«Вдох-Выдох» с Андреем Илларионовым

Виталий Дымарскийжурналист

Андрей Илларионовстарший научный сотрудник Центра политики безопасности. (Вашингтон)

Именно при Трампе начались маневры с участие украинских вооруженных сил, в воздухе появились американские разведывательные самолеты, которые следили за тем, чтобы российские войска не приблизились незамеченными. И все это было отменено при Байдене, что и позволило совершить широкомасштабное нападение Путина на Украину…

Подписаться на «Ходорковский live»

В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Это программа «Вдох-выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Сегодня у нас не будет большого вступления к нашей программе, поскольку мы ее записываем буквально через какое-то очень короткое время после ежегодного послания президента Путина. И, безусловно, это событие. И, безусловно, это событие, как бы к нему не относиться. Все-таки имеет значение и с него мы и начнем беседу с Андреем Илларионовым, экономистом, который, как мы помним, в начале 21-го века был экономическим советником Путина. И с кем, как не с ним обсудить это ежегодное послание.

Андрей Николаевич, давайте так начну: Чего вы ждали большего от этого послания президента? Вы ждали все-таки больше разговоров о том, что называется СВО или это все-таки было выступление кандидата в президенты, некой будущей президентской программой? Я, честно говоря, все-таки ждал — два года прошли СВО, о которой мы не то что мало знаем, мы вроде бы о ней знаем, но никто никакие выводы… все-таки два года — это уже основательный срок, чтобы что-то понимать, что происходит и в том, как долго еще будет происходить, — но о самой СВО пресловутой мало что было сказано. Я прочитал выступление кандидата в президенты, а не действующего главнокомандующего.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Виталий Наумович! Рад видеть говорить с вами, вашими зрителями и слушателями.

Отвечая на первый вопрос. Я не ждал этого выступления, я давно не жду эти выступления. И не буду скрывать, мне они перестали быть интересными. Они мне никогда особенно не были интересны, за исключением тех случаев, когда я принимал участие в подготовке, как вы намекнули много-много лет тому назад. А сейчас тем более. Но приходится за этим следить, поскольку послание — важный документ для понимания эволюции взглядов, представлений, пропагандистских стереотипов, которые предлагаются, как для граждан России, так и окружающего мира. Поэтому исключительно из практических соображений за этим надо следить и наблюдать за тем, какие новые, как говорят ученые, лексемы появляются в этом документе, как они используются и в каком виде.

Что касается, пожалуй, самых важных соображения, на которые следует обратить внимание, это развитие нескольких тем, которые Путин затрагивает уже довольно значительное время, но некоторые, пожалуй, 5-6 месяцев. Тема, которая присутствует в его выступлениях, не только в посланиях, и в других крупных стратегически документов, заключается в том, что Россия является нечто подобной цивилизации, и, соответственно, очень важны понятия с термином «цивилизация», «культура», «язык», «традиционные ценности». Это такая идеологическая попытка объяснить свое личное путинское противостояние с окружающим миром. Он пытается представить это таким образом, что граждане России обладают неким уникальными качествами, уникальными ценностями, культурой, цивилизацией, которые позволяют ему противопоставлять всю страну, в том числе, не только в политическом, идеологическом, но и военном отношении окружающему миру.

Эта концепция развивается им как минимум с 2012 года, поэтому 12 лет он развивается, достигает новых этапов, уровней, и это еще один шаг в этом же направлении.

Следующий элемент в этой концепции, — это элемент, рассказывающий, что Запад загнивает, погибает, проваливается, и все основные показатели, прежде всего, экономические показатели показывают упадок Запада, западных стран. А на смену им идет так называемое глобальное большинство или глобальный Юг, одним из лидеров которого Путин называет Россию и самого себя. И таким образом, он как бы повторяет то, что мы с вами многократно слышали в годы нашей юности, когда говорили, что опять-таки Запад загнивает, а на смену ему идет мировая социалистическая система, рабочее движение развивающихся стран и там, по-моему, какие-то движения неприсоединения или какие-то развивающиеся страны.

В общем, логика та же самая, только вместо одних терминов — помните, была такая троица, — теперь появился глобальный Юг или глобальное большинство. Но идея та же самая: Запад умирает, загнивает, погибает, а мы лидеры оппозиционной силы, не только отдельной страны, но и целого мира, ведем этот самый мир по пути похорон Запада. Вспоминается не один лидер Советского Союза, который обещал похоронить или присутствовать при похоронах этого Запада. Это второй тезис.

И третий элемент — не просто это упадок, усыхание, умирание Запада, но и такая глобальная борьба в рамках которой происходит война против Украины, противодействие всем западным странам, и Путин, собственно, прямым текстом сегодня наиболее энергично говорил, .что для него главным противником является не Украина, а США. Вот это уже такой, пожалуй, действительно, самый серьезный выпад в адрес США. То есть всегда назывались «наши партнеры» — так немножко саркастически Путин называл, сегодня США не удостоились термина партнеры. Он использовал гораздо более жесткие термины в адрес США, по сути дела, называя США противником и приглашая всех, собравшихся в Гостином дворе к участию в военном противостоянии с США.

Это пожалуй, действительно, новация, которой до настоящего времени в выступлениях Путина на таком уровне не было. Поэтому подробного рассказа о том как он взял очередную Марьинку, Поповку или Авдеевку, здесь не было. Потому что его противостояние находится на совершенно другом уровне. Он возглавляет мировые силы так называемого добра против мировых сил так называемого зла. И он идентифицировал олицетворение этого зла в США. Призвал своих слушателей — но, по-моему, слушатели были без большого восторга, что им теперь предстоит противостоять не с Украиной, уступающей России в несколько раз по экономическому, военному и демографическому потенциалу, но со всем Западом и даже с одними, отдельно взятыми США.

В ДЫМАРСКИЙ: Но при этом миролюбивая риторика тоже была: «Мы не собираемся ни на кого больше нападать. На Европу мы нападать не будем. В космосе оружие размещать не будем. Но, впрочем, Путин не в первый раз что-то обещает, но не всегда, дипломатично говоря, эти обещания сбываются.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В части обещании как раз по случаю второй годовщины широкомасштабного нападения на Украину, эфир забит тем, как и Путин и его клевреты рассказывали в течение января и особенно февраля 22-го года о том, какая глупость и ерунда, что Путин собирается напасть на Украину. Так что ценность этой части путинских заявлений всем нам хорошо известна.

В ДЫМАРСКИЙ: Как в 14-м году, кстати говоря, очень хорошо помню, за несколько дней до Крыма было сказано, что ничего мы не собираемся, ничего там не будет.

Хорошо, Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, эта самоуверенность, она на чем основана? Поскольку вы Путина знаете еще с начала 21-го века, кода он, собственно, стал президентом, — это всё благоприобретенное за это время на основе некого президентского опыта и общения с тем же Западом, или это его такие установки более глубинные, он уже пришел к своим взглядом на мир, на Россию и так далее — конечно, это его эволюционировало, но изначально это в него было заложено, — или это он все приобрел за эти 20 с чем-то лет, в том числе, это является не столько, может быть, стратегическим, сколько тактическим приемом просто для сохранения собственной власти?

А.ИЛЛАРИОНОВ: По этому поводу можно писать диссертации и книжки в расчете на получение Нобелевской или какой-то другой премии. Но для того, чтобы быть точным исторически, по крайней мере, когда у нас появляется Путин на горизонте общенациональной политики — это иню 1999 года, это операция в Косово, это марш десантников в Приштину, захват аэропорта в столице Косово. Этой операцией, как хорошо известно, руководили два человека: на гражданском уровне, политическом уровне — Александр Стальевич Волошин, которого мы с вами поминали в одной из предыдущих передач, и Владимир Путин. Как известно, к отдаче приказа и к руководству этой операции Борис Ельцин не был причастен. Он узнал о том, что эта операция совершена, по-моему, сутки спустя после того, как она была проведена. И рассматриваю саму эту операцию, абсолютно бессмысленную с точки зрения военной, геополитической, геостратегической точки зрения, мы обнаруживаем только одни причину ее проведения — это то, что называется в простонародном языке показать козу или, я извиняюсь за вульгарность, вставить пистон или еще подобного рода выражения в богатом русском языке, демонстрирующую неспособность по-настоящему противостоять и всему Западу или даже части Запада, но тем не менее, совершать некие формально привлекающие общественное внимание действия, которые якобы показывают, что Россия, Российские вооруженные силы, российские спецслужбы находятся на том же уровне и обладают таким же потенциалом, таким же ресурсом, как и ресурсы совокупного Запада. При этом, естественно, провоцируя реакцию, которая может приводить, действительно, к эскалации и очень опасной, ставящей не только отдельные регионы, но и континенты, как например, Европу, но и весь мир на грань полномасштабной войны.

Это было так в июне 99-го. Также это было в марте 14-го год, в феврале 22-го года. И то же самое повторено сейчас, в феврале 24-го года. Это то, что на английском языке называется рискованная игра. И такое было в августе 2008 года по отношению к Грузии. Это рискованная игра относительно того, кто первый моргнет. Поскольку по разным причинам иногда западные лидеры, действительно, являются слабыми, иногда они просто хотят избежать опасной конфронтации. В подавляющем большинстве случаев они в таких случаях делают шаг назад, опасаясь, что те действия, которые совершает их партнер, могут, действительно, неосознанно привести к серьезным последствиям для всего мира.

Путин достаточно аккуратно рассчитывает именно она такое поведение, зарабатывая тем самым публичные очки и предстает перед частью населения нашей страны и перед некоторыми миллионами глобального Юга в качестве такого сорвиголова пацана, который может показывать коллективному Западу тот или иной палец.

В ДЫМАРСКИЙ: То есть сегодняшнее выступление, это обращение можно назвать «Слово пацана».

А.ИЛЛАРИОНОВ: В большой степени да. Собственно говоря, и президентство его в 2000-м году началось, как я хорошо помню, с демонстрации фильма «Брат» и «Брат-2» на всех президентских самолетах, на которых мне приходилось путешествовать, что вызывало прилив невероятного энтузиазма и восторга у пассажиров этого самолета.

В ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, может быть, это с одной стороны сорвиголова, с другой — военно-политический покер. Но, с другой стороны, Запад, действительно, все время демонстрирует слабость, можно сказать. Мы часто вспоминаем опыт Второй мировой войны и Мюнхен, это миротворчество всеми силами и средствами, которые есть, — мы помним, к чему это привело. Не приведет ли это опять? Смотрите, сейчас только Макрон заикнулся о том, что кого-то послать в Украину — то ли войска НАТО, то ли… — все хором, начиная с американцев: «Нет-нет! Это он что-то не то сказал, мы никогда в жизни никого ничего не пошлем. Никакой эскалации этого конфликта не будет». Можно ли в данном случае верить Западу, кстати? Насколько вы его знаете, а вы его знаете, поскольку вы не в России, это, действительно, слабаки, как считает Путин, или это игра и в нужный момент они все-таки покажут свои мускулы?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это зависит непосредственно от персонального руководства западных стран. И, прежде всего, крупнейшей страны запада — США. Собственно говоря, для всех нас хорошо известно, каким Запад был во времена Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана, каким Запад был во времена Уинстона Черчилля и Франклина Рузвельта. Это один Запад. Другой Запад во времена Джо Байдена или Барака Обамы или Джимми Картера. Это совершенно разные Запады.

И здесь, кстати, важно не только то, к какой политической партии принадлежал тот или иной американский президент, потому что, например, Рузвельт и Трумэн принадлежали к Демократической партии, проводили очень жесткую, последовательную позицию защиты идеалов свободы, демократии на мировой арене. Но не менее жесткую и последовательную позицию проводили такие республиканские президенты, как Рональд Рейган и Дональд Трамп.

И в этом смысле, если мы говорим уже не об истории, а о последнем времени, мы видим просто катастрофическую разницу между действиями, с одной стороны, Обамы, который радикально сократил военные расходы как США, так и потворствовал сокращению военных расходов стран-членов НАТО, в результате чего НАТО в целом, по крайней мере , на европейском континенте потеряла способность осуществлять даже оборонительные операции. И Байден продолжает ту же самую политику и с точки зрения военных расходов и с точки зрения поведения. Потому что мы видим бесконечный ряд поражений, авторами которых является лично Байден и его команда: Афганистан, Иран, Ближний Восток, Ирак. Во время нынешних обстрелов американских войск и американских активов на территории Ирака, на территории Иордании, в Красном море. На первые сто ударов не отвечали никак. И на этом фоне, например, Дональд Трамп бывший президентом после Обамы и накануне Байдена добился разворота тренда в осуществлении военных расходов и за 4 года он полностью компенсировал то катастрофическое военных расходов НАТО, которое было осуществлено Обамой. Он добился того, что европейские союзники по НАТО начали медленно, но увеличивать свои военные расходы и в абсолютной величине и как удельный вес в ВВП. Ну, и поведение Трампа привело к тому, что ни одной, сколько-нибудь значимой новой агрессии Путин за это время не совершил. Путин совершал агрессии при всех американских президентах — при Клинтоне, при Буше-младшем, при Обаме, при Байдене, — но не совершил ни одной агрессии при Трампе. И при Трампе очень себя аккуратно вел и северокорейский диктатор. При Трампе сократилось количество террористических атак палестинских террористов против Израиля и израильтян. А на линии соприкосновения в Донбассе количество украинских военнослужащих погибавших от огня сепаратистов, поддерживаемых российскими войсками упало в 16 раз.

Поэтому в целом, оглядываясь на то, как ведет себя Запад, мы должны обязательно делать четкое различие. Общего Запада не было никогда и не существует его и сейчас. Существуют разные западные лидеры, некоторые из которых могут использовать свой потенциал, ресурсы от экономических, дипломатических до личных для того, чтобы удерживать хулиганов на мировой поляне от безответственного поведения. И есть слабаки, которые не только потворствуют, но и способствуют такому поведению.

Поэтому в 4-летний период Байдена неудивительно, что происходит развал системы мировой безопасности. Лицо, которое с самого момент своего первого появления на мировой арене, на политической арене в конце 70-х годов начало заигрывать с советскими лидерами, продавая им советских диссидентов до сдачи вьетнамцев, которые бежали от коммунистического наступления в США и последовательно сдача курдов, сдача иранских оппозиционеров, сдача Израиля, сдача Афганистана, попытка сдачи Украины. И мы видим, что там и тогда, где страны, на которые падает внимание Байден, не совпадает, не сопротивляются, результаты очевидны. Но там где страны, народы, в том числе, как персональные лидеры, вот как сейчас Биньямин Нетаньяху в Израиле жестко отвечают Байдену, то байденовская политика не проходит.

В ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, Путин нам недавно сказал правду. Помните, он в одном из недавних интервью говорил, что ему Байден выгоднее, чем Трамп. Он, может быть, не напрямую, но намекнул, что он видит, что Байден не может толком помочь Украине, а вот от Трампа можно ждать всего, чего угодно. Все считали, то он кривит душой, что, в принципе, российская власть заинтересована в том, что бы вернулся Трамп. Помните, первый его приход сопровождался аплодисментами в Думе?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это мы стали свидетелями такой информационной кампании, потому что если посмотреть на то, что, действительно, делал Кремль во время предвыборной кампании 16-го года, то как раз Кремль помогал Хилари Клинтон. И это было не очень большое участие, прямо скажем, по крайней мере, из того, что сейчас найдено, но никаких просто даже признаков, знаков или какой-то помощи Трампу не было.

 Это знаменитое «досье Стила», которое использовалось для дискредитации Трампа, оно же было сделано по заказу и с помощью российских спецслужб. Плюс к этому сеть, которая была развернута на территории США для дискредитации Трампа. То есть тогда Кремль занял такую позицию, что внешне, по крайней мере, в лицо какого-нибудь Жириновского, они изображали свою любовь к Трампу, но на деле, конечно, противодействовали всеми возможными способами против появления Трампа в Белом доме. Но просто тогда, в 16-м году сам шанс на победу Трампа в президентских выборах Трампа в США рассматривался как крайне маловероятный. То, что победит Клинтон, считала вся Америка, считали, все наблюдатели, эксперты. И такое же мнение было в Кремле. Но там они на всякий случай немножко вредили Трампу, но все-таки, не думали, что он может победить.

Сейчас после того, что мы видели за последние 8 лет, совершенно ясно, что у Трампа есть шансы на победу, особенно учитывая, что происходит в последнее время. И вот тут уже Путин абсолютно обеспокоился. И мы видим совершенно беспрецедентное явление, которого никогда не было ни со стороны Путина, ни со стороны какого-либо российского или советского лидера — действительно, прямое вмешательство в американские президентские выборы, когда кремлевский хозяине публично уже неоднократно заявляет, что его предпочтительным кандидатом является Байден, и он даже дает пояснения, почему ему интересен Байден. Он просто прямым текстом говорит, что он старый, он некомпетентный, он слабый, он не все понимает, он стукается головой о борт вертолета и прочие вещи.

Путин не может отказать себе в удовольствии отпускать такие саркастические шуточки, но тем самым он дает пояснения своей аудитории, прежде всего, в России, насколько ему выгоден Байден, который не в состоянии оказывать какое-либо содержательное сопротивление. И насколько он реально опасается Трампа, при котором он, Путин, можно сказать, при прочих президентах девствовавших как волк, превратился в овцу, при котором российская группа «Вагнер» была в размере примерно 800 человек была уничтожена в сирийском Хашаме. И по этому поводу Путин с февраля 2018 года не сказал ни слова, ни тогда, 6 лет тому назад, ни с тех пор. Ни сам Путин, ни Лавров, ни Песков, ни Захарова, ни один из Кремлевских пропагандистов. Вот по поводу других случаев они изображают страдания каких-то своих собственных друзей и партнеров, а здесь, когда была уничтожена достаточно существенная группировка, до сих пор нет ни одного слова. Почему? Это произошло во времена Трампа с понимания того, что это делает именно Трамп.

В ДЫМАРСКИЙ: А чем объяснить тогда такое, практически всеобщее впечатление, что приход Трампа — это поражение Украины? Он обещает прекратить эту войну. А что такое прекратить войну? Это значит, прекратить сопротивление, то есть зафиксировать то, что состоялось на сегодняшний день, собственно, то, что хочет Путин. Откуда это? Это дезинформация или это сам Трамп дает неправильную о себе информацию — почему так?

А.ИЛЛАРИОНОВ: То, что назвать это всеобщим, абсолютно неточно, неправильно, потому что какое всеобщее? Вот больше половины сейчас граждан США поддерживают Трампа…

В ДЫМАРСКИЙ: Я не о поддержке говорю, я говорю о впечатлении, что это поражение Украины, что Трамп придет и закончит эту войну.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это просто кампания, которая ведется, безусловно, Демократической партией, нынешней белодомовской администрации для того, чтобы попытаться повесить свои собственные провалы на своего политического конкурента и оппонента. И к большому сожалению есть немало политических сил и сил в СМИ, которые это подхватывают, пытаются представить таким образом.

Даже если смотреть на реальные факты, Трамп, действительно, говорит, что хочет остановить войну в течение 24-х часов. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы представить, каким образом можно остановить войну в течение 24-х часов. Это нужно, что нужно применить какие-то довольно сильные средства против либо каждого из двух, либо обоих главных участников этой войны, то есть либо против Украины, либо против России.

Что касается применения этих сил против Украины, то это нелепо. Украина сопротивлялась даже тогда, когда ее бросил Байден, США, когда Байден вывел всех советников с территории Украины, когда он вывел американское посольство из Киева, когда заставил другие страны вывести свои посольства из Киева для того, чтобы сделать Киев доступным для атак российских ракет и российских диверсионно-разведывательных групп, чтобы не было collateral damage для стран НАТО.
Байден вывел американские корабли из Черного моря и прямым текстом сказал, что маленькое вторжение считать агрессией не будет. Байден послал своего директора ЦРУ Бёрнса в Москву, чтобы тот вел переговоры с Путиным о правилах ведения войны Россией против Украины. Этот список можно долго продолжать. Это всё хорошо известно.

Несмотря на такую ситуацию, Украина что сделала? Она сдалась в течении трех дней, 15 дней, 10 месяцев или двух лет? Нет, не сдалась. Она вела войну, продолжает сопротивление и будет вести сопротивление независимо от того, какую позицию занимает тот или иной президент США.

Поэтому когда речь идет о том, что Трамп будет в течение 24 часов останавливать войну, как он может подействовать на Украину, когда она уже показала, что подобного рода воздействия на нее неэффективно.

Значит, Трамп имеет в виду воздействие не на Украину, а на Путина. И тогда мы можем подумать, а каким образом Трамп собирается действовать на Путина? Трамп об этом неоднократно уже говорил. Во-первых, когда он был президентом США, Путин не смел совершить ни одной агрессии. Правда это или нет? Правда. Дальше он говорит: «Я никогда бы не позволил Путину угрожать миру, шантажировать мир ядерным оружием». И правда, в течение того времени вроде бы таких явных, очевидных акций с шантажом мира ядерным оружием не было.

Что дальше говорит Трамп? Он говорит: «Я, действительно, в течение 24 часов свяжусь и с Зеленским и с Путиным, и я скажу Путину, чтобы тот остановил войну, — это уже прямой текст Трампа, — А если Путин не остановит военные действия. Мы дадим Украине столько, так много, как Украина никогда столько не получала». Трамп не говорит, чего он даст, но по контексту, поскольку именно это обсуждается, речь идет об оружии.

И Трамп не какой-нибудь Байден, который два месяца уже не дает ни одного патрона Украине, который блокирует военную помощь Украине, несмотря на наличие соответствующих ресурсов, легальных возможностей финансовых ресурсов, он блокирует военную помощь Украине». Но Трамп говорит: «Мы дадим столько, сколько никто не давал», имея, прежде всего, в виду Байдена.

Наконец, последнее, что он говорит — он уже пару раз это рассказывал в разных местах, — какого рода разговоры он имел с Путиным, когда был президентом: «Я ему сказал, что если ты совершишь эту агрессию, то я ударю по Москве», — дословная цитата. Возможно, эти объяснения, которые Трамп дает в своих разговорах, поясняют, почему Путин не совершал ни одной новой агрессии в течение 4-летия Трампа.

Понятно, что политические оппоненты Трампа, как в США, так и в Европе, которые ненавидят его по политическим, идеологическим соображениям, естественно, пытаются делать вид, что они этого не видели, не слышали, не замечают. И, естественно, рассказывают какие-то другие истории, чтобы выставить его в другом свете, в таком случае, естественно, работая на Путина вольно или невольно.

В ДЫМАРСКИЙ: Но ведь Европа боится чего — что Трамп начнет, как в первое свое президентство… помните, он говорил, что чуть ли не НАТО разваливал, что Америка перестанет вмешиваться в дела других государство за пределами свой страны и вообще, «мы займемся Америкой, своей страной, мы не будем мировым жандармом» и так далее. Но, правда, от НАТО он требовал в основном, чтобы европейцы просто заплатили свой взнос, который должны были платить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Дословная цитата Трампа — это не то, что он (США) не будут вмешиваться — такой термин он не использует — США не будут защищать… Он воспроизводил разговор с лидером большой европейской страны, судя по косвенным признакам и болезненной реакции в одной это большой стране под названием Германия, речь идет о лидере Германии Ангеле Меркель. И Трамп говорит, что в разговоре с этим лидером большой европейской страны, когда лидер европейской страны сказал, что «а если я не буду выполнять свои обязательства по финансированию военных расходов, вы не будете нас защищать?» На что Трамп сказал: «Да, не буду защищать».

Возникает вопрос, как относиться к этому заявлению. Во-первых, он сказал, что частный, непубличный, закрытый разговор. И если бы Трамп не рассказывал об этом разговоре, никто бы об этом не знал. Это означает, что это не лидер этой европейской страны об этом публично не говорил, ни Трамп не совершал никаких действий, приглашая Путина или российские войска совершить агрессию против этой или какой-либо другой европейской страны. Это лишь некая формула разговора дипломатического, очень специфического, мы признаем, но бывает всякое в дипломатии. Некоторые министры иностранных дел, мы знаем, говорят даже и в микрофон разные слова, которые в публичном пространстве не принято произносить и так далее. Дипломатия — очень специфическая сфера человеческих отношений.

Тем не менее, мы смотрим, что происходит дальше. Мы видим, что по результатам этого разговора тренд на катастрофическое снижение военных расходов, на неспособность Европы обеспечить свою собственную обороноспособность меняется прямо на противоположный. И хотя, прямо скажем, Европа еще не вышла полностью из такого состояния, но движение идет прямо в противоположном направлении. Это заслуга Трампа.

Даже сейчас, когда Трамп сказал эту фразу на предвыборном митинге — еще раз скажем: Трамп сейчас никто, он не официальное лицо, он не государственный деятель, не конгрессмен, не сенатор, далеко еще и до президента, — он даже еще Республиканской партией не выдвинут в качестве кандидата на президентских выборах, он лишь один из кандидатов, который ведет свою президентскую кампанию. Бог знает где, в какой-то Южной Каролине, в каком-то городке произносит фразу, рассказывая о том, какой у него был частный разговор 6 лет назад с одним из лидеров одной европейской страны.

Какой результат? Вся Европа всполошилась и начинает обсуждать взрыв и что «мы будем делать в том случае, если нам придется защищать Европу самостоятельно? Это свидетельствует, во-первых, о том, до какого состояния дошли европейские лидеры, которые даже в своем сознании не думают о том, что Европа должна защищать себя сама. Никогда за всю историю Европы до последних десятилетий при Обаме и Байдене такого не было, чтобы Европа нее могла подумать о том, что она могла защищать себя сама. Европа была лидером всего мира, политическим, дипломатическим, военным, которая занималась отношениями друг с другом и всем остальным миром. До какого состояния дошла Европа. Кто побудил Европу из этого летаргического сна? Какой-то комментарий, буквально одна-две фразы, произнесенные в совершенно другом полушарии, в другом совершенно месте, в каком-то провинциальном городке в предвыборной кампании. А сейчас что делает Европа? Она обсуждает, как надо увеличить военные расходы, как пересматривать всю концепцию безопасности, как нужно пересматривать систему разведки, координации.

То есть не президент Байден, который три с лишним года является руководителем важнейшей и крупнейшей державы современного мира, ни какой-либо другой человек, даже не агрессия Путина против Украины, против Грузии, военные действия в Сирии, в Африканских странах, угроза Молдове, угроза Балтии — не это привело в действия тектонические силы в Европе, а одна фраза, сказанная Трампом. Это говорит о том, кто, в принципе, может воздействовать на повышение обороноспособности Европы. И потом все разговоры о том, кто разваливает НАТО, если мы по смотрим, Путин регулярно говорит: «Пять раз происходило расширение НАТО». Из этих пяти расширений НАТО два произошли при Трампе. При Клинтоне было одно расширение. При Буше — одно расширение. При Обаме — одно расширение и два расширения при Трампе. Но Клинтон на посту 8 лет, Буш — 8 лет, Обама — 8 лет, Трамп — 4 года. Поэтому простая статистика: У Трампа на 4 года происходит два расширения НАТО, то есть одно расширение на два года, а у трех предшествующих президентов происходит одно расширение НАТО в течение 8 лет. То есть интенсивность расширения НАТО повысилось в 4 раза.

И после всего этого, что сделал Трамп, с точки зрения расширения и укрепления НАТО, Трамп вывел США из НАТО? Нет, не вывел. Он прекратил маневры? Нет, наоборот, при Трампе произошли самые крупные военные маневры, именно те, которые произвели сильное впечатление на Путина. Именно при Трампе начались маневры с участие Украинских вооруженных сил. Именно при Трампе в воздухе появились американские разведывательные самолеты, которые следили за тем, чтобы российские войска не приблизились незамеченными над украинской территорией. И все это было отменено при Байдене, что и позволило совершить широкомасштабное нападение Путина на Украину.

Поэтому после того, что реально произошло при Трампе, что было сделано самим Трампом, рассказы о том, что он разваливал или ослаблял, являются просто циничной наглой лживой пропагандой тех, кто как раз не хотел бы, чтобы такие люди, как Трамп оказывались во главе западного альянса. И главным выгодоприобретателем такой пропагандистской кампании является Путин и помогающие ему представители байденской администрации и некоторых администраций в Европе, и прямо скажем, в Украине, которые просто от большого ума выступают за поддержку лица, которое спровоцировало агрессию против Украины, привела к гибели десятков и сотен тысяч украинцев и всяческим образом обливает грязью человека, при котором никогда не было агрессии против Украины, и никогда не было убийств десятков и сотен тысяч украинцев.

В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое, Андрей Николаевич. Не знаю, как аудитория, мне ваши размышления только подсказывают, что надо внимательно смотреть на все процессы с разных сторон и аккуратней делать выводы. Меньше попадать под влияние пропаганды.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это правильно, хороший вывод. Но я бы дополнил ваши наблюдения тем, что надо наблюдать не только за словами, но надо еще наблюдать за действиями. Что касается политиков и государственных деятелей при всем внимании, которое нужно обращать на слова, все-таки с самое главное — обращать внимание на дела: что на самом деле делают те или иные государственные деятели. А не то, что про это пишет The New York Times, Washington Post, CNN, газета «Правда».

В ДЫМАРСКИЙ: Будем смотреть, будем наблюдать.

А.ИЛЛАРИОНОВ: За действиями.

В ДЫМАРСКИЙ: Это был Андрей Илларионов и программа «Вдох-выдох». Спасибо!