«Вдох-выдох» с Юрием Пивоваровым: России никто не поможет. Патриоты — те, кто против Путина. Как жить без войн
Защита мира в сегодняшних условиях – это безоговорочный вывод российских войск с территории Украины. Это смена власти. И к власти должны прийти люди, у которых руки не по локоть в крови. Не те люди, которые дают команду атаковать Сумы или Харьков. Нет. Должны прийти другие люди. Вот это и есть защита мира. Возможно ли это? Пока я не вижу этих возможностей…
Подписаться на «Ходорковский live»
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер. Программа «Вдох-выдох» на своем месте, и я ее ведущий тоже на своем месте. И на своем месте наш частый гость, которого я с удовольствием всегда приветствую в наших эфирах, это академик, историк Юрий Сергеевич Пивоваров.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Добрый вечер.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте Юрий Сергеевич. Вот август он как-то настраивает на такие, особенно в разговоре с историком, он настраивает на такие недавние воспоминания, давние. Считается, что август такой месяц драматических дат. Ну, в основном, конечно, вспоминают сейчас 21 век, Курск, Останкинская башня горела. Курск, подводная лодка.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Которая утонула.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Которая утонула, да. А теперь еще добавляется Курск, который оккупирован. Если спросить, а что с Курском? Он оккупирован. Ну и так далее и тому подобное. Кстати говоря, я вспомнил, что в августе произошло еще одно очень крупное событие, о котором что-то начали забывать в последнее время. Это 68 год в Праге. И он, мне кажется, знаменателен тем, ну, помимо того, что это, я бы сказал, даже уже очередная агрессия советская была за пределами своей страны, мне кажется, что эта дата, она славная в прямом смысле тем, что это советская власть, тоталитаризм. Люди не побоялись выйти на Красную площадь. И совершенно, вот я в журнале у нас это употребил, совершенно потрясающая была цитата в чешской газете, литературные…, по-моему, если я не ошибаюсь, говорит, что семь человек, вышедших на Красную площадь, это чехи писали, семь человек, вышедших на Красную площадь, это семь причин для нас не ненавидеть Россию. Вот, да?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Очень точно. Я бы сказал, что если бы эти ребята и девчата не вышли на Красную площадь тогда, то не было бы 21 августа 91 года. Тогда бы не победила в России демократия и не был бы уничтожен тоталитаризм советский. Я думаю, что эти события связаны между собой.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Да, интересно. Надо подумать. Мы, собственно говоря, и говорим об истории для того, чтобы люди немножко задумывались и попытались связать между собой разные события прошлого. Юрий Сергеевич, август августом, но 1 сентября – это день начала Второй мировой войны. Это в этом году 85 лет. Не совсем круглая, но полукруглая дата. А нет, правильно я говорю? Да, правильно, подсчитал я. 85 лет. А вот скажите, вот эта война, которая сейчас идет, она какое место займет в истории?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: В истории России позорное место. Это одна из самых позорных страниц российской истории, увы. Ничем не мотивированное, ничем не объяснимое нападение на братский народ, на братскую страну, с которой мы столетиями жили вместе, в дружбе, во взаимопонимании и прочее. Действительно близкие народы. И вот идти туда и устраивать то, что устраиваем мы. Каждое утро читаешь, я не знаю, на Кривой Рог или на Днепр, атака дронов, пять человек погибло, один человек ранен. И так далее и тому подобное. И уже вот эта ужасная привычка получать вот эти сведения. Это ужасно, это позорно, это ничем не объяснимо. И об этом пел в свое время после вступления советских войск в Чехословакию Александр Галич. И дал он перед этим граждане Отечества опасности, наши танки на чужой земле. Вот это вот наши танки на чужой земле, граждане отечества в опасности. Вот и сегодня не только украинское отечество, но и российское отечество в опасности, покуда русские танки на чужой земле. И покуда они оттуда не уберутся, эта опасность будет усиливаться и усиливаться. А войне-то уже больше двух с половиной лет. Это страшное дело.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, правда, но может быть это такие, знаете, преувеличения журналистские, может быть блогерские, там кто у нас пишет в соцсетях. Есть еще одна сторона, появилась еще одна сторона этой войны нынешней. Это говорят, что там немецкие танки на российской земле. Я не знаю, какого производства танки украинские, ну, украинские по принадлежности, которые зашли в Курскую область, но я видел и такие фразы.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Ну что ж, Украина действительно, это никакой не секрет, получает братскую помощь от народов, организованных в ассоциацию «Рамштайн», от Соединенных Штатов, Великобритании, Германии, Франции и так далее. И, разумеется, там есть и немецкие танки, немецкая техника хорошая. Но это украинские танки. Там украинские танкисты, и эти танки защищают украинскую землю от захватчиков, от того, что там творят, увы, наши с вами соотечественники, сограждане.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Я вот когда думаю, то есть я думаю, я думаю, многие думают, и я знаю даже, что и в рядах такой очень широкой оппозиции, такого очень широкого объединения людей, не согласных с этой войной и с этой агрессией, тем не менее обсуждается и очень жарко обсуждается вопрос, насколько вот это вступление танков украинских на российскую землю, насколько это меняет характер войны, насколько это меняет отношение российского населения, той же Курской области, к войне и к Украине, насколько это влияет, если хотите, на наши с вами отношения к этому. Что такое тогда в этих условиях, что такое патриоты, что такое патриотизм?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Я приведу вам пример. В 44-45 годах майор британской армии, будущий канцлер Германии Вилли Брандт наступал вместе с британской армией на свою родину. Я считаю, это наиболее патриотический поступок, какой только можно себе представить тогда, когда немец боролся не с немцами, он боролся с фашистами, с гитлеровцами, с нацистами, он боролся за свободу Германии, за ее освобождение от нацистского рабства. И поэтому, когда сегодня, когда сегодня представители оппозиции или люди, просто не согласные с тем, что делает российская власть, приветствуют наступление украинских войск. Это, безусловно, патриотический шаг, безусловно, патриотическая позиция. И я думаю, что настоящий российский патриот, настоящий русский патриот должен гордиться тем, что украинцы нашли в себе силы перенести хотя бы часть войны в Курскую область. Так не бывает, что одни бьют других и им ничего за это. А вот чего за это? А вот и позор, и страх, и отступление, и неумение что-то сделать. И, безусловно, настоящий патриот это сегодня пораженец, а не оборонец. Потому что что оборонять? Оборонять этот диктаторский режим, этот агрессивный режим, развязавший войну, этот режим, который грозит там какой-то ядерной бомбой использовать и прочего. Что остается украинцам защищать свою родину? И они это делают. И по поводу всех этих иностранных танков, я помню слова Зеленского, он процитировал Черчилля в начале войны. Черчилль говорил в начале их войны с немцами, обращаясь к американцам, дайте нам оружие, остальное мы сделаем сами. То же самое сказал Зеленский, дайте нам оружие. И Запад не всегда вовремя, не всегда в полной мере, как необходимо, но дает все-таки оружие и помогает тому, что дело мира будет спасено. Дело мира будет спасено. Те 7-8 человек, которые вышли на Красную площадь в 20-х числах августа, через несколько дней после оккупации чехословацкими войсками Варшавского договора во главе с Советским Союзом, были лучшими патриотами России, были лучшими защитниками России. Так сегодня, те люди, которые борются с российской армией, это лучшие патриоты России. Сегодня эта армия не российская, сегодня эта армия агрессора, это армия враждебная делу мира, делу, так сказать, всем нравственным установкам, какие только существуют на Земле.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, понимаете, я Абсолютно с вами согласен. Это все очень точные и правильные слова. Когда они охватывают общую обстановку. Но ведь для себя должен сделать выбор, в себе скорее даже, должен сделать выбор конкретный человек. Конкретный человек, которого призывают в эту армию. Конкретный человек, который живет в Курской области. Который там, не знаю… Пришлось бежать, но не бежать, его эвакуировали, бежать, неважно как. Это конкретные люди, на которых я боюсь вот такого рода соображения, они, наверное, не действуют.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: А жаль. А жаль, потому что прошло два с половиной года, и люди еще не разобрались, если они еще не разобрались в том, что происходит, это лишь говорит о том, что они не умны, я не знаю, или не имеют нравственного чутья. Неужели, услышав или прочтя, или услышав где-то, что вот там на Краматорск на платформе собралось несколько десятков человек, а может быть даже сотен. И туда попали какие-то снаряды, ракеты, я не знаю что, бомбы, дроны. И погибли десятки людей, были ранены. И что же после этого? Обижаться. Стыдиться надо, а не обижаться. Разумеется, тем людям, которым пришлось бежать, эвакуироваться, тем людям, которые под украинским огнем, им не сладко, они люди. И жизнь единственная у каждого из нас, из людей. Но надо знать причину этого. Надо знать причину этого. Понимаете, мне жалко людей, которых там бомбили в Дрездене англо-американские империалисты в 1945 году. Но это были те самые люди, которые кричали «Хайль» и поддерживали вот этот вот страшный нацистский античеловеческий живодерский режим. Примерно то же самое и у нас. Здесь нет сравнения нынешнего режима и нацизма. Нет. Здесь другое. Здесь сравнение страданий людей. Да, страдания людей. Но тех людей, которые почему-то не страдают, когда убивают тех же украинцев. Это почему русская армия пошла на Украину? Что она там делает? Что она ищет там? Ну, не хочет украинский народ, предположим, быть сателлитом Российской Федерации, а Киев, Москвы. Ну, не хочет. Очень плохой народ, очень плохие люди. Там живут, раз они не хотят быть номером два в тандеме России-Украина, а хотят просто быть самостоятельными и по-своему устраивать свою жизнь. Очень плохо, очень нехорошо, но по-своему. Это их дело, это их право. И мы не имеем никакого, мы, российские люди, не имеем никакого права обижаться на украинцев, когда они приходят в Курск или приходят в Белгород, или атакуют там, я не знаю, огромные башни в Саратове, башни, где люди живут, более чем ста метровой жилой дом. Страшно и за этих людей, и обидно за этих людей. И им больно этим людям, но ведь большинство по всем опросам, безусловно, поддерживают, так или иначе поддерживают вторжение. Но это расплата будет и уже становится страшной. Что было с немцами в 1945 году, то будет с нами, я не знаю, в каком году. Нас никто не завоюет, на нас никто не будет сбрасывать бомб там на Москву или Санкт-Петербург. Но отношения во всем мире и всего мира испорчены. Украинский народ никогда нам не простит этого и справедливо совершенно. Я понимаю, что очень тяжело быть в России и выступать против того, что она делает. Поскольку за этим следует тюрьма, издевательство всяческое и прочее. Мы это все знаем. Но в целом, конечно, наш народ понесет ответственность за то, что делает эта власть.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: А весь народ, вы себя чувствуете ответственным за это?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Я себя чувствую ответственным за это в том смысле, что я недооценивал, когда был в России, в Москве, я недооценивал, опасности того политического курса, который уже тогда был. Он еще не достиг своего апогея, как это сегодня. Может быть, и сегодня еще не достиг апогея, но тем не менее он стал все более и более таким ярко опасным. Я, безусловно, недооценивал. Я думал, что самое худшее в России позади. Мы вырвались из-под плена коммунизма, и мы построим все-таки с ошибками, недостатками не какое-нибудь там великолепное общество, но нормальное общество. И пусть не сегодня, но через несколько лет там хоть что-нибудь будет меняться в лучшие стороны. Многое уже менялось, безусловно. И я думаю, что я принадлежу к той страте населения, которая называется русская интеллигенция. Безусловно, и на ней лежит большой грех того, что мы недоработали, что мы недообъяснили того, чем был сталинизм и советизм, чем был ленинизм и все это, и чем был там, скажем, 21 августа 68-го года и для народов Чехословакии, и для советских людей, где была закончена, вот теперь окончательно, где была закончена вот эта вот хрущевские более мягкие годы.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я все время задумываюсь над тем, как получилось так, почему общество такое. Оно ведь стало таким до начала войны еще. Война уже просто проявила все то, что есть в этом обществе.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Да, разумеется, оно стал таким.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: На нас обидятся, наверное, многие в нашей аудитории. Но каждый человек тоже должен задумываться а что ты, а как ты реагировал? Почему ты согласился? Почему ты не согласился, когда надо было согласиться?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: А пусть вспомнят те, кто обижаются о лете 2020 года, за два года до начала войны, или чуть меньше, чем два года до начала войны. Пусть вспомнят вот это так называемое голосование на пеньках, когда все закрыли глаза на то, что обнулим эти сроки прежние и снова дадим карт-бланш этому господину владеть нами. Когда люди проголосовали так, они проголосовали за войну. Вот тогда и был выписан, так сказать, проездной билет на войну. Именно тогда, когда люди поддержали вот это безумие, как это признать небывшим то, что было, как это отказаться от собственной истории, от собственной жизни, действий и так далее. Так не бывает. Это не игра в песочнице в детском саду, отдай мне мои игрушки и будем играть заново. Нет, так не бывает. Но российский народ в основном в своей массе пошел на это. Мне скажут, попробовал бы не идти. А что тут пробовать? Испортил бюллетени бросай и все и не надо тебя никто не ждет выхода на Красную площадь под лозунгом “за нашу и вашу свободу”. Никто никого не может принуждать к героизму, но хотя бы по минимуму не поддержать очевидной гадости, которая приведет к еще большей гадости. Так и произошло. И это тогда уже было совершенно очевидно. Поэтому нечего обижаться, на обиженных воду возят. Пока российский народ в основной своей массе не признает и своей вины тоже за то, что происходит, а не только вины начальников кремлевских и не только кремлевских. До тех пор не будет продолжаться то, что у нас продолжается. Это что такое вообще? Кто-то заявляет о том, что в вузах надо перестать преподавать всеобщую историю. Как это так? Мировая история – “нам она не нужна, мы только должны основные факты знать и все”. Вот результат, и нет никакого, так сказать, возмущения, но так же не может быть, товарищи господа, так не может быть. Как мы уже один раз отказались своей собственной истории, когда обнулили сроки бывшие президентские у Путина, мы хотим теперь обнулить вообще мировую историю, отказаться от нее? Это что такое? Когда перед Киевским вокзалом Европейская площадь, уже не Европейская, а Евразийская, а это что такое? Это расписка в том, что мы не Европа больше, а что такое Евразия, никто и не знает. А что это такое?
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну Евразия, это же старый спор, который, видимо, так и не разрешен.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: А что не разрешен? В свое время Милюков, когда услышал, Милюков, лидер русского либерализма, когда услышал о том, что вот появились некие евразийцы, которые утверждают, что Россия не Европа, не Азия, а Евразия, он сказал, да скорее Азиопа. То есть он просто перевернул это слово. Вот эта площадь, которая перед Киевским вокзалом сегодня не евразийская, она азиопская.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, вот здесь за последнее время появляются какие-то статьи, люди размышляют, я имею в виду и ученые, политологи, эксперты, и простые люди просто пишут какие-то свои соображения по поводу того, что происходит. Я вот что-то, здесь вот две детали, две такие вещи, которые я хотел бы с вами обсудить. Одна такая, ну, довольно простая, я вчера, по-моему, увидел, впервые и вспомнил начало 2000-х годов, когда, если вы помните, Союз правых сил, если я не ошибаюсь, в смысле это было партийное заявление, или Чубайс от себя делал заявление, когда он говорил, что мы будем строить, когда было предложение поддержать Путина в 2000-х годах, то мы будем строить либеральную империю. Такое бывает?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Я не знаю, может быть и бывает, но я не знаю ни одного примера, вот, видимо, в том смысле, в каком Чубайс, но я могу только догадываться. Ну, например, Британская империя, внутри себя она была либеральной, но по отношению к народам, которых она захватила, не всегда, далеко не всегда, а часть её и жесткой, и нелиберальной, и диктаторской, и прочее, и эксплуатирующей. Царская Россия до 1917 года была вполне либеральной империей. И все время либерализировалась, и все время демократизировалась. Да и Германская империя, которая воевала с Россией, с Англией, с Францией в 1914-1918 годах, тоже была достаточно либеральной. И Французская империя тоже была достаточно либеральной. Но все это, понимаете, слова «либеральная империя». Точнее, то, что вы сказали, поддерживать Путина. И поэтому дать ему такое, либеральную империю. Да мы тоже имперцы, только мы либеральные. Вот это и доигрались. Где сейчас автор этих слов находится? Не в России. Вот результат игр во все эти империи и прочее. Да России после 70 с лишним лет этого тоталитарного ужаса забыть надо все эти слова. Надо заниматься делом, конкретным делом. И забыть всякие евразийские, как писали красиво в 30-е годы, соблазны. Лучшие годы России – это когда она в союзе с демократическими странами бьет нацистов, предположим. Когда она с демократическими странами вместе строит нормальное, либеральное, демократическое, плюральное общество, открытое общество, где человек не боится сказать свою точку зрения, где человек точно знает, что он не помрет с голода, если он будет работать, а не пьянствовать или ничего не делать. Все это красивые слова. Либеральная, нелиберальная империя.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Сейчас я вам еще более красивые слова приведу. Видимо, нынешняя околовластная интеллигенция, научная интеллигенция, наши умы великие, видимо, ищут какое-то определение того, что сейчас возникло. Вот какой-то мере возникло на тех пеньках, которых вы говорили, я увидел новое. Сегодня или вчера неважно я увидел новые определения строя, все гадали – это еще уже тоталитаризм или это еще авторитаризм. А теперь новое прочитал – либеральная диктатура.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Понятно. Я могу сказать, что я уже несколько лет пишу и говорю, неототалитарный режим. Неототалитарный режим. Он тоталитарный, но он новый по отношению к тоталитарным режимам XX столетия. Естественно, сейчас XXI столетие, уже первая четверть его заканчивается. И много нового по сравнению с тем, что было тогда. Но в целом, конечно, это подавление человека, это подавление личности, это незащищенность человека и личности, это отказ от правовых установлений, это абсолютная, так сказать, либеральная диктатура, да?
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю. Это не аксиома?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Вы знаете это, видимо, исходит из тех кругов, которые мы назвали околовластной интеллигенцией. Интеллигенция не может быть околовластной по своему существу своему. Около какой властной? Интеллигенция может поддерживать демократические преобразования Хрущева и Горбачева, Ельцина. Но интеллигенция не может, интеллигент не может плясать под дудочку сегодняшнего режима. Да хоть как угодно назвать, либеральная диктатура, нелиберальная диктатура, ерунда все это. А не ерунда, это свобода слова, это смена власти, это открытая конкуренция политических сил. Это открытое несогласие с тем, с чем ты не согласен. И ты не боишься, что тебя за это поволокут куда-то. Не может быть никакой интеллигенции, которая хоть как-то пытается оправдать этот режим. Это тоталитарный режим, он уже прошел авторитарную фазу. Это режим, который подавляет все и вся. Который не дает возможности для возникновения оппозиционных сил. Без оппозиции не может быть никакой нормальной страны, не может быть никакого нормального развития.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну вот сейчас есть оппозиция. Компартия, кто там еще у нас? ЛДПР и еще какая-то непонятная партия. Новые люди вот сейчас появились. Ну и так далее. Пожалуйста, вот вам оппозиция. Уже сколько лет они называют себя оппозицией.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Мне нечего ответить на ваши ироничные слова об оппозиции. Понимаете, мы же понимаем, о чем идет речь. И все понимают. И те, кто согласен с нами, и те, кто не согласен с нами. Какая это оппозиция?
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, вам скажут, какая есть. Как говорил товарищ Сталин, других писателей у нас для вас нет. У нас другой оппозиции для вас нет. А те люди, которые называются оппозицией, вот их место там, пожалуйста, за пределами России. Не всех. У некоторых место в гробу, как у Навального, как у Немцова. Некоторых просто убивают. И не все оказываются за границей. А те, кто оказываются за границей, не все участвуют в оппозиции. Некоторые заняты просто своей жизнью и имеют на это полное право. Но те люди, которые находятся в эмиграции, в оппозиции, это нормальная русская традиция. Это трагедия этих людей, потому что жизнь вне родины всегда тяжелая вещь. И эмиграция это тяжелая вещь. Но, тем не менее, их голос очень важен. И голос Ходорковского, и голос Каспарова, и голос Невзлина, и многих-многих других людей. А теперь голоса Яшина и Кара Мурзы, и Андрея Пивоварова. Горжусь, что и наша фамилия как-то в ход пошла.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Вы же не родственники?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Нет, мы не родственники. Так же, как я, к сожалению, не родственник замечательного тележурналиста Алексея Пивоварова. Да, не родственники. Но я горжусь этими людьми, и мне приятно чувствовать, что есть разные Пивоваровы. Тех, кого я знаю, они на правильной стороне истории находятся. Они на стороне добра, а не зла.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Мне в этом смысле меньше повезло. У меня более редкая, намного более редкая фамилия. Хотя у меня тоже есть одна фамилия. И вполне говорят, насколько я знаю, приличные люди. Ну хорошо, видимо. Это правда. Юрий Сергеевич, возвращаясь к историческим датам, к августу, кстати говоря, только не 41-го, к августу 39-го года. Война началась 1 сентября, но август 39-го года, увы, это вот пакт Молотова-Риббентропа, если мы опять обратимся к истории. Я бы еще и обратился к 1938 году, к Мюнхену. Вот такого рода уроки истории, которые, казалось бы, должны научить человечество, политиков, людей социально ответственных, если хотите. Должны, по-моему, научить и отбить всякую охоту повторять вот эти все эксперименты. Ну, я вообще за нам, извините, он не идиотский, но он настолько банальный, что уже, конечно, даже смешно его повторять, но тем не менее. Что история ничему не учит.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Ну, история учит, на самом деле. Другое дело, что не всегда люди хотят учиться. И безусловно без знаний истории нам трудно понять современность. Как без знания современности понять историю. История очень даже учит. И Мюнхенское соглашение, конечно, для Запада это такая вот травма на многие-многие десятилетия вперед. И надо сказать, что еще во времена Второй мировой войны западные державы, позорно подписавшие Мюнхенский договор и сдавшие Чехословакию Гитлеру и открывшие ему дорогу к новой мировой войне, они сняли свои подписи, они отказались, они признали себя виноватыми в том, что произошло. Безусловно, Мюнхен – это позор на истории Европы. Мюнхен – это позор на демократии. Это так. Потом последовал позор договора Молотова-Риббентропа, ну, на самом деле, конечно, Сталина и Гитлера, просто подписи этих двух министров иностранных дел стоят под этим договором. Но между собой договаривались два главных преступника. Кстати, должен сказать, я постоянно об этом, если речь заходит, напоминаю нашим зрителям, что Риббентроп был первым повешен в Нюрнберге из всей этой команды, из всей этой банды фашистской. Вполне возможно, что это случайно так вот случилось, но это символично. То, что человек, который активно участвовал в развязывании новой войны, человек, который вступил в соглашение с преступниками не меньшего калибра, Сталину и Молотову, он был повешен первым. И вот этот вот приговор Нюрнбергского суда, он косвенно касается и Сталина, и Молотова, потому что договор подписывали две стороны, и две стороны вступили в преступные отношения. И дело здесь не в том, что скажут сторонники пакта Молотова-Риббентропа, что таких договоров было тогда много, и Германия их имела с разными странами. Договоры о ненападении. Да, они были. И как бы ничего в этих договорах зазорного не было. Кроме одного. В договоре Молотова-Риббентропа был секретный протокол. А 28 сентября 39 года, через месяц после первого договора, последовал второй договор о дружбе и границе, где был тоже секретный протокол, касающийся о борьбе с польским сопротивлением, о совместной братской борьбе нацистов и коммунистов против польского сопротивления. Этот договор его не надо судить с геополитической точки зрения. Здесь можно запутаться и ни к чему не прийти. Кто-то будет утверждать, что это позволило СССР спастись осенью 1941 года. Кто-то будет говорить что-то другое. Кто-то вспомнит, что после заключения этого договора японцы были оскорблены и решили не воевать вместе с Гитлером против СССР, а пойти еще больше на Китай и на южные земли. Все это можно бесконечно обсуждать. Что принесли эти договоры людям? Несчастная Польша, а после этого несчастная Эстония, Латвия, Литва, несчастная Бессарабия, северная Буковина, попытка установить живодерский коммунистический режим в Финляндии, который окончился, в общем, де-факто поражением Красной Армии, которая показала, что она не способна воевать по-настоящему в современную эпоху, и которая еще больше убедила Гитлера в том, что можно будет эту страну разгромить и так далее. Этот договор, который действительно дал Гитлеру возможность, экспорт и импорт Гитлера до 70% зависел от советского транзита. И без стратегического сырья, без продовольствия, которое не все было советское, но и шло через Советский Союз по железной дороге, то без этого Гитлер не мог бы вести войну на Западе. И это принципиально важно. Это принципиально важно. У нас в школах все время говорят, вот второй фронт, второй фронт. Это Россия должна была стать вторым фронтом и стала. А первый фронт уже был, Англия сражалась и выстояла в этой битве. Битве Королевского воздушного флота и Люфтваффе. Английские летчики, польские и чешские, которые перелетели после падения Чехословакии и Польши, перелетели и помогали англичанам воевать, они остановили Гитлера и не дали ему возможность приступить к наземной операции, которая была очень опасна, поскольку у британских военных тогда не было сил сдержать. Об этом Черчилль прямо говорил в Палате общин, что если немцы высадятся, у нас единственное оружие – это пустыми бутылками в них кидать. Это, конечно, преувеличение, к которому Черчилль нередко прибегал, его юмор, но тем не менее это факт. Британцы были в наземном смысле очень слабы тогда, потом стали сильнее. Поэтому пакт Молотова-Риббентропа – это ужасная вещь. И здесь тоже я не снимаю вину с Запада, который постоянно играл какие-то игры и с Гитлером, и со Сталиным, пугал Сталина Гитлером, а Гитлера Сталином. Вел не всерьез переговоры, которые шли в Москве раньше, чем начались между Риббентропом и Молотовым. Но их можно понять в том смысле, что они что-то знали о том, что происходит в СССР. Весь этот террор, весь этот ужас. Даже этот подонок и мерзавец Гитлер, он и то не мог верить тому, что происходит, что Сталин уничтожает все кадры военные, всех военных инженеров, конструкторов и прочее, прочее, прочее. Даже Гитлер, плебеев взбесившийся, неотесанный, как его Томас Манн назвал, он не мог себе этого поверить, что такое может быть. А вот такое было.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, ну, конечно, трудно спорить с академиком, но я чуть-чуть хочу вам возразить. Знаете, в чем? В том, что все уроки извлечены. Сегодня многое же повторяется. Ну да, Запад осудил Мюнхен, отозвали подписи под это соглашение. Как бы поставили крест на этом соглашении, извинились даже, по-моему. Но дело даже не в этом. С большим опозданием под большим прессом, спасибо Михаилу Сергеевичу и политике гласности, наконец-то признали наличие секретного протокола, и там Съезд народных депутатов принял решение, как его считать весь договор, весь пакт как-то юридически ничтожным, если я правильно помню.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Абсолютно точно.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Замечательно. Вот и эти молодцы, и эти молодцы. И что сейчас мы видим? Опять Запад. Это весь 21 век. Ну, не весь 21, последние 15 лет это политика умиротворения. Ну, а что касается России, мы тоже все видим.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Вы правы. И я вам должен сказать, что политика умиротворения и невмешательства, которую вели Англия, Франция и в какой-то мере и Соединенные Штаты – это политика людей, которые не хотели воевать. Совсем недавно, 20 лет до того, закончилась мировая война. Миллионы и миллионы жертв, страшные потрясения для Европы, для всего мира. Конечно, не хотели воевать. И Чемберлен, лидер тогда Великобритании, который вот был, человек, который подписывал Мюнхенский договор, говорил о том, почему английские люди должны рыть окопы и учиться пользоваться противогазами на другом конце Европы. Какие-то люди, о которых мы вообще ничего не знаем, между собой не могут договориться. Такая вот эгоистическая политика и понимание того, что попустить ворога в центре Европы. Это привести к тому, что этот враг рода человеческого потом будет бороться, бомбить тот же Лондон, Ковентри и так далее. И прочее. То же самое касается французов. Англичане и французы были травмированы той Великой войной, так называется у них Мировая война, Первая мировая война. Были травмированы объемом потерь. Миллионы погибших, миллионы раненых, коллег на всю жизнь. Голод, холод. Психологические постоянные стрессы. У них не было сил, видимо, воевать. Но Гитлер их заставил, все равно в конечном счете, он заставил их воевать. Он заставил высаживаться в Нормандии в 1944 году, он заставил возвращать Париж и идти на Германию вместе с Красной Армией, безусловно. Вне всякого сомнения. Научилась ли наша страна чему-нибудь? Я думаю, тоже чему-то научилась. Потому что 20-й съезд КПСС, который известен развенчанием или началом развенчания культа личности Сталина, а говоря попросту сталинской диктатуры над советским народом, он принял еще очень важное решение о том, что в нынешних условиях не обязательно война между различными социальными системами капитализма и социализма, что возможно мирное сотрудничество и соревнования, и не обязательно совершенно кидать другого бомбы, ракеты и прочее. Что Никита Сергеевич Хрущев при всех его грандиозных ошибках и даже преступлениях продемонстрировал во время Карибского кризиса, когда участник Второй мировой войны договорился, Хрущев договорился с другим участником Второй мировой войны Джоном Кеннеди. Все-таки это было. А сегодня вот подзабыли. А сегодня мы подзабыли, и то поколение, которое принимает политические решения, скажем, в России, оно войны не знает, потому что война в Афганистане была далеко за границами и не воспринималась как что-то экзистенциальное, в отличие от войны отечественной, Второй мировой, которая поколением Хрущева и поколением Кеннеди была глубоко, так сказать, воспринята, и они были пропитаны, как пропитано поколение Кеннеди Чемберлена и Черчилля Первой мировой войной. Это все очень-очень важные вещи, но, увы, человечество еще не научилось жить без войн, и человечество еще не научилось блокировать режимы, которые не только режимы, а какие-то движения. Кто такие хуситы, которые уничтожают судоходство в Красном море и прочее? Почему человечество не может остановить это? Что такое Иран или Северная Корея? Почему человечество не может, да, предпринимают какие-то шаги, чтобы ограничить их, и тем не менее они по-прежнему являются страшной угрозой для человечества. И сегодня, увы, в авангарде этих страшных, деструктивных сил наше с вами возлюбленное Отечество.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, вот вы говорите, что в 39-38 год, если о Мюнхене, то действительно ни французы, ни англичане не хотели воевать. И это знаменитая фраза Чемберлена, когда он прилетел в Лондон.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: «В жертву меня принес мир нашему поколению».
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Это все, конечно, замечательно. Наверное, действительно там… Они болели еще Первой мировой войной. Это правильно, это правда. Наверное, это так. Но а сейчас-то чем болеют? Болеют тем, что они слишком хорошо жили и не хотелось нарушать. Ну, еще уступим ему немножко. Я говорю сейчас про то, про поведение тех же самых европейцев в отношении Путина уже в 21 веке. Ну, еще чуть-чуть уступим. Там, несмотря ни на что, репрессии начались даже не в 1911 году, они начались раньше. Грузинская война была в 1908 году.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Да, но дело в том, что я согласен с тем, что вы говорите, что вы имеете в виду. Но я должен сказать, что на Западе давно существует такая позиция, что для России это вообще характерно. Какая демократия, какие права человека, какие ограничения неограниченной власти. Это традиция русская. Россия всегда была такой или авторитарной, или тоталитарной, имперской, самодержавной и прочее, прочее. Это элементарное непонимание того, что происходило в России в 19-м, в начале 20-го столетия. Это, безусловно, позиция такая верхоглядная, легкомысленная. Мюнхен, ведь это же не просто позор, а то, что чехословацкие политики узнали о подписании договора, когда им уже сообщили об этом. Их вызвали и сказали…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: В соседней комнате сидели.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Да. А потом президента Чехословакии Гаха, кажется его фамилия была, вызвали в Берлин и объяснили ему, что больше нету никакой Чехии, что есть независимая Словакия. Это независимая Словакия под эгидой нацистской Германии. А вы протекторат Богемии и Моравии. Вы просто, так сказать, подконтрольные нам территории и все, точка. И нацистские войска вошли в Прагу. И это, безусловно, за это потом те же самые англичане и французы, американцы и канадцы платили своей кровью. Когда они высаживались и гибли пачками в Нормандии, когда они должны были отступать в Орденах, хотя война, казалось бы, уже выиграна. Когда они гибли на переправах на Рейне в 1945 году, они платили своей кровью. И нашей тоже. Но и СССР заплатил тоже за игры с Гитлером. Тоже заплатил кровью собственной, жизнями собственными. Мне кажется, что сегодня политически неправильно говорить о том, что Европа такая-сякая, что она не поняла, что она допустила. Европа в очередной раз ошиблась. Она не думала, что режим путинский зайдет так далеко, как она не думала, что гитлеровский режим зайдет так далеко. Так и многие люди в Германии не думали, и в России, что он зайдет так далеко. Я, например, был убежден, что да, это будет жесткий такой дисциплинарный режим, но того, что происходит, этого не будет. Понимаете, нельзя отменить всеобщую историю, ее хотят отменить. Понимаете, нельзя утверждать, что западные науки, они там только для Запада, а не для нас. Все это обман. Все это, или как, кто это говорил, это рыжий все на публику. У Высоцкого, кажется, это, да?
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Не помню. Но чем глубже страна погружается во все это, тем сложнее, тем труднее выходить из нее.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Более того, нашей стране никто не поможет. Никаких освободительных армий, которые придут от запада, с востока, с севера, с юга, не будет, разумеется. И Курская проблема, она закончится, потому что слишком неравны силы, если уж говорить прямо, несмотря на помощь Запада, без которой Украина не могла бы продержаться, разумеется. И дай-то Бог, что эта помощь есть и должна быть. Но слишком все-таки неравны силы. Огромная страна, хоть и архаичная, отсталая и не занимающаяся сейчас производительным трудом, а занимающаяся тем, что называется военной экономикой, а это тоже проблема, а потом ее снова переводить на мирный лад, это очень сложно. А что делать с теми, кто вернется из армии? Это всегда были проблемы и в 1945 году, и в 1918 году, когда закончилась Первая мировая война. Тогда люди не знали, что это Первая война, они думали, что это просто мировая война.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Знаете, Юрий Сергеевич, боюсь, что… экономику трудно переводить с военных рельсов на мирные. Мы, кстати говоря, помним, когда рушилась советская экономика, милитаризированная, и которая на этих военных рельсах стояла так, что дальше некуда. Мы помним, какие трудности, как население трясло от перевода с военных рельсов на мирный. Но я думаю, что у Путина и у нынешнего режима, у Кремля, есть замечательный рецепт не переводить на мирные рельсы, продолжать милитаризацию страны и, соответственно, угрожать уже, может быть, не только Украине.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Вполне возможен и такой сценарий. Вполне возможен. И это страшно, ужасно, опасно. Этот режим должен быть остановлен. Не знаю, какой придет на смену, но этот должен быть остановлен. Он опасен. Обладая ядерным оружием, да и не только ядерным. Я видел кадры по телевизору, как идет школьный урок в Харьковском метро. Да что же это такое? Прекрасный европейский город, красивый город Российской империи, Советского Союза и Украины. Одно время столица Украины. Как это возможно?
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: По-моему, уже все забыли, почему мы. Когда я говорю мы, я имею в виду, конечно, Россия. Почему Россия там воюет. Нам же объяснили уже в первый же день войны, нам же объяснили, что это денацификация, что там еще, демилитаризация и так далее. Но, видимо, денацификация и демилитаризация там оборачиваются милитаризацией и нацификацией здесь. Она перетекает…
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Но там никогда и не было нацизма и милитаризма. Украина, как и всякая любая страна, особенно посткоммунистическая, страна с огромными проблемами, противоречиями, недостатками. Я говорю это с болью, поскольку очень люблю Украину. И многие, если не годы, то месяцы жизни провел в разных городах и селах Украины. Это прекрасная страна с огромным количеством проблем. Уж точно, никаким нацизмом там не пахнет. 2-3% людей, которые так, может быть, и думают, но они маргиналы абсолютно и не имеют никакого политического представительства ни в Верховной Раде, нигде больше. Я думаю, что в России их больше. А вон в Германии АФД, которая вот-вот победит, в основном в бывших ГДРовских восточных землях. Разве это не опасность для Европы, для Германии, для Украины с Россией, для Франции? Или компанию Ле Пен во Франции? Разве это не опасность? Опасность. Но они еще не дошли. Я думаю, все-таки не дойдут до того уровня, Ожесточенности и, ну что ли, понимаете, как нужно не любить людей, как нужно не думать о вот этом чуде человеческой жизни, чтобы дроны, самолеты, бомбы, я не знаю, все что угодно, вся эта мерзкая пропаганда, все это вранье полное. И здесь даже не важно, что русские и украинцы действительно были братьями. Теперь никогда не будут. Я не знаю, там через тысячу лет, если еще будет Россия и Украина, может тогда украинцы простят русских. Но нынешние поколения не должны даже надеяться. И не только мы с вами, но и наши внуки не увидят вот этого какого-то примирения. Все это запоминается. По сегодняшний день поляки помнят, что делали немцы в Польше. Помнят. И чехи помнят 68-й год тоже. И Венгрия помнят в 56 год тоже, увы.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Знаете, еще раз позволю себе не то, что не согласиться, но просто я работал в Чехословакии, когда еще была Чехословакия, после 1968 года, меня поражала всегда мудрость этого народа. Они очень хорошо понимали природу тех событий, да, и они никогда не переносили там на, просто на русскоговорящих людей, неизвестно откуда приехавших, из Москвы, из Киева, из Тбилиси, неважно откуда. Там не было, вот это как ни странно, в Праге не было вражды по отношению к рядовым советским людям. Если они уже вступали в обсуждение, то это ваши вот там эти. А уж когда случился 1991-1992 год, когда еще и до этого перестройка, то Чехия вообще стала одним из главных направлений российского туризма. И там просто с простертыми объятиями встречали русских людей.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Это так, но 68 год все равно не забыт, и все равно он отдается болью в Чехах. Те, которые помнят, пусть даже они тогда еще и не жили, а родились позже, но они знают об этом. Разве мы с вами забыли, что творили нацисты на территории Советского Союза? Нет, и никогда не забудем. А разве мы забыли, что творила потом Красная Армия в Германии, в Восточной, в Пруссии, и тоже никогда не забудем, и немцы никогда не забудут, и немцам никогда их вины перед народами мира не забудут. Это все равно остается в коллективной памяти народа, остается в крови народа, в генах народа. И чем, кстати, сильнее это бьется, интенсивнее, тем лучше. Это и есть противоядие ужаса. Значит, наш народ еще, ему мало, видимо, было 70 лет, гулагов и прочее. И снова захотелось, снова захотелось, чтобы молодые цветущие люди, как Навальный, были убиты в тюрьмах только за то, что они хотели больше справедливости, больше честности. Ничего они особенно не хотели. Они хотели, чтобы страна была нормальной.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, так оно и есть. Ну, давайте, знаете, под конец нашего разговора, я когда готовился к нему, я там полазил по интернету, и меня вдруг заинтересовал, наверное, идиотский вопрос, но тем не менее, который, по-моему, мы, ну, не знаю, я себе давно уже не задавал, думаю, Юрий Сергеевич, вы тоже, но их вообще… Это была в любом случае такая, сейчас я скажу, о чем речь, такая официальная, официозная структура, на которую никто никогда не обращал внимания, никто не надеялся. И я вдруг задался вопросом, а где, куда делся Российский комитет защиты мира?
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Я, честно говоря, не знаю, что стало с этой организацией. Я помню тот роскошный особняк, который был там.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: На Проспекте мира, я помню, в Москве. Потому что возглавлял его Карпов.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Да, был такой человек, да. Шахматист. Говорят, очень сильный шахматист, но я не знаю. А что вы вспомнили эту организацию? Почему она не защищает мир?
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Почему, да? Она где? Она может сделать какое-то заявление? Они же… Понятно, что они не могут слова сказать против власти. Но сделать какое-то заявление, что такое защита мира в сегодняшних условиях.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: Защита мира в сегодняшних условиях – это безоговорочный вывод российских войск с территории Украины. Это смена власти. И к власти должны прийти люди, у которых руки не по локоть в крови. Не те люди, которые дают команду атаковать там, я не знаю, Сумы или, я не знаю, Харьков. Нет. Должны прийти другие люди. Вот это и есть защита мира. Возможно ли это? Пока я не вижу этих возможностей. Я думаю, никто не видит. Как все это будет проходить, мы не знаем. Но, видимо, не очень мирно. Несмотря на наличие, если он существует еще, комитета защиты мира.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, может, мы тогда дождемся, что Комитет защиты мира что-то скажет. Это просто такая небольшая, я бы сказал, общественно политическая шутка. Вот этой шуткой мы и завершаем сегодняшний наш разговор. Я благодарю Юрия Сергеевича Пивоварова за него. Всегда рад вас видеть в эфире, всегда готов с вами побеседовать. И нашей аудитории я говорю, что до встречи. Программа «Вдох и выдох» всегда будет на своем месте.