«Вдох-Выдох» с Юрием Маминым
Если изменения начнутся, то они начнутся с того, что вот этой армии не смогут доплачивать деньги, она будет недовольна. Это страшная сила, которая повернётся против своих хозяев. И тогда они поддержат восставший народ. Мне кажется, вполне понятно, что страна молчит…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Вдох-выдох». Добрый день. Меня зовут Виталий Дымарский. Знаете, наблюдая за тем, что происходит в российском обществе, в том числе с людьми вроде хорошо знакомыми, я задался вопросом, когда, в какой точке и почему нормальный вроде человек с вполне адекватными реакциями вдруг меняется и становится завистливым, кровожадным человеконенавистником? Насколько вот зависит от того, что читает, какой фильм посмотрел или какую песню услышал? Вот попробуем поговорить на эту тему с режиссером Юрием Маминым. Юрий, добрый день. Рад нашей новой встречи после долгого перерыва.
Ю. МАМИН: Взаимно, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ: И тогда сразу вам этот вопрос в продолжение моей вот этой небольшой вставки. Смотрите, я знаю, что чаще всего почему-то вспоминают ваш фильм «Окно в Париж». Ну понятно, поскольку Париж, сейчас это коллективный Запад, куда нам вообще нельзя заглядывать и который такой весь плохой. А я вспоминаю другой фильм, которым я в свое время восхищался. Это фильм «Праздник Нептуна». И вы знаете, о чем я подумал? Вот люди, которые приходили на этот фильм и смотрели его, они же сидели рядом со мной, они так же смеялись, как я. Этот абсурд у них вызывал неприятие, в общем, по большому счету. А потом они выходили из зала, проходило какое-то время, и они сами начинали в таком же абсурде участвовать.
И это, наверное, может быть, философский вопрос, но вообще искусство в широком смысле слова или ваше конкретное кинематографическое, оно вообще как-то все-таки человека меняет или нет? Или ты посмеялся, ты возмутился, а потом вышел и делаешь то же самое?
Ю. МАМИН: Нет, Виталий, вы не правы. Искусство очень сильно влияет на людей. Мало того, мы становимся зрелыми людьми благодаря искусству. Я привожу этот часто пример, что юные Пушкин и Лермонтов стали властителями дум, несмотря на свой юный возраст, потому что много прочитали.
А известно, что книга как часть искусства, может быть, самая главная, она ведь создает модели жизни, которые вы как читатель переживаете вместе с ее героями, включаетесь в нее, переживаете эти жизни, и вам не надо это переживать в реальной жизни. Вы становитесь зрелым благодаря тому, что много прочитали, много пережили, поняли психологию людей, с которыми вам придется сталкиваться, лучше выберите себе друга или подругу жизни или, по крайней мере, критично начнете на них смотреть. Но при этом существует еще более важный аспект – это среда, в которой вы живете.
Когда вы говорите про «Праздник Нептуна», это был первый фильм перестройки. Он в 1986 году был закончен и был показан на V съезде кинематографистов, революционном съезде, который снял всех начальников, Бондарчука, Михалкова, назначили тогда совсем другое руководство. И много говорили на съезде о том, что нужно менять кино, оно должно измениться и по качеству, и по содержанию по своему. Но не могли назвать, что же такое конкретно они могут предложить. И тут в перерыве им показали только что выпущенный «Праздник Нептуна». Это было такое всеобщее счастье для них.
Мне звонили в Ленинград три наших знаменитых писателя-деревенщика: Астафьев, Распутин и Белов. Астафьев со мной разговаривал. Они выражали полный восторг. Астафьев считал, что я человек из деревни, поскольку я так хорошо разбираюсь в деревенском быте. Я его разочаровал, сказав: «Нет, я городской, хотя каждый год со школьной скамьи отдыхал в деревне на даче».
Но дело не в этом. Дело в том, что это было общество, которое собиралось после картин, после праздника, после фонтана и подолгу не расходилось. В зрительном зале начинали обсуждать кино, потом переходили на вопросы о современной жизни. Они рисковали опоздать на метро. Но это были люди, которые увидели, во-первых, в кино то, что в жизни стало для них привычным. А здесь с экрана это вызывало у них смех, они очищались от этого, становились мудрее, начинали смотреть со стороны на себя и на жизнь. И это была надежда, что мы вступаем в новое гражданское общество. Я этим жил, был в этом уверен, я был романтиком тогда. Этот романтизм прошел постепенно. И я должен сказать, что это была надежда на полную перемену общества.
Но возникла совершенно другая ситуация, которая пересилила искусство, – это 90-е годы, приход Ельцина тогда всеми обожаемого, который разрешил брать столько, сколько ты сможешь взять смело, то есть грабить Россию как кто только может. И они стали ее делить. И вот этот дух распила, дух грабительства, он настолько силен, желание обогатиться, желание создать себе комфорт, он непривычен для советского человека. И он овладел всеми, в том числе и моими коллегами, которые когда-то выступали против этого.
Мои коллеги, знаменитые режиссеры, про артистов я уже не говорю, они сдали свои позиции, оказались очень-очень шаткими и слабыми до комфорта. И, в общем, они примкнули к бандитам, по существу, они стали их опекать, стали выступать с ними, стали входить с ними в союзы, гордиться тем, что те помогают им как-то поправить свое положение.
Так что это зависело от того, что происходит в стране, а н от искусства. Вот если бы страна шла по пути гласности действительно той, которая была предложена, и если бы она не допустила вот этого вот внедрения абсолютно беспринципного раздела по принципу «капитал, экономика все отрегулируют»… Так американцы предложили. Это школа Чикагская, что ли, я уже не помню, когда Фридман предложил Ельцину: «Отпустите вожжи, дайте возможности, и экономика все структурирует, она все распределит».
Да, отпустили. Действительно, она все распределила. Люди в конце концов поделили всю Россию. Единственное, что с ними еще дополнительно произошло, что не учитывали – они потеряли человечность, они перестали быть людьми.
А сейчас, в путинскую эпоху, они вообще превратились в монстров. Это обесчеловечивание постепенное, незаметное, которое мы наблюдали начиная с 2000 года, а сегодня оно происходит семимильными шагами, каждую неделю что-нибудь новое подкидывают, каждую неделю такие заявления, такие принимаются законы удивительные, что я, будучи, как вы понимаете, не только сатириком и фантазером большим, и у меня были мои товарищи все большие, вообще говоря, фантазеры, поэтому я их отбирал, мы многое могли придумывать с Вардунасом, с Тигаем, с Лейкиным, мы такого придумать не могли. И Оруэлл не мог такого придумать. Это происходит на наших глазах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
Ю. МАМИН: Зашкаливает то, что может представить себе нормальный человек. Так что на искусство не гоните. Оно очень много делает. И при других обстоятельствах… Вот я занимаюсь «Домом Культуры». И та небольшая часть людей, но их уже десятки тысяч, где-то 50, может быть больше, которые просто подписались, а многие смотрят иногда, они говорят, что это им необходимо в эпоху войны. Мало того, с Украины пишут люди, которые иногда говорят: «Я настолько была увлечена вашей передачей, что не убежала во время бомбежки. Просто рисковала и отсмотрела ее, потому что так она меня привязала».
Это нужно людям. Они вдруг узнают, что человек может быть прекрасен, что он в своем творчестве действительно равен Богу и оставляет после себя вещи, которые могут быть удивительными, могут удивлять и внушать гордость оттого, что ты человек и что ты можешь быть человеком.
Но вот существует, оказалось, абсолютно другая враждебная сфера, которая очень сильна, потому что она разрушает человека. Разрушение очень быстро. Как вы понимаете, вандализм – это такое качество, когда можно разрушить то, что строилось веками, мгновенно, в один присест. Парфенон какой-нибудь, я не знаю, дворец, лес сжечь, все что угодно, уничтожить красоту природы, город. Ну, мы с вами знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, Юрий, давайте немножко поспорим. Смотрите, условно, хорошо, считается 80%, которые сегодня голосуют за Путина, за войну, те 80%, которые пишут доносы, те 80%, которые ходят с этими буквами Z и V и так далее и тому подобное, они что, не читали Пушкина и Лермонтова? Они что, не смотрели фильмы? Куда это все девается? Или, вы говорите, там 90-е годы. Ну да, это тоже можно поспорить, но дело не в этом. А получается, что не капитализм их сделал такими, наверное, а пропаганда сильнее, чем искусство.
Я думаю, что скорее вот здесь надо искать ответ, что вот та пропаганда, которой подвергаются люди ежедневно и в огромных количествах, и мы знаем основных всех этих пропагандистов, они оказываются сильнее Пушкина, Лермонтова и всей классики.
Ю. МАМИН: Виталий, вы меня удивляете. Вы зрелый человек, литературный и так далее. Это Невзоров так же судит – очень по верхам. Кстати говоря, наш с вами большой знакомый. Мы с вами из «Гельвеции» вели передачу вместе с ним параллельно. Вы вели со мной и потом с ним. Нет, ну так не работает никогда искусство. Искусство – это не значит, что ты прочел Пушкина…
Есть такой анекдот. – «Как вы соблазняете женщин?» – «Ну, я говорю с ней о литературе, о чем-то и так далее, у нее мозги направляются в эту сторону, она открывает уши, рот, и в конце концов она становится моей». Ну, дальше приятель говорит ему: «У меня ничего не получается. Я ее спрашиваю: “В кино ходишь, книжки читаешь? Пошли трахаться”. И она меня бьет по морде». Вот это вот такой примитивный подход к литературе, который, кстати, я у вас услышал.
Нет, оттого, что ты прочел там в школьной программе «Евгения Онегина» или там открыл один из рассказов «Записки охотника», ничего от этого не меняется. Это меняется только тогда, когда у тебя есть учитель, а он может быть и в школе, что очень редко, или дома прежде всего, если у тебя есть родители.
Вот у меня мама, например, она была литературный человек, театровед. Когда я однажды при ней оторвал крылья бабочке, она сказала: «Фу, какой садист». Она отвернулась от меня, не разговаривала со мной неделю. И потом она говорила: «Как это низко, как это ужасно». Мне было так стыдно. Я никогда себе больше этого не позволял. Она обращала мое внимание на то, что нужно прочесть. Я читал и плакал вместе с книгами, потому что я внедрялся в это. Вот тогда эти книги производили на меня впечатление.
У меня были хорошие учителя в школе. Школа, которую ругают, советская, она не была плохой. Там были замечательные учителя, которые были учениками тех, кто учил их еще… Учителя их были еще выходцами из дореволюционной эпохи. Люди – носители культуры. Поэтому при сталинском режиме культура не пропала, она была однобокая, она была идеологизирована, но люди познавали очень много классики, они воспитывались на музыке. По радио музыка не прекращалась.
Я стал музыкантом и хотел быть композитором благодаря радио. Классика шла с утра до вечера. Я композиторов всех узнал оттуда. И мало того, я узнал оттуда литературу. По радио сплошняком читались какие-то инсценировки. Там показывались куски спектаклей московских, ленинградских и так далее. Я узнавал и пьесы. Радио тогда давало культуру, которой совершенно нет. Политики там было очень немного. Читалась какая-то руководящая статья в «Правде» и все. Остальное было отдано музыке, вот этому театру микрофона, рассказы.
И учителя были другие. У меня была замечательная учительница по литературе, географ замечательный, математик великолепный, химичка. Ну, я вам потом расскажу про эту химичку. Очень важно одно обстоятельство, которое непременно я вспомню, и поговорим об этом.
Так что не действует искусство таким образом. Оно действует только тогда, когда оно через тебя проходит, а не когда ты с ним знакомишься.
А что касается пропаганды, то она, конечно, сильнее. Тем более, что люди сегодня вообще не читают. Те, у кого есть задел, полученный от воспитания, от хорошего образования, те сопротивляются, у тех сохраняется критическое отношение к тому, что они слышат, они делят это на два либо выключают телевизор. А вот те, кто не способны сопротивляться этому…
А образование у нас за последние годы настолько дошло до плинтуса. Я же 10 лет последние перед отъездом преподавал. Я видел, во что превращается это образование, какие каждые полгода вносятся туда поправки, какие вообще нужно будет учить в обязательном порядке начетнические тексты, как следить начинают, как пропагандируют слежку учеников за преподавателями и докладывают. А мне об этом говорил руководитель кафедры: «Ты будь поосторожнее – доносят и говорят все, что ты там».
В общем, короче говоря, это образование, это падение вниз культуры, это отсутствие чтения. Да я же преподавал кому? Будущим режиссерам. А они все безграмотные, они ничего не читали, не знают ни художников, ни композиторов, ни писателей. Потому что нет творческого конкурса. Никто из них не стал режиссером. В лучшем случае стали успешными какими-то менеджерами, мультимедийщиками, где-то делают рекламу. Но режиссерами не стали, потому что нет культуры. У них не было этого изначально. Они попали за деньги, конкурса творческого не было. И вместо того, чтобы учить пять, ну семь учеников, как обычно было режиссеров, у меня было 30, а в один из годов 40 учеников, потому что начальству нужны были деньги, они собирали их. В общем, Россия пошла вот в такой разнос.
Так что тут абсолютно ни при чем ни Пушкин, ни Лермонтов, ни Толстой. Вот они делают свое дело для человека, который с ними сроднился, который прошел через это и которого они воспитали. А их воспитывает Соловьев, Скабеева. Ну что же вы хотите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот об этом и речь. Получается, что знаменитые слова, я, кстати, уже с кем-то разговаривал, уже говорил из деятелей искусств, как у нас принято говорить, на эту тему, что красота спасет мир, красота спасет мир.
Ю. МАМИН: Красота спасет мир, действительно. Это очень правильная фраза. Только ее надо понимать верно. Человек, который понимает, что этот лес красив, и он не позволит его вырубать, он выскочит, как это было в повести у Паустовского, как защищал Чайковский этот самый лес, который был у него там рядом. Он же описал это все. Пытался защитить, по крайней мере. Человек не допустит разрушения красивой решетки, если какой-нибудь вандал пытается сломать ее и сдать ее в утиль. Вот это и есть это понимание красоты. Да, не убьешь ты красивую птицу, ты восхитишься ею, ты не будешь охотником. Но если этого нет понимания, да, тогда ничего. Красота спасет, если есть понимание ее, если она в человеке. А если он до этого не дошел…
Вот Невзоров, наш с вами знакомый, человек очень образованный, с хорошим умом, с подвешенным языком, мыслящий и так далее. У него нет этого понимания красоты. Он равнодушен к искусству абсолютно, к поэзии, ко всему. Он говорит только, что наука двигает вперед. Он в этом смысле циник абсолютный. Но я с ним об этом не буду говорить. Поэтому он критикует с высокой башни и Пушкина, говоря о том, что в выстреле, который произведен в какого-нибудь украинца, есть и строка Пушкина. Он критикует Достоевского, обвиняя его в педофилии и так далее. Тут он уподобляется тем, кто пишет доносы. Ну, потому что он просто не понимает этой красоты. Ему недоступна гениальность Достоевского. Человек вот так вот однобоко воспитался, хотя он в своем деле выдающийся мыслитель и так далее, и общественный деятель. Но в искусстве – нет. Он не спорщик в этом плане. Я с ним и полемизировать бы не стал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не абстрактный разговор у нас. Я хочу все-таки перейти к более таким конкретным, что ли, вещам, потому что то, что сегодня происходит с Россией, я хочу об этом с вами поговорить, то, что сегодня происходит с Россией, это же все не сверху на нее спустилось, это все идет снизу. Я считаю, что это общество в первую очередь, не власть, а общество в первую очередь виновато в том, что происходит, и в том, что оно позволило с собой такое сделать.
Ю. МАМИН: Виталий, но дело в том, что, понимаете, какая штука, ведь те, кто приходят во власть, это люди, лишенные других способностей. Потому что люди, обладающие творческими способностями, они употребляют их для того, чтобы стать писателем, художником, режиссером, композитором, ученым и так далее. А вот те, кто этого не ощущают, те становятся карьеристами. И им нужны совершенно другие способности – как вовремя лизнуть, как проявить жесткость, как предать, вероятно, твоего бывшего товарища, для того чтобы он не мешал тебе делать карьеру. И, таким образом, к власти приходят люди абсолютно аморальные. Они побеждают в этом смысле.
Бывает так редко, что в человеке, благодаря его жене… Вот Горбачев, например. Ну, выходец из партии, абсолютно, так сказать, ставленник Андропова, но у него была прогрессивная жена, которая на него оказывала огромное влияние. Благодаря ей он становился лучше, он лучше мыслил, у него были прогрессивные мысли. Ему нравилось, когда он стал прогрессивным человеком. Хотя у него не было совсем плана, как переделывать Россию. В этом-то и была его беда, и он так легко сдал свои позиции, предположим, Ельцину. У него не было большого плана. Но самое большое, что он сумел сделать – он привнес гласность. Абсолютно небывалое явление в России.
Вот когда я начинал «Праздник Нептуна» и делал следующие свои картины, которые пользовались небывалым успехом как сатирические примеры разговора, я делал портреты общества. Они были необходимы людям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
Ю. МАМИН: Они смотрели на себя в зеркало, и они видели то, чего не замечают в обычной жизни. Вот для чего нужен, кстати, сатирик и чему я благодарен, вообще говоря, своим учителям – Рязанову и Данелии. Но вот дело в том, что люди в это время были готовы это воспринимать. Но в это же время в человеке было много зла, и было много таких, кто…
Вообще интеллигенции, людей мыслящих всегда в России было очень мало. Когда мы говорим о том, что там кто-то стал властителем дум в XIX веке, то надо понимать, что это было несколько тысяч человек, которые жили в столицах – в Москве и Петербурге. Ну, какие-то помещики ездили, получали новые журналы, чтобы прочесть и еще раз перечитать эти самые новые литературные произведения, жадные до литературы. В театры иногда в этом смысле ходили. Но вся Россия была абсолютно безграмотная, темная, невежественная страна.
И она, в принципе, такой осталась. Большевики научили их читать, но читать лозунги, смотреть агитационные фильмы. И они остались такими же дураками. И, конечно, интеллигенция была в меньшинстве, вынуждены были разговаривать эзоповым языком. И, предположим, Булгаков обращался со своим романом «Мастер и Маргарита» к одному единственному человеку – Иосифу Сталину, в чем я согласен с Дмитрием Быковым. Вот такова была Россия.
И вот этот вот дерьмо, который в человеке все-таки есть, его очень легко разбудить, легко разбудить эти инстинкты. И удовольствие какое насиловать, отбирать, когда тебя за это не ругают. Грабь награбленное, какое было удовольствие у толпы, которую возбудили большевики в 1917 году. Они пошли, стали грабить. Они пришли в Эрмитаж, в Зимний дворец, нагадили во все вазы, постреляли в портреты, о чем писал возмущенный Горький и о чем не снял Сокуров свой фильм, когда говорил о ковчеге, упустил эту страницу, потому что он человек нерешительный, несмелый, не стал, не стал вообще злить Путина и все окружение.
Но не в этом дело. Дело в том, что вот это пробудить, вот эти отрицательные свойства человека, это все равно что выращивать сорняки. Прекратите прополку, прекратите ухаживать за своим огородом – и сорняки подавят все культурные растения. Дайте им возможность расти, крапиве, чертополоху. Вот так произошло в России. С удовольствием его выращивали и выращивают Путин, его окружение и его пропагандисты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, я не знаю, насколько вы в курсе или не в курсе того, что происходит в так называемой творческой среде российской сегодня, но она, видимо, так же раскололась, как и общество. В конце концов, сегодня тоже, несмотря на эту пропаганду и несмотря на тех пропагандистов, которых вы нам назвали, культура, как и во времена Сталина, тоже никуда не девалась.
Ю. МАМИН: Девалась, девалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как? Если говорить о кино, все-таки есть Звягинцев.
Ю. МАМИН: Живет за границей. Он, как и я, не имеет отношения к сегодняшней России. Не имеет он к ней отношения. И тогда уже не имел. Он был абсолютный в этом смысле белая ворона. И он оказался еще раньше за рубежом, потому что он как раз человек мира скорее. Он мыслит другими категориями. В России он неприемлем, его оттуда выдавили. А если бы он жил там, его бы убили уже давно или не вылечили бы от СПИДа, что ему удалось за границей получить. Не от СПИДа, а от ковида. Я все время путаю эти две болезни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лучше не надо.
Ю. МАМИН: Он человек другого сорта, как и большинство людей. Когда я занимаюсь «Домом Культуры» и открываю высказывания классиков, меня поражает, что все они ненавидели российский режим, русский народ, считая его униженным, преданными рабами, отвратительными личностями, которые всегда предадут, продадут, для которых ничего не существует высокого. Ну, в общем, об этом каждый из них сказал, и за это, когда открывают вот их цитаты, их начинают считать врагами народа, начинают их шельмовать в прессе и прочее.
Что касается передовых фильмов, о которых вы говорите. Нету в России их. Я не знаю, мне не приходилось. Их, по-моему, не допускают. Она вся в данном случае идеологизирована, все выполняется по заказу власти. За последние 10 лет ничего, в общем, не было. Но были какие-то такие пафосные картины: «Движение вверх» и так далее. Мегердичев, такой режиссер, он ремесленник, у него рука набита, он умеет снимать фильмы, которые смотрятся. Но содержания в нем нет. Это не гуманистический человек.
Когда я говорю об искусстве, искусство должно быть гуманистическим, оно должно воспевать в человеке все самое прекрасное и должно отделять добро от зла, оно должно давать материалы, которые показывают людям, как в свое время проповеди церковные, но только в большей степени, потому что это образная система, она доходит до чувств, а не до каких-то мыслительных процессов, не до дум, так вот, оно должно воспитывать в людях понимание добра и зла, когда стыдно сделать плохой поступок, стыдно взять кошелек, если он лежит и никто не видит этого.
Стыдно кому? Человеку, у которого есть честь и честность настоящая. Другим не стыдно. Этот переход, он очень легкий. Если общество воровское, а у нас абсолютно воровское общество, оно воровское и пьяное, оно спившееся и готовое всегда что-то урвать, оно не осуждает вора, если он очень много наворовал.
Когда Навальный посвятил свою жизнь Фонду борьбы с коррупцией и как разоблачал он начальников, руководящих Россией, как это все подхватывали. Я был на каждом митинге. Я видел, как уточку подбрасывали вверх в связи с Медведевым. Когда разоблачали этот самый дворец в Геленджике, обыватели сказали: «Ну а как, он же царь, он должен иметь дворцы. Если бы я был царем, я бы тоже имел».
Это обыватели. Я не согласен, что их 80%. Мы не знаем, какой процент. Людей молчащих и несогласных гораздо больше. Я полагаю, что те, кто активны, те, кто пишут доносы и так далее, эта кучка активистов, она меньше, чем другая Россия, она меньше. И это вскроется тогда, когда в России произойдут изменения. Но люди молчат. Им себе дороже, потому что выступить против вооруженной, жестокой армии, огромной, которая, вообще говоря, превышает все мыслимые размеры, это невероятно, невыносимо.
Поэтому я и уехал, собственно говоря. Мы с моей женой, с Людмилой, были постоянными участниками демонстраций, мы приходили на все митинги, выступали, на те, которые вызывал Навальный. Он был для нас лидер и авторитет. Меня предупредили в моем университете: «Если вы будете продолжать, то вам придется покинуть его». Ну, я и сам покинул его, уехал в Штаты. Я расплачивался с долгами.
И меня лишили просто профессии – мне запретили снимать кино, мне закрыли мои программы на телевидении. Последнее, что оставалось – иногда выступать, кстати говоря, в компании с вами на «Эхе Москвы». Вот это было последнее, что мне еще было позволено. Другого я был лишен. Поэтому я с большим удовольствием уехал и теперь смотрю со стороны на разлагающуюся Россию.
Мне очень жалко людей, которые там остались, мои друзья, люди достойные, которые мыслят, вообще говоря, близко со мной. Очень жалко их. Мне очень хотелось бы, чтобы они дожили до светлого дня. Но, к сожалению, им придется испытать еще такие ужасы, о которых писал Бунин в «Окаянных днях».
В. ДЫМАРСКИЙ: Юра, а скажите, пожалуйста, по поводу социологии, что ли. Мы сейчас видим, когда состоялись похороны Навального, и уже после похорон несколько дней люди продолжают идти на это Борисовское кладбище, кладут цветы, прощаются с Алексеем. Я думаю, в значительной мере это опровержение вот этой вот цифры 80%, потому что много людей, очень много людей.
Ю. МАМИН: Виталий, я вам должен сказать, что это самые смелые выходят. А какое количество хотели бы, но не решаются… Их огромное, их в сотню раз больше. Так что это действительно опровергает цифры официальные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Вот не могу вас не спросить, а как вы видите, вот если тем более, что даже большинство людей, которые не согласны, почему все-таки молчат? Как вообще выходить из этой ситуации? Ну хорошо, действительно жестокий режим, жесткий и жестокий, человеконенавистнический, я бы сказал. То, что творят с людьми, это кошмар какой-то. Страшно, безусловно. Но еще страшнее продолжать жить так.
Ю. МАМИН: Нет, нет. Продолжать жить не так страшно. Потому что есть определенные вещи. Ну, человек пришел, выпил, посмотрел телевизор, посмотрел любимую картину, открыл книгу. Если его не дергают там во дворе и не стучат в дверь, ну, можно как-то. Так существовали в сталинское время, существовали очень долго люди. Я знаю людей, которые ненавидели Сталина. Их было немного, но они ждали его смерти с удовольствием. Существовали. Они встречались, занимались сексом, пьянствовали, играли в рулетку, играли в «железную дорогу», то есть путешествие из Москвы во Владивосток, останавливались по карте на каждой остановке, выпивали. Вот так они проводили каждую ночь.
Это способ уйти. Это как, знаете, в «Декамероне» они заперлись в замке для того, чтобы избежать чумы, спрятаться от нее, и рассказывали друг другу разные истории. Вот то же самое. Вот оно происходило и в сталинское, и в путинское время. Оно происходит. Люди находят способ.
Москва – это вообще особая организация. Это такая элита. Они не хотят ни о чем знать. Они даже не хотят знать о войне, которая происходит. И если бы у Украины были большие возможности, то Москва бы почувствовала это гораздо в большей степени, когда что-то взорвалось бы существенное там где-нибудь в центре. Вот это была бы паника. Но пока этого нет, и они об этом не хотят думать и задумываться.
Говорят какие-то активисты, которые выступают и знают вообще внутреннее состояние. Элита спивается, погружается в наркотики, не хочет думать о завтрашнем дне. Это очень типично, это похоже на правду. И вот они радуются каким-то своим домашним делам. Вышла какая-нибудь премьера, они смотрят ее, как «Мастер и Маргарита», весьма средняя картина. Я об этом писал, поэтому не буду вдаваться в подробности, поспорив с Антоном Долиным. И меня удивило, что он не увидел в этой картине явные просчеты и неумелости. Но неважно. Может быть, он делает заказуху какую-то. Я не могу это утверждать.
Во всяком случае, все ринулись смотреть, потому что, во-первых, это знаменитая книга. Половина не читала. Во-вторых, это какая-то отдушина, это немножко другое, это что-то такое, что отличается от «Движения вверх», от этого самого «Слова пацана». Поэтому это хочется смотреть. Это связано с политической, с социальной ситуацией в стране, а не с достоинствами картины. Вот это очень интересный, кстати говоря, опыт, который потом можно будет исследовать. Так что это вообще как жить.
Но на самом деле страшно. Я вам должен сказать, что если бы мне пришлось сейчас находиться в России, мечтая оттуда выехать, я бы тоже помалкивал. Но я же прекрасно себе отдаю отчет, что если я выйду безоружный на это самое собрание, меня покалечат или посадят. Меня нашли бы способ посадить или наняли кого-нибудь за 50 долларов, для того чтобы ударить меня в подъезде в затылок, как это делается со многими людьми. О них не пишут. Просто они пропадают и все. Пропадают люди.
Есть целый ряд борьбы с интеллигенцией, с инакомыслящими. Но там они же ведь впрямую говорят, эти гости собраний Соловьева или Скабеевой: «20 миллионов нужно расстрелять, уничтожить, повесить и очистить страну. Мы вышли на другой рубеж. Мы очень рады, что началась эта СВО и наконец страна стала чистая, она стала очищаться, она стала думать так, как надо». Вот это и есть фашизм. Мы его видим. Он очень опасен. И мы понимаем, что против лома нет приема.
И я вам должен сказать, что изменения, если они начнутся, то они начнутся с того, что вот этой армии не смогут доплачивать деньги, она будет недовольна. Она работает за деньги. И если вот этой вот армии Кадырова, ну Кадырова там еще придержат, или вот Росгвардии, они будут нуждаться, и они будут понимать, что у них тоже не хватает, вот это вот страшная сила, которая повернется против своих хозяев. И тогда они поддержат восставший народ. Только в этом случае. Но они вооружены. А невооруженные люди против вооруженных никогда не могли бы бороться. Только если их очень много, если их миллионы, те тогда отступают.
Так что мне кажется, что это вполне понятно, что страна молчит. Обвинять я бы не стал в этом население.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, по поводу заявлений, что 20 миллионов или сколько надо выгнать или расстрелять. Люди плохо знают историю. Даже историю сталинской России если вспомнить, сейчас пытаются повторить ведь то же самое. Знаете, последнее заявление, которое я слышал: нужно воспитание новой элиты. Что это такое – новая элита? Куда девать старую? Понятно же, куда ее девать. Что называется, в расход. Это то, что в 30-е годы делал Сталин. Он так же менял. И когда они это говорят, они не понимают, что их самих уберут, что они вот та элита, вместо которой придут новые. И призывая к расстрелам, к изгнанию, они выступают против самих себя.
Ю. МАМИН: Виталий, но ведь они же как раз и не понимают, потому что они невежественные люди. Вот вы говорите о культуре, о литературе. «Да, Пушкина я помню, знаю. Все равно я такой». Дело в том, что эта невежественность и плюс пропаганда лишают людей возможности мыслить вообще, а уж критически и подавно. Поэтому они, конечно, не могут представить себе будущее. Они наступают на те же самые грабли, что человечество делало в течение истории бесконечное количество раз, в силу невежества.
А как много мыслителей разных времен, начиная с древних и Средневековья, как они обвиняли человечество в глупости. Там «Похвала дураку». Какое количество было издевательских памфлетов и так далее. Эти умники выступали – Свифт, какой-нибудь Томас Мор. Все эти большие мыслители прошлого, они же удивлялись глупости человечества. А она идет как раз от невежества.
Вот эта мусульманская, предположим, сегодняшняя глупость. Мусульмане, арабы, которые когда-то были носителями культуры, сохранили античную культуру, передали ее Европе, позволили возникнуть эпохе Возрождения, переводились с арабских языков произведения античных авторов. Но она же опустилась в силу отсутствия культуры и превратилась, вообще говоря, в то, во что превратилась Россия. Невежественные люди во всех странах, лишенные культуры, они похожи. Это дикое стадо. Оно ничего не жалеет, для них нет ничего святого, кроме догм, которые им внушают. Они жестоки, безжалостны и абсолютно звероподобны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, пожалуйста, Юрий, я в самом начале хотел задать вам этот вопрос, но я его оставил на потом, что называется, уехав в Америку и столкнувшись, ну, не столкнувшись, вернее, оказавшись в новых реалиях для вас, это не то же самое, что хотела построить Россия в 90-е годы (то, что вам не нравится)? Разве общество американское не на тех же принципах, на которых, собственно говоря, начало строиться российское общество в 90-е годы?
Ю. МАМИН: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: В чем разница?
Ю. МАМИН: В святости в отношении к собственности. Дело в том, что да, пришли бандиты, они разделили Америку, они унизили и угнетали индейское население, доведя его до минимума и так далее, отобрали землю и стали делить их. Туда пришли из Европы самые активные люди. Ну, такие, какие пришли, кстати говоря, в постперестроечное время. Действительно похоже на это.
Но у них было желание. Если они чего-то там добились, построили, им нужно было взаимной гарантии неприкосновенности их завоеваний, их собственности. И они устроили эту Конституцию, которая прежде всего защищает американскую собственность. Она стала священной. Поэтому даже и вестерны, фильмы, в которых какой-нибудь одинокий рейнджер путешествует и пытается наказать убийцу, того, который кого-то ограбил и наказал, он находит все-таки понимание и ему удается в конце концов привести человека и сказать: «Это вот тот, который ограбил». И общество поворачивается, то есть оно за него, оно понимает, что он стоит на стороне морали, стороне права. Америка в это свято верила.
А в России в это не верили никогда. Воровское государство, которое говорит: «Грабь, но так, чтобы не заметили». Это было во все времена. Это было всегда. Но, скажем, в застойные времена наиболее ловкие люди, это были директора магазинов, они отбывали свои сроки в тюрьме.
Ну а когда возникла вот эта эпоха Ельцина и Фридмана в связи с тем, что позволяли себе, кто сколько сможет, они стали героями дня, они начали диктовать свою мораль и политику. А там не было, скажем так, уважения к собственности. Они друг у друга отбирали. Там ведь шла борьба смертоубийственная вначале. Ведь это же были страшные 90-е годы, когда они друг друга нещадно убивали. Каждый день смерти. Это стало настолько привычно – зверские расправы над противниками, рейдерские захваты любого предприятия и так далее. Это как раз портрет России. И он продолжается и сегодня.
Вот вы работаете на станции Ходорковского, который в данном случае…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в том числе, да.
Ю. МАМИН: В том числе. Но Ходорковского таким же образом, вообще говоря, опустили, отобрали у него собственность. И это продолжается так. У меня знакомые, которые хотели финансировать производство моих фильмов, когда я уже уехал… Я же приехал сюда с намерением не выступать где-нибудь там по радио и не выпускать там «Дом Культуры», потому что это было связано с ковидом, с необходимостью сидеть дома, с отсутствием возможности снимать кино или заниматься театром, потому что нельзя было собираться компаниями, люди просто заражали друг друга.
Но вот я был намерен это делать. И у меня были люди, которые готовы были финансировать. У них отобрали все в России, все что у них было. И это отобрали чекисты, которые не смогли ни расширить производство, их предупреждали, они могли только угробить это все, захватить это все и уничтожить. Вот это вот Россия, это портрет России.
А в Америке нет такого. В ней есть очень много недостатков. Сюда приходят и россияне с тем же моральным багажом, какой они привезли оттуда, или люди из других регионов. Но здесь как-то постепенно все это абсорбируется. Я думаю, что в результате, несмотря на кризис, который происходит в мировоззрении американцев, эта борьба между демократами и республиканцами, в конце концов Америка окажется сильнее, она будет верна все-таки своей Конституции, которую не меняла, в отличие от российской. У нас же Конституция – это как колода карт, которую можно перетасовать как угодно. Вот в этом разница, мне кажется. И это очень существенная разница.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но надо же еще учесть то, что Америка-то начинала точно так же. Вы сами сейчас это говорите.
Ю. МАМИН: Она уважает законы. Америка уважает законы, а в России они не уважаются. В России строгость законов искупается необязательностью их исполнения. Но, вообще, в России законы никогда не уважались. Я же говорю, Конституция как колода карт, которую можно перетасовать. В Америке не так. В Америке этому поклоняются. В конце концов, действительно, когда они клянутся на Конституции, клянутся в данном случае в присутствии любых комиссий и так далее, то они говорят правду. И если это не так, то их разоблачают. Нет, она верна этим принципам, несмотря на все перегибы и отрицательные явления, каких тут немало. Да, это так. В этом есть колоссальная разница.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий, такой еще вопрос. Соотношение, если хотите, или взаимоотношение таланта и морали. Я имею в виду даже конкретного человека, без которого сегодняшний кинематограф российский… Обязательно его надо затронуть, потому что никуда от этого не деться.
Ю. МАМИН: Михалков?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, конечно.
Ю. МАМИН: Никита Михалков. Ну хорошо, я еще раз затрону его. Человек очень одаренный от природы, причем, мало того, воспитанный в элитарной семье, куда были вхожи деятели искусства, кино и тому подобное. То есть он с детства получил возможность крутиться в этом мире, в котором поставил себе задачу.
Ну и второй брат. Второй брат оказался поначалу более успешный, умный, такой одаренный сценарист, который работал с Тарковским, уехал в Америку и стал единственным и первым режиссером, которого пустили в Голливуд. Ну, конечно, там помогли женщины, он был в данном случае Бобби Ван, такой известный, написал об этом подробную книгу. Ширли МакЛейн очень сильно содействовала возможности ему снимать кино. Он стал снимать кино, среднее для американцев и так далее, но вошел в обойму и так далее. Для России и для семьи Михалковых это была крайняя гордость. Ну кто же еще мог в России позволить себе быть режиссером Голливуда? И, конечно, Никита завидовал ему, а брат немножко похлопывал его по плечу.
Но потом выяснилось, что он более одарен, уже начиная с первой картины «Свой среди чужих, чужой среди своих». Это выдающаяся картина, которая унаследовала все лучшие качества американского вестерна и превзошла его, потому что она была покультурнее. Она просто учитывала еще культуру. Он же учился у Ромма. А Ромм очень сильно отбирал, в отличие вот когда я вам говорил, что у меня были ученики все не по конкурсу набраны, а по деньгам. Так вот, Ромм набирал по конкурсу, и они проходили этот конкурс, он умел отбирать. У него все его ученики были выдающимися режиссерами, в том числе и Никита.
Его следующие картины, которые тоже были в 70-е годы выдающимися явлениями российского кино, передовыми и так далее, из которых я больше всего люблю «Неоконченную пьесу», потому что здесь Никита показал, что он единственный, кто действительно смог выполнить наказ Чехова. Тот мечтал, чтобы его пьесы были комедиями, даже в скобках писал, это комедии. Станиславский не внял ему, он этого не понимал, наполнил свои спектакли всякими сверчками, стуками, шумами, паузами, что поражало тогда, потому что на фоне, вообще говоря, такого условного кинематографа вот эта правда жизни со сцены, она поражала зрителей, она была гораздо важнее, вероятно, чем комедия. Но комедии там не видели.
А вот Михалков, в отличие от его брата, который снял «Дядю Ваню» в таких традициях Станиславского, серьезную такую картину, скучноватую, при всех там некоторых достоинствах, которые там были, но вот Михалков сумел сделать смешную картину – комедию яркую, разоблачительную, стильную и так далее. Это очень большое достижение.
Ну и тогда мы воспринимали Михалкова… Кстати говоря, я был тогда ассистентом, вторым режиссером работал, перешел в кинематограф. Он был, конечно, тогда лидер. А когда я учился на курсах, безусловно, мы, студенты, считали, что у нас есть два лидера кинематографа – Никита Михалков и Андрей Тарковский, абсолютно разных, спорящих друг с другом. Ученики, их было трое тогда, ученики Никиты Михалкова, он первый раз набрал курс, как и наш учитель Рязанов Эльдар тоже первый раз набрал себе курс в комедийную мастерскую, так вот, мы с ними все время спорили.
И когда показывали, предположим, новую картину Михалкова «Несколько дней из жизни Обломова» с выдающимися абсолютно эпизодами, финал там проигран, с моей точки зрения, но картина очень высокого качества, они говорили: «Вот наш учитель, забил он вашего Тарковского». А потом показали «Сталкера». И мы сказали: «Нет, не забил. Нам Тарковский дороже и ближе». В общем, это было золотое время.
Ну вот прошли 70-е годы, наступила эпоха перестройки. И ничего не смог Михалков из себя вытянуть. Потому что в нем пробудились все те низкие мотивы, о которых мы с вами говорили, когда в человеке есть и дерьмо. Вот это дерьмо из него полезло. А дерьмо это связано с ненасытной жадностью до денег, до накопительства, до того, чтобы ужать что-то такое, и жаждой власти. Он же баллотировался в президенты, помнится. Об этом не любит говорить. Он подыгрывал любой власти в данном случае.
Но картины у него упали, несмотря на то что его картины, которые спорили с моим «Окном в Париж»… Ведь «Окно в Париж» приглашали на «Оскар». Причем оттуда получил Медведев письмо с гарантиями почти, что получит. Но Михалков, который тогда еще не успел закончить картину, очень хотел ее засунуть на «Оскара» и сделал все возможное и невозможное. Он сместил при помощи своих, вообще говоря, сателлитов и друзей Элема Климова с должности председателя российского Оскарского комитета и поставил туда брата, Кончаловского.
И когда я, получив одобрение от Медведева отправлять на «Оскара» «Окно в Париж», встретил в коридоре тут же с этой бумагой медведевский подписанной встретил Соловьева, тогда председателя Союза кинематографистов, который представил мне нового председателя Оскаровского комитета Кончаловского…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергея Соловьева.
Ю. МАМИН: Я говорю: «Ребята, так не делается. Это же, вообще говоря, абсолютно не по правилам. Это родственные связи, которые всегда осуждались». – «Мы постараемся быть объективными». Ну что они постарались? Они 15 избрали оскаровских академиков тут же быстренько очень, показали две картины и устроили голосование. 13 проголосовали за картину Михалкова, 3 – за мою. И отправили Михалкова на «Оскара». Я сказал: «Если он проиграет, я тогда разоблачу все, что он там делал». Я не буду сейчас подробно рассказывать, какими путями он картину задвинул. Но он победил. Победителей не судят.
Тогда любая картина российская получила бы. И моя картина получила бы, и его картина, и, может быть, какая-то другая, потому что интерес к новой, пробуждающейся России был велик. Ей давали карт-бланш, хотели с ней дружить. Вот на этом он выехал.
Хотя картина мне совсем не нравится. Она повторяет в своих лучших моментах «Механическое пианино», как, например, там этот самый долгий наезд с монологом, только он еще шаровую молнию туда влепил. Там много такого безвкусного, как портрет Сталина висящий (это агитка такая).
А дальше он стал снимать все хуже и хуже. И что там говорить, это деградация была, с которой он сам не согласен. У Дудя он выступал, говоря: «Эти картины еще не нашли своего зрителя, это картины будущего». «Посмотрите их лет через десять», – говорил Михалков. Как будто он не понимал, что кино стареет, вообще говоря, очень быстро, и остаются старые картины только для употребления историков кино и тех, кто фанатично этим интересуется. В общем, так. В нем победила вот эта вот гадость.
И я теперь скажу, обобщая. Я занимаюсь «Домом Культуры» и вижу, как много людей выдающихся, гениальных по одаренности в жизни проявляли недостойные качества человеческого характера. Но я вам должен сказать, что все, и Пушкин, и Лермонтов, который вообще отличался отвратительным характером, для них было свято искусство. Они считали, что вот искусством они повернуты к Богу, они не могут сподличать, не могут лизнуть власти.
Хотят, пытаются в бытовой жизни быть камергером или камер-юнкером, для того чтобы получать, пристроить свое семейство и так далее. Но пишет эпиграмму на царя. Он не может его хвалить. «Воспитанный под барабаном, наш царь лихим был капиталом» и так далее. Там много издевательств над Александром и так далее. Дальше Николая уже не решался трогать, но, по крайней мере, обходил стороной. Но лучшие свои, обращение к декабристам и так далее, – это же действительно поиски свободы, это вдохновение народа на свободу. Это лучшая сторона его творчества.
И так повернуты к творчеству были все лучшие классики-писатели – и Толстой, и Достоевский и так далее. Потому что они считали, что вот это идет от Бога. А вот это вот – слабости человеческие – да, это дьявольщина. Кстати, Достоевский поэтому и наделил свои характеры такими сложными качествами – в каждом человеке живет и Бог, и дьявол. Вот в чем новизна Достоевского. О нем я буду говорить, кстати, в следующем выпуске.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, последний вопрос. Ваши наблюдения уже личные. Мы знаем это явление, ему два года, собственно, со дня начала вот этой вот специальной военной операции, которую, в общем-то, надо называть войной, конечно, с начала вот этой агрессии российской. Я имею в виду явление под названием «отмена русской культуры». По вашим наблюдениям, в той же Америке это есть? Русская культура страдает от того, что делает сегодняшняя российская власть?
Ю. МАМИН: Ну давайте мы поговорим, что такое вообще русская культура. Когда мы говорим о культуре, мы же обращаемся к ее достижениям, а не к положению вещей. Если к положению вещей, то у любого дикого острова, там Пасхи или Новой Гвинеи, или какой-нибудь неизведанной планеты есть своя культура. Что это такое? Что люди едят, как они одеваются, какие у них есть законы, какие у них нравы, какие есть у них традиции. Вот такая культура у народа. Вот из таких чашек они пьют. Вот такие у них произведения искусства. Вот это и есть набор культуры.
Но есть другое понимание культуры – это высшие достижения человеческого разума, таланта и гения. Они есть у каждой страны. Мы античную культуру судим по ее философам, великим скульпторам, великим писателям и так далее. Также и средневековую культуру, эпоху Возрождения, например. Это имена Данте, Боккаччо и десятков других великих поэтов, художников, скульпторов Возрождения. Это действительно ее лицо.
А Россия? Россия связана, конечно, прежде всего с культурой XIX века, потому что раньше ее не было. Ну какая была культура у России? У нее не было театра, у нее не было журналистики, у нее не было музыки. Было церковное песнопение, причем такое хоровое. До этого даже органы были, потом они были упразднены. Ну, ничего. В общем, культуры как таковой не было.
Петр насильно стал ее вводить на уровне новой одежды, каких-то приказов и тому подобное. Но его эти жестокие приказы, тупые, солдафонские, они возымели действие через сто лет, вот начиная с Екатерины II, которая стала продолжателем этих вещей и поначалу сама просто заигрывала с самыми передовыми европейскими мыслителями. Все-таки с нее пошло. Хотя она сама, вообще говоря, закабалила Радищева и чуть, вообще говоря, не отправила его на смерть и так далее. Была жестокой крепостницей.
Но вот XIX век, начиная с Пушкина, скажем так. Он начал воспевать свободу. И тут возникла совершенно удивительная вещь. Даже в этой несвободной стране, стране крепостнической, возникло великое искусство, связанное с именами великих писателей, великих художников, величайших композиторов, которые повлияли на весь мир. В Японии, например, самым любимым композитором является Чайковский. И во всем мире. И в Штатах, кстати говоря. Рахманинов. Ну, трудно найти, вообще говоря, людей, которые не поклонялись бы ему.
Кстати говоря, надо сказать, какое огромное значение имели русские в американской культуре. Огромное количество музыкантов, писателей, людей, которые уехали туда, в том числе Джордж Гершвин, потомок вообще выходцев из России, они создали американскую современную культуру. И это переоценить абсолютно невозможно.
Она такая же великая, как античная культура. Она существует уже, как Достоевский, который повлиял на всех писателей, Толстой. Они в этом сами признаются все, Джойс, Хемингуэй и так далее. Они говорят о том, что они воспитались на этих писателях, они открыли им, что такое, вообще говоря, полнота чувств, что такое второй план, что такое сложность характера, что такое размышление, что такое поток сознания. Это отсюда пошло, от Толстого, они развили все эти вещи. Вот это и есть русская культура.
Сегодня она не используется, но она остается. Те люди, которые понимают ее, кем бы они ни были, украинцами, англичанами, немцами, французами, они ее воспринимают так, как воспринимали искусство Возрождения или Античности. Она необходима. И она будет свою роль играть.
Другой вопрос, что сегодня в России этого уже нет, она деградировала. Ну, как в свое время деградировал Древний Египет с его пирамидами. Он превратился сегодня в набор арабских каких-то народностей, которые такое искусство создать не могут. Как итальянцы сменили Древний Рим, а Греция сменила Элладу, Великую Элладу. Ну что в Греции, кроме развалин, сегодня можно в данном случае найти? Только воспоминания о былом величии. Такое происходит. Такое произойдет и с Россией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не очень веселый прогноз от Юрия Мамина. Тем не менее будем надеяться, что все-таки выживет.
Ю. МАМИН: Виталий, мы же в данном случае становимся узкими, как только начинаем мыслить категориями «я русский», «все против России», «не хотят, чтобы мы жили, а мы хотим жить вот так, как мы хотим, и всем навязать это все». Если откинуть вот эти вот националистические приводящие к фашизму идеи, то тогда надо мыслить интернационально.
А человечество, в принципе, достойно того, чтобы его возродить, для того чтобы действительно вернуть ему те высокие качества, которые проявляются у великих людей. Вот они как раз являются… Как Гамлет говорил: «Какое чудо природы человек, как в разуменьях равен Богу. Венец всего живущего, краса Вселенной». И дальше он, конечно, опровергает себя, сколько гадостей, когда посмотришь на это все разлагающееся человечество.
Но вот это есть. И этим можно заниматься, пустить сюда и капиталы, и всю энергию человечества, и все изобретения новые и тому подобное. Может такое произойти? Может. Может не произойти? Да, вполне возможно, что этого не будет. А возможно, что оно и погибнет. Но будем надеяться на то, что так не произойдет. Поэтому я и занимаюсь «Домом Культуры». Мне это интересно. И мне важно, чтобы это было интересно моим слушателям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это более оптимистичное завершение нашего сегодняшнего разговора от Юрия Мамина. Юрий, спасибо вам за этот разговор и до новых встреч. Это была программа «Вдох-выдох». Всего доброго.
Ю. МАМИН: Спасибо.