«Вдох-Выдох» с Сергеем Алексашенко: Военный бюджет разгоняет инфляцию. Угроза Путину. Как кончится режим. Цены на продукты
Если Трамп остановит войну с Россией и сделка с Путиным не состоится, для него Россия как проблема, как страна, на которую нужно обращать какое-то внимание, перестанет существовать, если только Россия и не будет продолжать делать гадости, типа проводить какие-то кибератаки, еще что-то, взрывать какие-нибудь подводные кабели. В общем, если не будет нарываться, как это «ты, Зин, на грубость нарываешься», то, собственно говоря, Трампу на Россию будет наплевать…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Цены на продукты буквально несутся вверх, просто не успеваешь замечать. Об этом пишут и прокремлевские медиа, и близкие к власти аналитические и экономические центры. Просто ломаются цепочки, из-за которых просто все дорожает. Это плата за военную экономику. Военная экономика. А насколько ее еще хватит? Что Запад может с ней сделать? Как путинизм влияет на жизнь обычных россиян? Эти и многие другие вопросы мы сегодня обсудим с нашим гостем – экономистом Сергеем Алексашенко. Он вот-вот присоединится к нашему эфиру.
А вы, пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции. Можете сделать это в момент, когда вам понравится какой-то вопрос или мысль, или суждение. Ну и подпишитесь на наш канал. У нас много важного и интересного контента. Мы также можем с вами обсудить этот выпуск в комментах. Так что напишите комментарий. Я постараюсь прочитать и ответить. Спасибо, что вы с нами. Мы начинаем. Сергей Владимирович, здравствуйте. Спасибо, что нашли время для нашей программы.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день. Рад быть у вас в гостях. Спасибо, что пригласили.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сергей Владимирович, важная тема и этой недели, и нескольких последних недель и месяцев – это рост цен буквально на все. И вот на этой неделе несколько даже таких лояльных власти изданий вышли с заголовками о том, что реальный рост цен на продукты за год составляет порядка 50%, а где-то даже и 100%. Интересна ваша оценка. Согласны ли вы с такими цифрами?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Честно говоря, я не видел таких оценок. Ведь, в конце концов, измерение потребительских цен – это всегда набор товаров, данные за какой-то длинный ряд исторический и это выборка населения. Потому что если вы считаете для своей семьи, для себя лично расходы, то это может быть одна инфляция. Если мы считаем с вами пополам, то это будет другая инфляция. Если мы посчитаем в какой-нибудь деревне, расположенной в 1370 километрах от Москвы, там будет третья инфляция. И поэтому вот просто так говорить, что что-то выросло там на 50%, а что-то – на 100%…
Собственно, нам и Росстат говорит о том, что цены, например, на картофель выросли больше чем на 50%. Поэтому, в общем, можно сказать, что, наверное, это и так.
Меня просто удивляет вся вот эта истерика или крик вокруг этой темы. Мне много раз приходилось говорить, и каждый раз я получаю в ответ от негодующих зрителей, что российская экономика рыночная. А им всем это не нравится. Всем хочется, чтобы российская экономика была такая, как вот советская, которая в какой-то момент надорвется и рухнет.
Но принципиальное отличие рыночной экономики от плановой, от той, которая была в Советском Союзе, то, что здесь есть механизм, реагирующий на соотношение спроса и предложения. Этот механизм называется «движение цен», то есть инфляция. И то, что цены растут на картофель, на сливочное масло, на автомобили, на что-то там еще, это говорит только о том, что доходы населения, которые население готово потратить, растет быстрее, чем совокупная товарная масса, которая есть в экономике. Собственно, никаких чудес здесь нет, никакого сокровенного знания здесь нет.
Так устроена жизнь, и не только в России, практически во всем остальном мире, за исключением редких стран типа Северной Кореи или Кубы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы оцениваете уровень инфляции в России? Данные противоречивы. Вот, например, ЦБ последняя оценка – 8,4%.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это похоже на правду. Это на самом деле опирается на данные Росстата. Я опять повторю, что мне интуитивно кажется, что Росстат делает методологические ошибки. Опять это нужно залезать глубоко внутрь, чтобы разобраться, где эти ошибки происходят. Мне кажется, что там зарыта ошибка и инфляция недооценивается. Мне кажется, что Росстат недооценивает, например, изменение качества товаров и замена, условно говоря, европейских товаров, американских товаров на китайские, турецкие или вьетнамские. Это все приводит к снижению качества, но в ценах это может не отражаться или отражаться совершенно в другую сторону.
И второе, что мне кажется, что вот есть проблема, что дефлятор ВВП, это общий индекс цен в экономике, он растет быстрее гораздо, чем инфляция потребительских цен. Но споры об этом могут идти бесконечно. Можно спорить сколько угодно, доказывать с пеной у рта, что я прав, а Росстат не прав, можно проводить различные исследования, вот как, например, делает «Ромир» или кто-то еще.
Почему я не хочу всерьез ввязываться в эти дискуссии? Потому что экономические ведомства, которые есть в России, это и Минфин, и Минэкономики, Центральный банк, и правительство в целом, и Путин, они все оперируют теми же самыми данными. То есть мы можем говорить, что есть там десятеричная система исчисления, а есть восьмеричная, есть двенадцатеричная, есть двоичная.
Вот с точки зрения измерения экономических показателей (инфляция, динамика ВВП, динамика промышленного производства) мне кажется, что адекватно правильнее реагировать на ситуацию или рассматривать ее вот в той же системе измерения, в которой делают это российские власти.
Потому что либо нужно создавать параллельную систему сбора всех статистических показателей, что невозможно, либо нужно залезть в Росстат и добиться, чтобы они рассказали вам правду и познакомили со всей своей методологией, что не случится никогда. В общем, даже в более либеральные времена Росстат не пускал на свою кухню дальше какого-то определенного предела. Ну или просто вот согласиться с тем, что вот есть эти данные, мы на них опираемся.
Последнее, что я хочу сказать. Есть же замечательное правило в статистике, что если методология изменения какого-то показателя ошибочна, то самому показателю верить нельзя, но если эта методология соблюдается постоянно, то динамике верить можно. И вот динамика инфляции за последний год говорит, что уровень потребительской инфляции находится примерно на одном уровне. То есть его колебания крайне незначительны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Стагфляция. Пожалуй, одно из самых актуальных и модных слов этого сезона. Согласны ли вы с тем, что это то, что ждет Россию в ближайшем будущем?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, чтобы сказать, что это ждет Россию в ближайшем будущем, нужно быть в этом уверенным. Я в этом абсолютно не уверен. Я считаю, что стагфляция – это один из возможных сценариев развития российской экономики. Но прежде чем говорить о том, насколько он вероятен, нужно договориться об определениях. Стагфляция – это низкие темпы роста и высокая инфляция.
Вот сегодняшняя инфляция 8,5% по прогнозу Минэкономики по концу этого года – это много или мало, это высокая или не высокая? А 4%, которая целевой индикатор Центрального банка? Вроде бы как по отношению к целевому индикатору Центрального банка это высокая инфляция. Но если мы посмотрим, не знаю, на Турцию, на Венесуэлу, там инфляция гораздо выше.
Я бы говорил так, что в моем определении, для того чтобы говорить о стагфляции, сочетании стагнации экономики, то есть низких темпов роста, и высокой инфляции, инфляция все-таки должна за 10% перевалить. Не знаю, 12-15%, где-то вот в этом роде. И инфляция должна быть существенно выше. Пока она, мне кажется, находится под контролем.
И у меня складывается ощущение, что вот эта инфляция на уровне 8-9% – это некое нормальное состояние экономики (нормальное в кавычках), которая реагирует на все те структурные трансформации, которые в ней происходят: на изменение структуры производства, на изменение структуры доходов населения, на изменение распределения доходов внутри экономики, на изменение бюджетных приоритетов и так далее.
И что касается второй части инфляции. Это темпы роста. Мне кажется, что если военные расходы будут расти вот так, как запланировано в бюджете (где-то там 25% в номинальном выражении по отношению к нынешнему году), то темпы роста точно будут выше 1%. Я думаю, что даже и выше 2%. Поэтому, исходя из моих критериев, я стагфляции в следующем году не вижу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть вы думаете, что 8-9% инфляции – это такой плато?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, инфляция – это такой феномен, что она может в любой момент выскочить наверх. Для себя я сделал такое объяснение, почему в этом году, в 2024 году, инфляция фактически не растет или она повышается крайне-крайне медленно.
Вот повышение инфляции 2022-2023 года было связано в значительной мере с тем, что Министерство финансов использовало примерно 5 триллионов рублей для финансирования бюджета, которые были напечатаны. Это либо деньги Фонда национального благосостояния, либо то, что называется «курсовая переоценка». То есть лежали там доллары на начало 2022 года по 74 рубля, на конец 2023 года они стали по 94 рубля. И вот за счет этих двух факторов Центральный банк для Минфина напечатал 5 триллионов рублей. И это стало вот тем инфляционным импульсом, который поднял цены, динамику цен разогнал в конце 2022 – начале 2023 года.
В 2024 году Минфин практически вот этих напечатанных денег не использовал. У него по итогам 10 месяцев минимальный размер дефицита бюджета, и он весь закрывался заимствованиями на внутреннем рынке и снижением небольшим остатков на счетах. Возможно, в конце года Минфин использует деньги Фонда национального благосостояния, постольку-поскольку они собираются увеличить дефицит до 1,7% ВВП. 1,7% ВВП – это примерно 3,2 триллиона рублей. Вот если такой эмиссионный импульс последует в декабре, то, возможно, в начале следующего года инфляция начнет ускоряться. Но мы планов Минфина не знаем, мы можем только о них гадать.
Поэтому мне кажется, что вот то, что мы видим сегодня, это вот какое-то такое равновесное для нынешней… Знаете, как велосипедист крутит педали с какой-то скоростью и держит равновесие. Вот мне кажется, что вот эта инфляция 8-9% – это вот такое равновесное состояние. Но опять я повторю, это не означает, что в какой-то момент доходы населения из-за роста военных расходов продолжат расти, а возможность увеличения внутреннего производства потребительских товаров или возможности импорта, они уже использованы полностью, и тогда инфляция может ускориться. Но это опять один из сценариев. И пока я не вижу признаков того, что он близок к тому, чтобы осуществиться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте поговорим о тех сценариях, которые могут осуществиться. Если не стагфляция, то что? Каким вы видите будущее российской экономики? Давайте уже, может быть, про следующий год поговорим. Все-таки уже вступаем в такую предновогоднюю пору и в пору делать, прошу прощения за тавтологию, прогнозы.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что я свой прогноз на будущий год уже обрисовал. Мне кажется, что инфляция будет ближе к 10%. Она медленно все-таки должна разгоняться, потому что военные расходы обещают увеличивать. Динамика внутреннего производства, невоенного сектора, она тормозится. Высокая ставка Центрального банка будет еще сильнее бить и по внутренним производителям, по пищевой промышленности, ставка Центрального банка будет бить по тем компаниям, которые занимаются импортом потребительских товаров из Китая, из Турции, из других стран.
Мы видим, что высокая ставка процента бьет по тем компаниям, которые продают в России электронику крупную (холодильники, телевизоры) под российскими брендами, но которые собираются в Китае. Потому что им нужно оплачивать авансом все свои приобретения.
То есть мне кажется, что разрыв между доходами населения и предложением товаров будет расти. В какую сторону? Дальше мы можем говорить о том, что если моя гипотеза о том, что резервы внутреннего производства уже исчерпаны полностью, значит, вот этот разрыв если и будет закрываться, то он будет закрываться за счет импорта. Более высокий спрос на импорт означает более высокий курс доллара. Более высокий курс доллара будет опять раскручивать инфляцию. То есть в этом отношении мне кажется, что повышение инфляции к 10% – это вот такой, наверное, основной мотив следующего года.
Что будет с курсом доллара, куда он поднимется, 105 или 110, не знаю. Думаю, что куда-то в этот район. Потому что мы видим, что начиная с августа, наверное, сентября вот эта стабильность рубля, которая там была в районе 90 плюс-минус 2 рубля, она исчезла. И вот уже доллар 100-рублевую отметку снова пробивает.
С точки зрения темпов роста при росте военных расходов на 25% я ожидаю где-то порядка 3% плюс-минус 0,2. То есть экономика будет показывать статистические темпы роста, но они могут радовать только Путина, потому что это лучше, чем в Европе, которая загнивает и у которой темпы роста близки к нулю. Но с точки зрения российского потребителя, российского населения, людей, которые думают о будущем российской экономики, это совершенно нерадостная вещь, потому что похоже, что весь рост или 3/4 роста – это вот как раз производство вооружений, что с точки зрения долгосрочного будущего экономики является просто уничтожением природных ресурсов, материальных ресурсов, людских ресурсов, интеллектуальных ресурсов, финансовых и так далее.
Поэтому прогноз, на самом деле, такой внешне, с точки зрения потребителей в Кремле, он очень даже такой себе ничего, ситуация под контролем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Высокая ключевая ставка довольно сильно раздражает многих в правительстве, и фиксируются даже такие противостояния между ЦБ и, например, Силуановым или ЦБ и Институтом стратегического анализа, который сделал как раз Белоусов, а сейчас руководит им брат Белоусова. Как вы видите развитие вот этого внутриэлитного конфликта? Стоит ли ожидать из него каких-то отставок или, наоборот, повышений, или каких-то важных решений в сфере экономики?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не знаю. Вопрос отставок решается исключительно Путиным. И у него вот 25 лет, которые мы видим, весьма консервативный подход к смене людей. За крайне редким исключением он людей не выгоняет, не увольняет, а тем более если, вот как у Набиуллиной, есть установленный законом срок, он дает людям в такой ситуации досидеть этот срок до конца и только потом производит замены. Поэтому может ли нарасти давление на Набиуллину до такой степени, что Путин ее разлюбит и из его самого верного и наиболее доверенного лица в области макроэкономической политики Набиуллина станет изгоем, и он ее изгонит из Центрального банка или из ближнего круга, послушайте, это уже из области психологии.
Мне кажется, что конфликт будет нарастать, потому что действия Центрального банка пока никак не приводят ни к снижению темпов прироста кредитования, ни особо не приводят к снижению инфляции. В принципе, с моей точки зрения, не могут привести, потому что инфляция разгоняется военными расходами бюджета, на которые ставка Центрального банка вообще не влияет.
Я думаю, что если она влияет, то прямо в противоположную сторону, потому что какие-то предприятия оборонно-промышленного комплекса должны брать кредиты для того, чтобы производить вооружение, гособоронзаказ. Даже если они сами не берут кредиты, у них все, предположим, с деньгами хорошо, то их поставщики берут кредиты. Проценты по кредитам закладываются в цены, увеличивается себестоимость военной продукции. Соответственно, бюджет должен тратить на это дело больше денег. Поэтому инфляционное давление военных расходов будет продолжаться.
И Набиуллина, она в какой-то мере догматик. Вот если написано в учебниках экономики, что с инфляцией нужно бороться повышением процентной ставки, то она будет этим заниматься до морковкина заговенья, пока что-то не треснет в экономике. Что должно треснуть? Не знаю, остановиться 10% российской промышленности обрабатывающей. Может быть, это как-то повлияет на ее мировоззрение. Но, с другой стороны, поставьте себя на ее место. Ведь она в глазах Путина, отвечает за борьбу с инфляцией. И если она перестанет повышать ставку, то каким образом она будет говорить, что я борюсь с инфляцией? Она отказывается другие инструменты использовать. То ли не понимает их механизма, то ли, не знаю, ее советники говорят, что не надо этого делать. Я не знаю. Нашла коса на камень, что называется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, остались ли рычаги у Запада еще как-то экономически давить на путинизм, вводить какие-то новые санкции? Есть ли какое-то еще пространство для маневра в этом плане?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Пространство для усиления санкционного давления есть. Только для этого западной бюрократии, которая принимает решение о санкциях, нужно ответить на два вопроса. Первый: какие цели преследуются введением санкций? А второй: есть ли у них механизмы, есть ли у них инструменты контроля за тем, как санкции применяются? Потому что то, что я вижу сегодня, мне кажется, что американские власти, и Госдепартамент, и Казначейство, они как-то уже давно перестали давить на Россию принятием новых санкций. А вот Евросоюз принимает, опять очередной пакет какой-то готовит. Хочет бороться с теневым флотом, как Дон Кихот с ветряными мельницами. Хотя, с моей точки зрения, эта задача совершенно бессмысленная и бесполезная.
Проблема же состоит в том, что бюрократическими ограничениями Запад хочет бороться с рыночными силами. Ведь это же не Путин справляется с западными санкциями, Путин же не Атлант, который держит небо на каменных плечах, который противостоит давлению западных санкций.
Давлению западных санкций противостоят рыночные субъекты, которые работают в российской экономике. Они ищут возможности для параллельного импорта, они выстраивают новые логистические цепочки, они выстраивают новые платежные цепочки, они выстраивают взаиморасчеты, проводя расчеты в долларах за пределами Российской Федерации, а в рублях – в Российской Федерации. Это все делают рыночные субъекты, которым хочется выживать и хочется зарабатывать деньги.
И вот в борьбе, условно говоря, 50 бюрократов, которые в Брюсселе, и 50 бюрократов, которые в Вашингтоне принимают решение о санкциях, я ставлю на российских бизнесменов. Я точно считаю, что они их обыграют. И поэтому потолок цен, теневой флот – это вот борьба бюрократов с рынком. И она обречена на неудачу. Если Запад будет продолжать делать то же самое, можно сколько угодно, можно и 16-й, и 18-й, и 22-й пакет санкций принимать, но эффекта никакого не будет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Есть ли в этом некий стимул для развития российской экономики? Я имею в виду такое скорее даже, может быть, что-то из области национального менталитета. Потому что, как мне кажется, по моим внутренним таким персональным убеждениям, русский бизнес, он любит работать в условиях серой схемы, когда что-то напрямую нельзя, но можно у кого-то перекупить, где-то что-то прикрыть, накладные нарисовать, и вот все получается супер и красиво. А вот когда дорожка прямая, там вот сложно. И когда жесткое регулирование, когда жесткие правила, тут как-то посложнее.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я бы не стал делать на это упор. Конечно, любой бизнес, и не только в России, и в Германии, и в Америке, он ищет способы обойти бюрократическое давление или снизить налоговую нагрузку. Поэтому это нормально для бизнеса. Но точно так же для бизнеса, для любого бизнеса в любой стране, где есть рыночная экономика, нормально искать пути решения проблем, которые у вас возникают. Ведь, в конце концов, санкции, которые принимаются Западом, – это ограничение на ведение бизнеса.
Вам говорят, что больше в порты Балтийского моря китайские товары через Европу к вам ходить не будут. Ну, хорошо. А вам нужно завезти китайские товары. И вы знаете, что у России есть порты на Черном море, есть в Мурманске, есть на Дальнем Востоке. И вы как бизнесмен начинаете решать логистическую задачу, перестраивая вот эти цепочки. Ищите ли вы кривые пути в этом направлении, даете ли вы взятки «Российским железным дорогам» или вы закупаете какие-то вагоны, провозные мощности и так далее, но это уже ваша бизнес-хватка, сметка, сметливость заставляет вас искать пути решения.
Помните, какое-то время назад в Суэцком канале сухогруз врезался в берег и перекрыл движение. Или хуситы начинают обстреливать нефтяные танкеры, они начинают ходить вокруг Африки. Соответственно, весь бизнес, компании, которые связаны с перевозками, они понимают, что у них удлиняется время прохождения судов, им нужно менять транспортные потоки, им нужно добавлять суда на те или иные линии.
Собственно говоря, то ли решение Евросоюза перекрыть движение из европейских портов в район Санкт-Петербурга, то ли хуситы, которые подорвали очередной танкер в районе Суэцкого канала, с точки зрения бизнеса это же одно и то же. У вас возникают препятствия, которые вы можете обойти. Бывают препятствия, которые обойти нельзя.
Условно говоря, были 17 автосборочных предприятий в Российской Федерации, которыми владели европейские, американские, японские компании. Вот они закрылись и ушли. И вот огромный российский бизнес, который продавал вот эти автомобили внутри страны, он остался. Правда, это не санкции, но тем не менее вот это обойти нельзя, потому что завезти автомобили в таком количестве у вас просто не получится. Никаких мощностей нет для этого. И здесь бизнес опять нашел решение: ну хорошо, будем завозить китайские машины. Это особенность бизнеса – искать решение проблем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Давайте обсудим то, как себя чувствует в целом российский потребитель, россиянин. Коснулся ли его уже сейчас вот этот кризис? Почувствовал ли он на себе гнет военной экономики Путина?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Когда мы говорим о российском потребителе, то это будет средняя температура по больнице, потому что российский потребитель есть разный. Есть семьи тех, кто ушел воевать. И люди с зарплатой 50 тысяч рублей в месяц перешли на зарплату 200-250 тысяч рублей в месяц, которые они отсылают домой своим семьям. И понятно, что у этих семей уровень жизни резко вырос, ну просто резко вырос.
Мы понимаем, что те, кто работает на предприятиях военно-промышленного комплекса, и те, кого набрали эти предприятия на вторую, на третью смену, получают гораздо более высокую зарплату, чем 3 года назад, потому что им нужно переманивать рабочую силу, а переманить можно только зарплатой. И, соответственно, мы понимаем, что уровень жизни этих семей вырос тоже, ну не в 5 раз, но номинальная зарплата выросла у них процентов на 40, может, даже на 50. И даже с поправкой на инфляцию там 25-30% уровень жизни у этих людей вырос.
Но есть другие примеры или есть другие российские потребители. Не знаю, те, кто работает на тех же самых автосборочных предприятиях. Предприятия закрылись и все, и вот работы у людей нету. Или деревообрабатывающая промышленность на российском северо-западе, которая поставляла фанеру и прочие товары в Финляндию. Вот Евросоюз закрыл этот импорт. И понятно, что 30-40% занятости в этих компаниях, в этих предприятиях остались без работы и должны искать себе работу где-то еще. Они потеряли заработок. Мы понимаем, что их уровень жизни упал.
Скажут, подумаешь, там какие-то, может быть, десятки тысяч работников на автосборочных предприятиях, тысячи работников в лесопромышленном комплексе. Да. Но есть 41 миллион российских пенсионеров, у которых и в 2023, и в 2024, и в 2025 году пенсии будут индексироваться медленнее, чем потребительская инфляция. А тарифы жилищно-коммунального хозяйства растут быстрее, чем индексация пенсий. И мы понимаем, что реальная потребительская способность пенсий в России снижается. То есть уровень жизни пенсионеров быстро снижается. В то время как в среднем у работающего населения уровень потребления растет, у пенсионеров он быстро снижается. И понятно, что пенсионеры ощутили прелесть военной экономики по полной программе. Но только они молчат, смотрят телевизор, радуются, гордятся за мощь российского оружия. То есть они променяли. Телевизор опять победил холодильник.
Можно к пострадавшим (в кавычках, наверное) с точки зрения материальной отнести российских чиновников, у которых в 2024 году зарплаты не индексировались, а инфляция вот те же самые 8,5% или 10%. В принципе, они живут в Москве. А в Москве для их слоя инфляция выше, потому что больше составляющая импортных товаров, корзина потребления смещена в сторону более качественных товаров. Вот они пострадавшие.
Но в целом, если мы говорим о всем российском населении, средняя температура по больнице, уровень потребления населения, уровень жизни российского населения вырос. Опять можно спорить с Росстатом, вырос он на 3%, вырос он на 2%, вырос он на 4,5%. Но то, что он вырос, это правда.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Есть разные точки зрения про самый пострадавший слой от режима, от экономики. Кто-то говорит, что это средний класс, потому что они вот только стали как-то развиваться, подниматься, у них только начали появляться какие-то блага и стали удовлетворяться их потребности, которые в целом, наверное, можно сказать, похожи на потребности среднего класса на Западе. Или это бедняки. Или это вот совсем малообеспеченные слои населения, в том числе и пенсионеры.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Про статистику среднего класса в России можно говорить долго. Но его критерии всегда различные. Мне кажется, что в условиях высокой инфляции всегда страдают те, у кого доходы низкие. Есть огромная куча эмпирических исследований по разным странам мира. И вывод экономистов, он достаточно однозначно звучит: люди с низкими доходами от высокой инфляции страдают гораздо сильнее.
А 41 миллион российских пенсионеров – это 35% российского населения, каждый третий. В общем, мне кажется, что достаточно. Даже любой средний класс, мы сейчас его начнем разбирать, и выясним, что в среднем классе инженерно-технический персонал, который работает на предприятиях военно-промышленного комплекса. Мы говорили, что у них жизнь стала получше.
Нет, конечно, сильнее всего пострадали именно пенсионеры. С малообеспеченными семьями, я думаю, более сложная картина. Помимо того, что пенсионеры входят в малообеспеченные семьи, туда еще попадают семьи с большим количеством детей и одинокие родители с детьми. Но нужно сказать, что в последние годы социальная поддержка этих семей увеличилась.
К сожалению, нет подробных исследований, нет понимания того, насколько там удалось правительству сконцентрировать финансовые ресурсы. По идее, они тоже должны проигрывать. Но туда направлялись большие деньги. Возможно, падение их уровня жизни оказалось не таким сильным, как у пенсионеров.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хотелось бы обсудить доклад, который вы составили вместе с Владиславом Иноземцевом, Дмитрием Некрасовым, аналитический центр CASE. Ссылку мы положим в описании. Всем советую ознакомиться. Очень интересно и очень познавательно. Хотелось бы понять, какой срок вы в рамках этого исследования примерно могли бы определить для этого режима, учитывая его милитаризм, его вот все замашки, все те факторы, которые мы сейчас видим. Понятно, что мы не можем спрогнозировать конец войны, но тем не менее, насколько я понимаю, что вы пришли к выводу, что он достаточно прочный, хватит его еще надолго, и после окончания боевых действий эпоха милитаризма будет продолжаться.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы практически пересказали нам последнюю часть нашего доклада. Потому что в этом докладе мы поставили несколько вопросов, которые регулярно получает каждый из нас, на которые приходится отвечать по несколько раз в месяц: почему российская экономика не рухнула, почему давление санкций оказалось слабым и когда у Путина кончатся деньги на войну?
И, собственно говоря, вывод, который мы делаем, тот анализ, который мы провели, он позволяет нам утверждать, что сложившаяся в России модель экономики, где высокая инфляция позволяет Минфину собирать инфляционный доход и финансировать военные расходы, является для государства достаточно устойчивой. То есть вот эта модель позволяет Минфину собирать инфляционный налог со всего населения, со всей экономики и, соответственно, не прибегать к эмиссионному финансированию, и держать бюджет под контролем.
На самом деле, если бы дефицит бюджета начал расти, если бы Минфин прибегал к денежному финансированию, к монетарному финансированию, к эмиссии, то инфляция, конечно бы, раскручивалась гораздо сильнее.
И то, что были примеры разных стран, которые жили десятилетиями при военных расходах, которые превышали российские 6-6,5% процентов ВВП, позволяет нам утверждать, что эта модель экономики, она может существовать достаточно долго. У нее есть мощный канал подпитки, который называется «экспорт сырья». Мировая экономика не может прожить без российского сырья. И поэтому этот канал притока денег в страну будет, спрос на продукцию российской экономики будет существовать. Российская экономика будет получать достаточное количество экспортной выручки, чтобы покупать то, что она не может произвести по импорту.
Западные санкции привели к тому, что российский капитал остался заперт в России. И капитал отличается от денег или от сбережений тем, что он должен работать. И крупные российские бизнесмены, не имея возможности покупать какие-то производственные активы или вкладывать деньги в те же самые яхты, дачи, виллы и прочее в мире, покупать острова, они, так или иначе, направляют деньги, которые начинают работать в российской экономике.
То есть у российской экономики есть устойчивые связи с внешним миром. У российской экономики есть огромный спрос со стороны государства на продукцию военно-промышленного комплекса, который обеспечивает рост зарплат. У российской экономики есть капитал, который, так или иначе, будет себе находить применение внутри страны.
И нам кажется, что эта модель, ну, никогда не говори «всегда», «навсегда», «на всю оставшуюся жизнь», но на какие-то обозримые годы, вот на те годы, когда Владимир Путин, когда и если закончится война в Украине, он перейдет в стадию такой гибридной или полухолодной войны с остальным Западом, он сможет поддерживать уровень военных расходов от 6 до 8% ВВП достаточно долго. Не знаю, сколько ему Господь Бог отведет еще времени, но это не поставит российскую экономику на колени.
И если экономический блок правительства будет так же качественно работать, как он работает последние пару лет, то, в общем, я не вижу причин для того, чтобы российская экономика испытала какие-то серьезные потрясения по внутренним причинам, что в ней внутри создадутся какие-то серьезные неравновесные проблемы.
Самая большая угроза непредсказуемая, то есть то, что мы не в состоянии предсказать, но о чем мы уже сегодня много говорили, это инфляция. То есть если вот этот инфляционный потенциал выйдет из-под контроля и в какой-то момент давление, например, на Кремль со стороны пенсионеров начнет расти и Путину от политики «пушки вместо масла» нужно будет перейти к политике «и пушки, и масло», то есть финансировать и военные расходы, и социальные программы, вот это может разогнать инфляцию и это может вывести экономику из равновесия и уже создать очень серьезные проблемы для Кремля.
Но, повторю опять, можно рисовать разные сценарии, можно пытаться предсказать будущее. По состоянию на сегодня нет никаких свидетельств того, что Путин готов изменить парадигму экономической политики. Пока это пушки вместо масла.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Для революционной ситуации должны ведь еще и элиты как-то созреть. Вот интересно, как вы оцениваете вероятность того, что у них вскипит и, собственно говоря, засвистит чайничек, и они не смогут уже выдерживать того давления, которое на них оказывает государство и, собственно говоря, сам Кремль? Потому что, наверное, элиты в тандеме с бабушками, у которых не хватает масла, вот это реально горячо.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Честно говоря, я не вижу какого-то особого давления, которое Путин оказывает на ближайший круг своих сообщников, подельников, на ближайшее окружение. Мне кажется, что все 25 лет Путин соблюдал условия того, что в начале 2000-х было названо «шашлычное перемирие» или «шашлычное соглашение», когда в обмен на то, что олигархи или богатейшие бизнесмены не лезут в политику, Путин гарантировал им возможность зарабатывать деньги в российской экономике.
То есть вся структура налоговая и вся структура бюджетных расходов построена таким образом, чтобы богатые бизнесмены, которые сидят на добыче и экспорте природных ресурсов или на каких-то других монопольных позициях, чтобы их денежные доходы не падали, чтобы они могли зарабатывать в российской экономике те деньги, которые они из нее могут вытащить.
То, что у них возникли некоторые ограничения, скажем, многие из них не могут ездить в Европу или в Америку из-за санкционных проблем, ну да, конечно, приходится что-то менять в жизни. Но мне кажется, что какого-то особого недовольства среди элит нет. Есть непонимание. То есть там постоянно гудит вопрос в воздухе, висит в воздухе вопрос: а зачем все это нужно, вот для чего все это было начато, то есть какую цель мы хотим добиться? Но этот вопрос висит в воздухе, на него никто не отвечает. Но я бы сказал, что это не означает, что элиты недовольны и что они готовы пойти по сценарию «шарфик или табакерка».
Ни о какой революции, ни о каком бунте элит, ни о каком расколе элит пока речи не идет. Ровно потому, что все выстроились под Путиным и его власть над элитами достаточно крепка. И они боятся выступить в роли предателя. У всех свежи в памяти воспоминания о Пригожине. Наверное, можно назвать, что это был раскол элит и бунт какой-то. Но вот судьба его очень показательна. Соответственно, никому не хочется идти по этому пути.
Поэтому пока, мне кажется, говорить о том, что революционная ситуация в верхах, это льстить российским элитам.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не будем этим заниматься. Скажите, а вот такая черная птица, которая сейчас в Белый дом влетает, Трамп, он же говорил про то, что он сможет в миг обрушить нефтяные котировки и заставить, собственно говоря, Путина просить о пощаде. Не прямая цитата, но месседж был примерно такой. Как вы думаете, фактор Трампа сможет на что-то повлиять? Потому что довольно противоречивые сигналы мы получаем. Я лично до сих пор не понимаю, они товарищи и друзья или Трамп – жесткий бизнесмен, который будет следовать своим целям, своим установкам и для него его личная прибыль, ну и прибыль его страны, это всегда на первом месте.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Они точно не друзья. Они похожи по характеру. Они похожи по стремлению к абсолютной власти. Они похожи по стремлению задавить своих политических противников и уничтожить их. Просто одного система сдерживает, а другого система не сдерживает. Мне кажется, что говорить о том, какой будет российская политика Дональда Трампа, сегодня рано, потому что мы даже еще не очень хорошо понимаем, кто у него будет директор Совета национальной безопасности по Европе и России, кто займет эту позицию.
Но глядя на то, какую повестку дня себе будущий президент Америки нарисовал, мне кажется, что для него российская политика на первом этапе будет состоять из стремления завершить боевые действия в Украине, остановить их, потому что для него как человека с бизнес-мышлением война – это уничтожение ресурсов, от которого не выигрывает никто.
Как ни странно может это звучать, он пацифист. Потому что если мы вспомним его первый президентский срок, то это именно он отдал приказ о выводе американских войск из Афганистана. Он выступил инициатором Соглашения Авраама на Ближнем Востоке, с тем чтобы закончить вот это противостояние арабского мира и Израиля, и практически довел это дело до конца. Осталось только Саудовской Аравии подписать соглашение с Израилем, и тогда на межгосударственном уровне на Ближнем Востоке ничего не будет.
В этом отношении, мне кажется, для Трампа есть задача – заставить Путина прекратить войну. А дальше, конечно, хорошо бы с Путиным заключить какую-то сделку, как, например, с северокорейским Кимом. Но если сделка не нарисуется, значит, Северная Корея будет сама по себе, Америка будет сама по себе.
Трампа не сильно интересует то, что происходит внутри России. Трампа совершенно не волнует то, что Путин – диктатор. Трампа совершенно не волнует, что там Путин сидит пятый или шестой, или какой-то там президентский срок, что он убивает, травит своих политических оппонентов. Ну вот это все для Трампа точно совершенно не является темами, которые он готов обсуждать или на которые он готов тратить время.
Если он остановит войну с Россией и сделка с Путиным не состоится, для него Россия как проблема, как страна, на которую нужно обращать какое-то внимание, перестанет существовать, если только Россия и не будет продолжать делать гадости, типа проводить какие-то кибератаки, еще что-то, взрывать какие-нибудь подводные кабели. В общем, если не будет нарываться, как это «ты, Зин, на грубость нарываешься», то, собственно говоря, Трампу на Россию будет наплевать.
Поэтому мне кажется, что разговоры о том, что Трампу удастся обрушить нефтяные котировки, это вообще от не очень высокого уровня грамотности людей, которые ему это объяснили, потому что от обрушения нефтяных котировок первой пострадает американская нефтяная промышленность. А все остальное – как сложится.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Поговорили про Трампа, нельзя не поговорить и про товарища Си. Как вы оцениваете степень зависимости российской экономики от Китая? Есть мнение, что это буквально положение вассала.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не знаю. Это же опять нужно договориться о терминах. Положение вассала – это означает, что товарищ Си сказал что-то сделать, Владимир Путин взял под козырек и исполнил. Я такой политики, таких отношений не вижу. Из экономической географии хорошо известно, что страны, расположенные по соседству, торгуют между собой. Экономические связи между ними гораздо активнее, чем со странами, которые находятся далеко.
Ведь нас никого не удивляло, что у России до войны с Евросоюзом был огромный объем торговли, а с Америкой торговли практически не было. Хотя можно говорить о том, что Америка потребляет те же самые природные ресурсы, которые потребляет Европа, и, в принципе, производит те же самые товары, которые производит Европа, могли бы оттуда закупать. Но далеко находимся, далеко везти, неудобно строить логистические связи. В этом отношении то, что Россия и Китай соседи, это, конечно, способствует экономическим отношениям.
А второе то, что экономики России и Китая взаимодополняемы. То есть Китай – это страна ресурсодефицитная, которая импортирует практически все виды природных ресурсов, а Россия – страна ресурсоизбыточная, которая экспортирует практически все виды природных ресурсов. Что называется, здесь вот карты и легли. Одной стране выгодно продавать сырье, которое добывается и производится, а второе стране, соседней стране, выгодно его покупать.
И сказать, что здесь есть какая-то вассальная зависимость… Всегда плохо, когда у тебя есть один поставщик или один потребитель. Именно поэтому Китай не стремится наращивать свою газовую зависимость от России. То есть почему Китай блокирует переговоры по газопроводу «Сила Сибири – 2»? Ровно потому, что «Газпром» уже сегодня занимает достаточно большую долю на рынке газа в Китае, и Китай не хочет попадать в большую зависимость. Для России Китай стал поставщиком всех тех товаров, которые исчезла возможность закупать в Европе.
Означает ли это, что есть какая-то зависимость, что Си приезжает к Путину или Путин приезжает к Си, Си достает, не знаю, из портфеля перечень товаров и говорит: «Володя, закупаешь это и вот по этим ценам»? Да нет, конечно. Это бизнес-отношения. Китайский автопром с радостью готов продавать в Россию машины, которые в Китае не находят спроса. Китайские фабрики с радостью готовы производить для России электронику, обувь по заказам под российским брендом. Хотите – будем под вашими шильдиками собирать холодильники. Хотите – точно такие же холодильники приедут под нашими шильдиками. Это нормальные такие экономические, бизнес-отношения.
Путину с 2014 года, с Крыма хочется осуществить этот поворот на Восток, который он громко декларирует. Но поворот на Восток означал бы «повернись к лесу передом, а ко мне – задом». К Западу задом повернулись и лишили доступа на рынке капитала, на рынке технологий. А Китай не дает доступа ни на рынок капитала, ни на рынок технологий.
Поэтому «вассальная зависимость», мне кажется, очень красивое слово, но оно совершенно бессодержательно и точно совершенно не описывает отношений России и Китая. Мне кажется, что это взаимовыгодное экономическое сотрудничество где-то с нотками политического партнерства. Потому что то, что товарищ Си закрывает глаза на то, что китайские компании третьего-четвертого уровня поставляют в Россию комплектующие для производства вооружений, ну вот это и есть. Ну опять, это чья от кого зависимость? Это зависимость Путина от Китая или китайских предприятий от Путина, который закупает у них то, что никто больше бы никогда не закупил?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про бизнес-отношения между Путиным и военными хотелось еще поговорить. Мы недавно выяснили благодаря исследованию, которое проводили BBC и «Медиазона», портрет того человека, который вот осенью этого года погибает на войне в Украине. Это 38-летний мужчина, который до начала войны не имел никакого отношения к военной службе, а потом, собственно говоря, пошел по контракту. Тут, видимо, сыграло свою роль и экономическое состояние страны, и бедность, и маркетинг довольно агрессивный, жесткий, который проводился Министерством обороны. Как вы думает, надолго ли хватит вот этой кампании? И какие еще есть способы экономические заманить российских мужчин на фронт?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что есть два способа: кнут и пряник. Ничего другого мировая мысль не придумала. Кнут попробовали осенью 2022 года под названием «частичная мобилизация» и смогли призвать в армию 320 тысяч человек. Хотя, с моей точки зрения, Кремль сегодня не горит желанием проводить еще одну мобилизацию, но я подозреваю, что, в принципе, если будет нужно, если российские генералы объяснят Путину, если не удалось с Трампом договориться, предположим, об остановке военных действий, нужно строить военную кампанию на 2025-2026 год и что срочно нужно призвать еще там 300 тысяч или 400 тысяч человек, я понимаю, что это реализуемый сценарий.
Просто в стране рассылается 10 миллионов повесток. И мы с вами не сомневаемся в том, что найдется 300 тысяч человек, которые скажут: «Ну как, Родина сказала, надо. Куда ж я денусь-то?» Тем более, что за уклонение от явки по повестке начинаются санкции, ограничения, а можно и в тюрьму попасть. Поэтому есть такой кнут, и он всегда висит на сцене. И никто не гарантирует, что в какой-то момент так сложатся звезды или так сложатся аргументы в Кремле, что посчитают, что мобилизацию нужно еще раз провести.
Но есть пряник, пряник под названием «деньги». И это здесь, мне кажется, совершенно такие вот рыночные отношения спроса и предложения. Российский Генеральный штаб заявляет: «Мне нужно в месяц привлекать 20 тысяч контрактников». Эти 20 тысяч расписываются по регионам. И каждый регион регулирует повышением подъемных денег, которые уже не меньше 800 тысяч. То есть 400 тысяч платит федеральное правительство, не менее 400 тысяч платят региональные власти. Вот уже 800 тысяч. И дальше, если вы не добираете, не знаю, 350 или 1270 человек вашему региону нужно набрать, вы начинаете повышать вот этот ценник. И в какой-то момент вы выполняете план и понимаете, что вы нашли точку равновесия.
И мне кажется, что вот этот механизм, рыночный механизм продажи себя за деньги, он работает. По крайней мере, с начала 2023 года я не слышал, чтобы российское Минобороны жаловалось на то, что им не хватает личного состава. Вот эта численность российской группировки, она поддерживается на достаточно стабильном уровне. Это означает, что там две трубы – одна втекает, другая вытекает. Груз 200 и груз 300, уезжающие с фронта, примерно соответствует тому потоку контрактников, которые приходят на фронт.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А денег хватает на это еще?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Как мы видим, хватает. Это не очень большие деньги. Но если посчитать, для простоты счета, 20 тысяч человек в месяц на 12 месяцев – 240 тысяч по миллиону рублей. Это получается 240 миллиардов рублей. При том, что у вас военные расходы составляют, по-моему, уже 13 триллионов. В общем, не очень большие деньги, 2% от военных расходов.
Если мы видим, что в конце этого года неожиданно Минфин увеличивает на 1,5 триллиона военные расходы, соответственно, деньги есть. Поднимется инфляция, девальвируется рубль. Через инфляцию соберем больше налога на добавленную стоимость. Через девальвацию рубля соберем больше нефтегазовых доходов. То есть пока вот эта экономика работает. И по состоянию бюджета и Минфина и состоянию региональных бюджетов – денег хватает. То есть деньги есть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сергей Владимирович, все на самом деле очень печально. Есть ли какой-то вообще намек на позитив, на крах режима? Вот мы с вами говорили про то, что инфляция такая непонятная штука, которая может скакнуть и привести к важным изменениям. Что еще?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот вы говорили, что русский бизнес хочет как-то все левыми схемами отстроить, а с детства мы верим то по щучьему велению, то Иван-дурак сидит на печи 30 лет и 3 года, потом печка куда-то поехала, там Кощей, яйцо, игла и так далее. Хочется верить в чудо. Но чудес в жизни бывает гораздо меньше, чем на практике. И практически не существует примеров того, чтобы авторитарные режимы рушились под тяжестью экономических проблем. Если бы это было так, то давно бы уже Северная Корея рухнула, и Куба рухнула, и Венесуэла рухнула, и в Зимбабве бы Мугабе не просидел три десятилетия. Это не так.
Диктаторы в ответ на ухудшение экономической ситуации всегда в состоянии закрутить гайки репрессивные и усилить давление пропаганды. И поэтому рассчитывать на то, что экономические сложности обязательно приведут к краху путинского режима, мне кажется, что это большая ошибка.
Это не так. По крайней мере, в истории такого практически не встречалось. Поэтому все надежды на крах путинского режима, они связаны с личностью Владимира Путина. Когда он уйдет от власти либо, как говорится, Бог дал, Бог взял, либо шарфик и табакерка. Другого сценария я пока не вижу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А вы думаете, закончится все со смертью Путина? Потому что те тенденции, которые мы видим сейчас, вот как-то обрастает он и союзниками, и какими-то единомышленниками. И как будто эта идеология, она же не только в нем самом содержится, а как будто он разбудил глубинных монстров, которые всегда, так или иначе, где-то жили, где-то обитали. И как мне кажется, с его смертью очень сложно будет вот этих химер засунуть обратно, откуда они вышли.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Сложно не значит, что невозможно. Просто когда у вас основным источником информации или знаний о мире в России является телевизор, нравится нам это или не нравится, и когда у вас там все три телевизионных канала, которые рассказывают о новостях, рассказывают одно и то же, и любое ваше заявление в общественном пространстве или даже в частном телефонном разговоре с другой оценкой ситуации чревата вплоть до уголовного заключения на много лет, и это система страха, атмосфера страха, которая насажена в России, оно, безусловно, влияет.
Нам кажется, что российское общество монолитно, что оно все поддерживает войну. Но это не так. Потому что все социологические опросы показывают, что российское общество гораздо более многогранно, и основная часть населения пытается залезть в кокон, изолировать себя от внешнего мира, делать вид, что ничего не происходит. Это не означает, что они поддерживают войну. Это не значит, что они поддерживают агрессивную путинскую риторику. И в тот момент, когда Путина не будет…
Вот то, о чем я говорил. В элитах существует огромное непонимание, для чего вся эта война. То есть понять, зачем она нужна была России… Прирастить несколько десятков тысяч квадратных километров, когда у России их 18 миллионов, смысла нет. Даже в этих регионах никаких особых месторождений полезных ископаемых нету, никаких промышленных центров. Там все что было, уже разрушено. Туда еще деньги придется тратить. И долговременная изоляция со всем западным миром, отставание технологий. Через 2 года уже самолеты, все что можно было разобрать на запчасти, все разберут, летать перестанут.
И вот это понимание того, что страна медленно, но верно идет в какую-то технологическую катастрофу, болото, отставание, оно в элитах существует. И, конечно, рядом с Путиным есть люди его возраста с его же профессиональным бэкграундом из советского КГБ, которые поддерживают его вот в этих милитаристских мессианских авантюрах. Но они уйдут вместе с ним по возрасту. И их не очень много. Просто сегодня они держат власть, они пугают всех остальных.
И в тот момент, когда Путин уйдет от власти, у того человека, который окажется на его месте – должность президента, видимо, может быть, когда-то в России исчезнет, но точно не сразу после Путина – у этого человека всегда будет выбор: либо продолжать путинский курс и продолжать это движение в болото, либо все-таки остановиться и начать вытаскивать себя из того положения, куда тебя Путин загнал. Потому что очень легко и просто возложить ответственность за все проблемы на своего предшественника. Но это можно сделать только в первые месяцы, в первый год работы. Когда ты просидишь на этом месте три года, продолжая путинский курс, объяснить тебе потом, что это Путин во всем виноват, будет невозможно.
Поэтому мне кажется, что вот понимание того, что так жить нельзя, оно в элитах существует. И если мы посмотрим на демографические характеристики вот этого высшего бюрократического слоя Российской Федерации, мы же видим, что там все сильно моложе Путина. То есть его ровесников там практически не осталось. Их очень мало осталось. А все остальное – это люди, которые на 10, на 15, на 20, на 30 лет моложе, которым после Путина еще жить. И у них с головой все в порядке. Они понимают, чего их Путин лишил и что они могут получить достаточно небольшой ценой.
Поэтому шансы на то, что после Путина ситуация начнет меняться, они очень высоки. Я как раз вижу очень мало шансов на то, что путинский режим выстоит. Ведь для того, чтобы режим выстоял диктаторский, у режима должен быть очевидный наследник, которому Путин готов передать власть, которого он будет готовить к власти. Но мы видим, вся политика Путина сводится к тому, что никаких наследников быть не может. «Я вечен и буду рулить до тех пор, пока не уйду в могилу, как Леонид Ильич Брежнев – прямо на рабочем месте». Поэтому если у режима нет наследников, шансы на то, что он рухнет, близки к 100%.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сергей Владимирович, в конце нашей программы смоделирую для вас такую ситуацию. Все закончилось, режим пал, строится нормальная демократическая Россия. Вас приглашают в комиссию по разработке дизайна купюры нового российского рубля. Что или кого вы бы хотели на ней увидеть?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я бы хотел увидеть на ней голубя мира и украинский флаг.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На российском рубле.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Ну или какой-нибудь символ из Киева. Если мы на российском рубле сделаем там памятник Богдану Хмельницкому или контур Софии, это может неправильно восприняться. Но голубь мира Пикассо, я считаю, было бы очень замечательно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо огромное. Спасибо за разговор.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо большое. До свидания. И до новых встреч.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, спасибо. Это была программа «Вдох-выдох». Наш сегодняшний гость – Сергей Алексашенко. Жить стало не скажу, что веселее, но как-то понятнее. Это внушает оптимизм. Ну, знание – сила. Пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции и подпишитесь на нас. Я знаю, что многие смотрят нас неподписанными. Это неправильно. Давайте исправляться. В студии для вас был сегодня Дмитрий Еловский. Хорошего дня. Берегите себя.