего сказано, написано, как Байден шантажировал Конгресс тем, что вот необходимо выделить эту помощь. Конгресс пошел навстречу, принял этот самый пакет на 61 миллиард долларов на 2024 финансовый год. Прошло три месяца с принятия этого пакета. Пакет был принят, то есть он подписан был 24 апреля. 

Сегодня ровно три месяца после того, как этот пакет подписан. Сколько военной помощи выделено в рамках этого пакета Украине? Ответ – 1,2 миллиарда долларов. То есть Конгресс выделил 61 миллиард долларов, Байден за три месяца дал 1,2 миллиарда долларов военной помощи. И жизни этого пакета осталось два с небольшим месяца. Вопрос: если за три месяца выделен 1,2 миллиарда долларов, сколько средств военной помощи будет выделено за оставшиеся два с небольшим месяца? 

Еще раз скажу, это из пакета в 61 миллиард долларов, который Конгресс одобрил для оказания военной помощи Украине. 

Поэтому мы эту часть просто поставим, в очередной раз скажем: Байден самый антиукраинский президент, который сделал все возможное, чтобы Украина потерпела поражение от Путина. И продолжает этим делом заниматься. 

Теперь что касается господина Трампа. 

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, извините. До того, как мы перейдем к Трампу, я хочу, чтобы вы прокомментировали и объяснили, может быть, нам несведущим. Буквально в последние часы, дни появилась такая, для меня во всяком случае, странная информация, что Байден передал управление вот этим пакетом помощи Украине в Минюст и в Госдеп. То есть он все свои полномочия передал вот двум ведомствам. Что это означает? 

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это касается управления так называемыми средствами на реконструкцию украинской экономики. Это самый коррупционный проект, кстати говоря, являвшийся и часто его называли в качестве одной из причин или одной из главных причин, почему вообще Байден этим занимается. 

Потому что на выделение средств на так называемую реконструкцию Украины, туда потянулись длинные ручонки многих спонсоров Демократической партии. И один из главных спонсоров Демократической партии госпожа Прицкер из Чикаго, подружка господина Обамы, естественно, стала управляющей этими фондами. То есть в данном случае это перераспределение чисто коррупционных потоков, связанных с передачей средств Украине. К военной помощи это никакого отношения не имело и не имеет. 

Собственно, военная помощь как не поставлялась в необходимых объемах, так и не поставляется. Мы еще в прошлом году и в позапрошлом году называли это капельно-пипеточной. Сейчас это даже капельно-пипеточной не назовешь. Это такая типа испарина иногда опадает в виде какого-то такого тумана, оседает и на четыре месяца потом останавливается. Мы уже говорили о том, что выделен был пакет на 61 миллиард долларов. Там же даже после этого была месячная пауза, в течение месяца не поставлялось ничего. А потом, когда пришел новый пакет, – 225 миллионов долларов. Ну это смешно просто. 

Для Путина расходы 225 миллионов долларов во время этих самых военных действий в течение одного-двух дней, наверное, если учитывать, что годовые расходы составляют 200 миллиардов долларов. 200 миллиардов долларов Путин тратит на войну ежегодно. Соответственно, в день он тратит минимум полмиллиарда долларов. Полмиллиарда долларов он тратит на войну в Украине ежедневно, а Байден дает 225 миллионов долларов в течение месяца. Вы можете сравнить, какие это масштабы. Это разница на порядки, что еще раз иллюстрирует абсолютно антиукраинский характер деятельности Байдена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Трамп.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы сказали о том, что Трамп обещал остановить войну в течение 24 часов. Это правда. Он такое говорил в прошлом году. Последние, если не ошибаюсь, может, восемь или девять месяцев он этого не говорит. Вместо этого он перешел к другой формуле, которую он использовал во время дебатов с Байденом в июне. И с тех пор он ее использует. Он говорит о том, что он сможет завершить эту войну (или он надеется, что он сможет завершить эту войну) в течение короткого срока (он не говорит 24 часа) с момента его избрания в том случае, если он будет избран. 

Естественно, мы тут должны обязательно говорить «если-если», потому что мы знаем то, насколько Демпартия контролирует избирательную систему, с одной стороны, с другой стороны, мы видим, какие методы применяются против Байдена в виде стрелка во время ралли в Батлере в Пенсильвании, притом что Секретная служба Соединенных Штатов Америки, управляемая Байденом, отказывала в течение двух с лишним лет предоставлять Трампу какую-либо помощь для увеличения ресурсов для обеспечения его безопасности. Ну и, собственно говоря, это тоже ставит немало вопросов, почему такое происходит. 

Об этом уже много сказано и еще больше будет сказано, почему этот стрелок, которого зафиксировали полиция и Секретная служба минимум за три часа до его выстрелов, не сделали ничего для того, чтобы его остановить, несмотря на то, что он попал на все фотографии, на все видео, обратили внимание на то, что у него есть оружие, мешок, то, что он забрался на крышу, что у него лестница, полицейский забрался на крышу, посмотрел, что у него есть винтовка, и спокойно спустился. В общем, это отдельная история.

Как бы то ни было, все-таки если возвращаемся к тому, если Трамп становится президентом, он постарается завершить войну теперь уже не в течение 24 часов, а в течение периода между его избранием президентом, то есть, допустим, это 5-6 ноября 2024 года, и его инаугурацией, и его занятием места, Овального кабинета в Белом доме, соответственно, 20 января 2025 года. Здесь получается 2,5 месяца. То есть он уже увеличил этот срок. Это первое. 

Второе что мы можем сказать? Верить, не верить. Мы не можем это проверить до тех пор, пока он не попробует. Но смотрите, какая интересная вещь. Трамп говорит, что он постарается завершить войну. Байден ни разу не говорил о том, что собирается завершить войну. Дальше. Все спрашивают: «Трамп, а у вас есть план к завершению войны?» И Трамп говорит: «Да, у меня есть план». И тогда начинаются разговоры. Спрашивают Байдена: «Байден, а у вас есть план?» А Байден молчит. И вот в течение двух с половиной лет, в течение каких идет вот эта широкомасштабная агрессия, Трамп постоянно говорит: «У меня есть план», а Байден молчит, вообще ничего не говорит. 

И Конгресс, Палата представителей, республиканцы многократно обращались в Белый дом к различным сотрудникам и к самому Байдену: «Представьте план ведения войны. Какой угодно. Такой войны, другой войны, длинной, короткой, завершить, продолжить, на каких условиях». Мертвая тишина. 

Даже в том законопроекте, который стал биллем 24 апреля этого года, который подписан, на 61 миллиард долларов, Конгресс Соединенных Штатов Америки, двупалатный, тут важно, что это не только республиканцы, и демократы вместе потребовали, что Байден должен в течение короткого срока, в течение 45 дней представить план действий относительно российской агрессии против Украины. Этот срок истек 10 июня 2024 года. Он истек полтора месяца тому назад. Байден как два с половиной года молчал про свои планы, так он продолжает молчать сейчас, нарушая прямым образом закон Соединенных Штатов Америки, который обязывает его представить этот самый план. 

В конце июня, когда проходили дебаты между Байденом и Трампом в CNN, все это видели или кто хотел, тот видел, в Атланте, ведущая CNN дважды задавала Трампу вопрос: «Господин Трамп, а какой ваш план завершения войны, которую Путин ведет против Украины?» И Трамп давал дважды ответ, в том числе развернутый, в том числе такой ответ, какой не давал никогда. Но ни эта ведущая CNN, ни ее партнер, ведущий CNN, ни разу не задали этот вопрос Байдену. 

Обратите внимание, то есть все внимание Демократической партии, всей прессы, которая связана с Демпартией, Белого дома, соответственно, всего общественного мнения во всем мире организуется таким образом, что все задают вопрос: «Товарищ Трамп, ответьте нам, а как вы собираетесь закончить эту войну?» И Трамп дает такой ответ, сякой ответ. Там кому-то нравится, кому-то не нравится, кто-то понимает, кто-то не понимает. Но все задают вопрос Трампу. Никто не задает вопрос Байдену, кроме республиканцев и кроме Конгресса Соединенных Штатов Америки, мнение которого американская пресса не транслирует в общественном мнении. И как бы этого мнения нет. 

Вот Байдена спросят: «Как ты собираешься закончить? Или как ты собираешься продолжить? Или как ты собираешься победить? Или как ты собираешься проиграть?»  Нету. Вопроса этого не задают.

Так, теперь идем все-таки к Трампу. В чем заключается суть трамповского плана? Знаем мы это или не знаем? Ответ: если быть честным, мы его не знаем. И этого не знает никто. Кто бы что ни говорил, говорит ли об этом Виктор Орбан… Говорит: «Я общался с Трампом. Я показал ему то-се. Он согласился. Я теперь могу сказать, вот на каких условиях». Забыть об этом. Виктор Орбан – это не Дональд Трамп. Это разные люди, у них разные имена, у них разные представления и так далее. 

Дальше. Если приезжают к Трампу в Мар-а-Лаго, в его поместье, представители Heritage Foundation, которые разработали план, как закончить войну, представили 100 страниц или 700 страниц: «Вот мы так сделали». И потом они дают интервью, говорят: «Вот мы представили». И что? «Трамп прослушал, говорит, да. Позитивно отнесся». Так он принял ваш план? «Нет, мы не можем так вот сказать, что он принял план». А уже вся мировая пресса рассказывает, вот план Трампа, который представил Heritage Foundation. Выбросить и забыть, спустить в мусорное ведро. 

Борис Джонсон, замечательный человек, бывший премьер-министр Великобритании, публикует в Daily Mail свою статью, рассказывает, как бы он видел завершение войны. Говорят, да, Борис Джонсон близок к Трампу, они там встречались, общались и так далее, это план Трампа. Нет, это план Бориса Джонсона. Трамп про свой план лично не высказывался. 

Поэтому кто бы что ни говорил по поводу этого плана, кроме самого Трампа, все это к делу не относится. Это круги на воде, шум в воздухе. По этому поводу Трамп сказал не раз. Говорит: «Вы меня спрашиваете, что я собираюсь сделать? Вы знаете, я считаю, – он, кстати говоря, так особо не церемонится, он говорит не очень умными, а использует гораздо более сильные выражения, – те представители нынешней американской администрации, которые рассказывают публично, что они сделают по отношению к ХАМАСу, к “Хезболле”, к хуситам, к шиитским террористическим организациям в Ираке, по отношению к Ирану, когда они нанесут удар, когда поднимутся самолеты, когда полетят дроны, куда полетят ракеты, нет ничего более глупого, – говорит Трамп, – чтобы рассказывать противнику о планах своих действий. От меня такого идиотизма вы не дождетесь», – говорит он журналистам. 

«А если вы имеете дело не с хуситами и ХАМАСом, и “Хезболлой”, а если вы имеете дело с китайским Си и с российским Путиным, то тем более вы должны быть предельно аккуратными и сдержанными. И от меня вы такого идиотизма не дождетесь», – говорил он не раз. 

Соответственно, что мы можем сделать, какой вывод? Мы можем сказать, что бы ни говорили Орбан, Джонсон, Heritage Foundation, кто бы то ни был, кто представляется, они говорят свои представления, свои мнения и свои предложения Трампу. Является ли это идеей Трампа? Нет, не является. Может совпадать. Мы этого не знаем.

Второе. Скажет ли Трамп свой план завершения войны или действий в этом плане до того, как он будет осуществлять этот план, если история даст ему этот шанс? Ответ – нет и никогда. Он имеет дело с очень сильными игроками политическими (назовем их игроками, если не называть их более адекватно), с Путиным, с Си и со всеми другими. И он точно никогда не расскажет, что он будет делать, как он будет делать, для того чтобы не дать раскрытые карты своему противнику. И Зеленскому он не скажет этого. Он будет действовать так, как он считает необходимым. 

Сказав все это, вот все, что я сейчас сказал, можем ли мы сказать, что у нас нет никакого представления о том, как будет действовать Трамп? Нет, мы этого тоже не можем сказать. Почему? Потому что за последние два с половиной года Трамп столько всего сказал о том, как он проводит внешнюю политику, на разных примерах, по отношению к разным политическим деятелям, государственным деятелям, по отношению к различным конфликтам, по отношению к различным диктаторам, террористам и так далее… В том числе он рассказал о нескольких своих разговорах с Путиным, в том числе в отношении возможного нападения Путина на Украину. Об этом Трамп несколько раз говорил, не полностью, не до конца, но давал достаточно четкие и однозначные намеки. 

У того, кто хочет слышать, кто хочет понимать, у нас абсолютно есть четкое понимание принципов, на основании которых действует Трамп и чего он будет добиваться. Это первый большой блок. Если необходимо, мы можем это обсудить.

Второй блок, какой у нас появился совсем недавно, месяц тому назад, во время дебатов между Байденом и Трампом. Впервые за все время Трамп опубличил как бы, анонсировал, провозгласил свой принципиальный моральный принцип, можно сказать, моральный абсолют, вот такой принцип, которого он придерживается. Он никогда этого не делал раньше. Он это сделал во время этих дебатов и после этого он уже несколько раз его повторил. И к этому принципу, его моральному принципу, необходимо внимательно прислушаться и понять. 

Что он провозгласил? Этот принцип звучит следующим образом: ни пяди чужой земли Путину. После этого можно поставить восклицательный знак и кавычки. Трамп несколько раз повторил: «Путину удалось захватить земли чужих государств при Буше младшем, при Обаме, при Байдене. При ком Путину не удалось захватить ни куска чужой территории? При Трампе». И он повторяет несколько раз: «При Трампе Путин не получил ничего». И причем он повторяет и даже там растягивает по слогам. И это несколько раз делает. 

Смотрите, это он сказал не где-нибудь репортеру районной газеты среднего Мичигана, нет. Он это не сказал где-то там на радио, которое слушают там в отдельном штате. Он рассказал об этом на самом известнейшем, самом популярнейшем, самом крупном публичном мероприятии, какое есть в 2024 году – публичные дебаты между кандидатами в президенты на президентских выборах между Трампом и Байденом, которые просмотрели десятки миллионов человек, естественно, просмотрели все разведки, все посольства, все аналитики. То есть это тот текст, это те материалы, которые не остались неизвестными, неизученными абсолютно всеми, кто занимается этим анализом. 

И он специально приготовил этот сюрприз, этот деликатес, не побоюсь этого слова, этот десерт для этого мероприятия. Он сказал, что при всех других президентах Соединенных Штатов Америки Путину удавалось ухватить кусок чужой территории, единственный президент Соединенных Штатов Америки, при котором Путину не удалось получить ничего, – это Трамп. 

Спрашивается, что означает это заявление? Это заявление означает, Трамп об этом сделал заявление, это его абсолютный моральный императив: ни пяди чужой земли Путину. Провозгласив это и показав, что Трамп, он лично, отличается от всех предшественников и последователен на посту американского президента, он отрезал для себя путь к любой сделке с Путиным, частью которой может быть отрезание чужой земли в пользу Путина. 

Понятно, что для него, ни для Украины, ни для России, вообще ни для кого, для него лично, для Трампа, является абсолютно неприемлемым, чтобы при нем Путин получил кусок чужой земли. В принципе это невозможно. И он это один раз заявил, второй раз заявил, уже несколько раз заявил об этом. Он сказал: «Этого не было. И, следовательно, этого не будет». 

Невозможно себе представить, что после того, как Трамп, показав, что он прошел огонь, воду и медные трубы, победил всех своих противников, победил всех кандидатов, всех соперников, кого угодно, стал президентом Соединенных Штатов Америки и обладая всей полнотой власти, всеми ресурсами, откажется от своего важнейшего морального императива. Это невозможно. 

Следовательно, мы теперь имеем четкое представление. И здесь не надо закрывать уши, закрывать глаза, делать вид «опять проклятая неизвестность, мы не понимаем, что будет делать Трамп». Мы понимаем. Тот, кто хочет, прекрасно понимает, что хочет Трамп, что будет делать Трамп. Он будет делать такое завершение войны, при котором Путин не получит ни куска чужой территории, имеется в виду украинской территории. 

И вот сказав это, мы теперь можем сказать, а как он это будет делать? А вот тут ничего мы вам не скажем. Мы этого не знаем. И механизмы того, как он это будет делать, с помощью чего он будет делать, какими инструментами, даже в течение какого срока, я здесь спокойно отнесусь к тому, что ему может потребоваться и не два с половиной месяца, а может быть, и дольше, а может быть, это будет гораздо быстрее, этого мы не знаем. Но мы четко знаем важнейший моральный принцип, которым руководствуется Трамп. Это тот самый принцип, между прочим, который в том или ином виде звучал и в его предвыборных выступлениях 2016 года, я нашел их. Они были такими же. Не столь явно обозначенными, но они были такими. Его действия в течение четырех лет, когда он был президентом. 

И тогда, когда он был президентом Соединенных Штатов Америки, администрация Трампа приняла не что иное, как Крымскую декларацию, в которой четко заявила, что Крым является украинской территорией и Соединенные Штаты никогда и ни при каких условиях не признают. Еще раз скажу, не Донбасс, не Северную Таврию, не Луганскую, Донецкую области или там Запорожскую, или там Херсонскую. Крым. Никогда не признает аннексию Крыма Россией. Это была, есть и останется украинская территория. Эта Крымская декларация 2018 года. 

Ничего подобного не было принято ни администрацией Обамы, ни администрацией Байдена, что еще раз говорит, что администрации Обамы и Байдена являются антиукраинскими, а проукраинской является администрация Трампа. 

Мы видим, какие принципы он заявлял накануне, во время своей первой предвыборной кампании, политику, которую он проводил во время его президентства, и его заявления в течение трех с половиной лет, в течение которых он не является президентом, является кандидатом в президенты, сейчас уже официальным кандидатом в президенты. Абсолютная последовательность, предсказуемость и следование жестким моральным принципам, что еще важнее, чем какие-либо политические планы и программы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, у нас еще осталось немного времени. Я бы хотел, знаете, к какому вопросу вернуться, который вы сегодня поднимали, критикуя Байдена? Вы говорили о том, что экономические санкции, в первую очередь которые шли от Соединенных Штатов, они, в общем, ни к чему не привели, что они были недостаточно эффективны. Я не знаю, они были ли недостаточно суровые. Вы нам, может быть, объясните как экономист, что вы имели в виду. 

Кстати говоря, и в Европе какое-то пошло такое брожение умов по поводу этих санкций. Вот последние дни буквально там Европа обсуждает, что санкции не сработали, надо что-то делать. Там еще плюс к этому еще скандал между Украиной, Словакией и Венгрией. Украина перестала поставлять… В общем, там свои внутренние разборки. 

С этой точки зрения, во-первых, а что можно еще сделать? Почему эти санкции оказались неэффективны? Они сами по себе неэффективны или вообще экономические санкции в современном мире не могут быть эффективны? И тогда второй вопрос, если они могут быть эффективны, а что может в этом плане сделать Трамп?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я никогда не говорил, что они были неэффективными. И я никогда не говорил, что они не сработали. Здесь надо четко сказать, я такого никогда не говорил. Вы, видимо, кого-то другого имели в виду. Я всегда говорил, это самые эффективные санкции, и они сработали. Они дали Путину то, что не давал никто. Они подарили Путину 600 миллиардов долларов дополнительных доходов. По эффективности передачи дополнительных доходов Путину эти санкции сработали на 200%. Никогда за всю историю применения санкций когда-либо по отношению к кому-либо в любых условиях никогда такого не было. Это самые эффективные санкции за всю историю применения санкций в мире. 

В 2022 году эти санкции, введенные и подготовленные Байденом и его командой (и они уговорили, естественно, европейцев на это) подарили Путину больше 400 миллиардов долларов. Что называется, windfall profit. То есть дополнительных доходов сверх тех доходов, которые Путин получал обычно. То есть это не вообще доходы, а дополнительные доходы, естественно, которые он использовал на что? Он использовал на ведение войны против Украины, на подавление российской оппозиции, на подкормку своего электората или своих сил и на развитие военно-промышленного комплекса.

В 2023 году эта сумма уменьшилась, это правда. Она уменьшилась до 200 миллиардов долларов дополнительных доходов. Но это дополнительные доходы. Это еще не выход на те показатели, которые были до войны. Судя по ситуации 2024-го финансового года, у нас половина сейчас года прошла, мы не знаем еще его итогов, но судя по тому, как это идет, минимум еще 200 миллиардов долларов дополнительных доходов эти санкции Байдена подарят Путину. 

Опять-таки оговорюсь, аккуратно надо сказать, у нас не конец года, по результатам года мы скажем окончательно цифру, но сейчас пока складывается впечатление, что Байден подарит за эти три года дополнительных доходов Путину в размере примерно 800 миллиардов долларов. 

Вы понимаете, такого пропутинского президента в Соединенных Штатах никогда не было. Пропутинского, продиктаторского, протеррористического, того, который не только науськивает и подстрекает Путина к ведению войны, но еще дает ему средства для ведения этой войны. 

Поэтому мы точно знаем, что такого президента никогда не было ни среди республиканцев, ни среди демократов. Демократ Трумэн или республиканец Рейган придерживались совершенно другой позиции – преследование диктаторов, преследование, ограничение тоталитаризма, проводили политику сдерживания, проводили политику защиты свободного мира. И в этом смысле и демократы, и республиканцы, несмотря на свои различия по многим другим вопросам, были едины – тоталитаризм не должен пройти. 

И в этом смысле президент Трамп, 45-й президент и возможный 47-й президент Соединенных Штатов Америки, является продолжателем дела Трумэна и дела Рейгана. Эти президенты, оба великих президента Соединенных Штатов Америки последних 80 лет, в качестве своей главной внешнеполитической идеи, главного внешнеполитического лозунга, главного внешнеполитического мотто придерживались лозунга «мир посредством силы», «мир через силу», «мир с позиции силы».

В чем смысл этого термина, этого лозунга, этой политики? Действия направлены на обеспечение мира и безопасности во всем мире, но этот мир и эта безопасность обеспечиваются не за счет потворства агрессору, не за счет апизмента, умиротворения, не за счет подкармливания террористов подачками, как это делает Байден, подкармливая иранских аятолл или газанских террористов, которые убивают израильтян, а с помощью силы, показывая, что, во-первых, Америка является сильной как важнейшая страна свободного мира, во-вторых, если необходимо, он демонстрирует эту силу, и в-третьих, если этого недостаточно, он применяет эту силу. 

И как эту силу применял не только Рейган и Трумэн, но и Трамп во время своего четырехлетия, мы это видели, как полетели американские ракеты на те аэродромы, с каких взлетели вертолеты Асада, которые травили химическими ядами сирийцев. Мы видели, как американские войска с совместно с курдами уничтожили ЧВК «Вагнер» в Сирии. 

Мы видели, как было прекращено финансирование Ирана и была разорвана сделка, подготовленная Байденом, Обамой, нынешним Бернсом и нынешним Салливаном. Именно они являлись авторами сделки с Ираном, которая позволяла Ирану разрабатывать ядерное оружие, которое Иран собирался использовать против Израиля. 

Именно Трамп прекратил финансирование газанских террористов и палестинских террористов, что привело к существенному сокращению количества террористических атак против Израиля. 

Список этого можно продолжать долго и в отношении Украины, и в отношении Польши, и в отношении Северной Кореи, и в отношении Ближнего Востока и так далее. Мы понимаем, что президент Трамп – это продолжатель великих традиций Гарри Трумэна и Рональда Рейгана. «Мир через силу» – это та политика, какая обеспечивала действительно наименьший уровень агрессии и насилия в мире и наибольший уровень безопасности для народов, находящихся в тяжелых, опасных регионах мира, находящихся под угрозой атак или в реальности под атаками со стороны террористических и тоталитарных режимов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Спасибо я говорю Андрею Илларионову, научному сотруднику Центра политики безопасности в Вашингтоне, известному экономисту. И очень надеюсь, Андрей Николаевич, что в ближайшие три месяца до выборов в Америке, это действительно событие важнейшее, мы еще не раз с вами, может, встретимся и обсудим, как идет этот процесс, как идет эта президентская гонка, как у нас любят говорить. Спасибо. Это была программа «Вдох-выдох». Андрей Илларионов, Виталий Дымарский. 

А. ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо вам.

В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи.