«Вдох-Выдох» с Ксенией Лариной: Чего боится Ургант. Следующий ордер против Симоньян. Роль Михалкова. Подвиг Козловского
Никто же не заставляет Урганта высказываться, никто не приставляет нож к горлу и кричит: «Давай, Ваня, высказывайся! Чего ты молчишь?». На мой взгляд, лучше молчать, чем говорить, когда ты не можешь говорить. Это, что называется «иллюзия нормальности», и по сути такое проявление, на мой взгляд, абсолютно интеллигентского малодушия. То есть мы будем делать вид, что мы над схваткой, мы парим в петербуржских небесах…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: «Ходорковский LIFE» , жара, июнь — хочется процитировать песню группы «Иванушки интернешнл». Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Это программа «Вдох-выодх» на «Ходорковский LIFE», за что у вас прошу прощения. Но время, откуда я с вами беседую примерно плюс 40. Но, несмотря на отпуск, не мог не поговорить гостем сегодняшнего эфира.
Но перед тем, как я поздороваюсь с гостьей, прошу продписаться на «Ходорковский LIFE». Отправляйте ссылочки в домовые чаты, чаты подъездов, делитесь со своими лечащими врачами и прочими людьми, мнение которых надо срочно поменять. Поехали.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Чрезвычайно рад приветствовать Ксению Ларину, журналиста, в прошлом телевизионного критика, а теперь человека, который обозревает всё, что ни попадает в наши с вами телевизоры. Привет!
К.ЛАРИНА: Я никогда не была телевизионным критиком, никогда в жизни. Я вообще никто, послушай!
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Это всё какие-то бесконечные мифы.
К.ЛАРИНА: Я тебе скажу. Когда надо было быть телевизионным критиком, я была телевизионным критиком. Когда надо было быть театральным критиком, я была театральным критиком. Еще я была и кинокритиком, еще я была и политическим обозревателем и политическим экспертом. Да всё, что хочешь. Журналист широкого профиля.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Итак, с нами журналист широкого профиля Ксения Ларина. И очень рад, что Ксения нашла время, несмотря на июньскую жару. Я думаю, что у тебя тоже не прохладно в ваших краях. Круто. Давай прямо сейчас к этому разговору и перейдем.
Вообще, конечно, последние два дня подарили много тем именно для этой беседы. И одна, например, из будоражащих меня, например, личностей, один из самый любопытных для меня сюжетов за последние дни это история вокруг Вани Урганта. Молчал, молчал и вот впервые практически за 2,5 года высказался. Вышло их интервью с Николаем Солодниковым для YouTube канала Николая Солодникова. И вызвало оно, конечно, какие-то очень громкие споры, которые до сих пор не прекращаются. Во-первых, смотрела ли ты? Наверняка смотрела.
К.ЛАРИНА: Конечно. Да, я смотрела. И обсуждала тоже вместе со своими зрителями на YouTube-канале.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Меня зацепил, задел и взбудоражил не менее сильно этот новый выпуск Солодникова пост Сережи Николаевича, в прошлом главного редактора журнала «Сноб», который назвал таких людей, как Иван, «новыми тихими».
Вот я хочу начать с тобой разговор с этого термина «новые тихие». Насколько он тебе кажется точным и верным и «новый тихий» Иван.
К.ЛАРИНА: Да-да, конечно, это очень точное определение. Можно сказать «новые тихие» или «осторожные», но не молчащие.
Я согласна с такой ироничной и печальной оценкой этого видео с Сергеем Николаевичем. Могу даже резче сказать: лучше бы молчали — скажу я так.
Когда мне пишут в комментариях: «А что вы от него хотите? Он что, должен высказываться и сесть в тюрьму? А вот вы такая смелая, потому что вы за пределами страны».
К.ЛАРИНА: Никто же не заставляет высказываться, никто не приставляет нож к горлу или пистолет к виску и кричать: «Давай, Ваня, высказывайся! Чего ты молчишь?»
На мой взгляд, лучше молчать, чем говорить, когда ты не можешь говорить. Это, что называется «иллюзия нормальности», и по сути такое появление, на мой взгляд, абсолютно интеллигентского малодушия. То есть мы будем делать вид, что мы над схваткой, мы парим в петербуржских небесах. Как прекрасен наш город! Как он похорошел во время войны России против Украины. Мирное небо наш нашей головой. И мы часть этого мирного неба. И вообще мы ничего этого не замечаем. Мы не замечаем ни войны, ни грязи, ни крови, ни убийств. Мы даже не знаем, кто там, в Кремле, кто такие люди. Кто такой Беглов, мы тоже не знаем. Почему так прекрасен Петербург, Калининград, как прекрасны наши воспоминания. Если мы от чего-то заплачем, если что-то тронет наше сердце, то только наши томные воспоминания, жалостливые о том, как хорошо было, когда я был маленьким, какой я был чудесный мальчик. Куда всё ушло? Такие вот чеховские мотивы.
Всё было бы хорошо, повторю, если бы это не снималось в июне 2024 года на третий год страшной войны, убийств твоей страной чужой страны. Вот моя главная претензия. Они могут рассказывать всё, что невозможно вне контекста ходить по крышам Петербурга и хохотать над шутками Ивана Угранта.
Там еще одна вещь меня глубоко зацепила. Он там играет же в книжку ненаписанную, что якобы презентация книжки, которой нет, с пустыми листами. И вот они на ходу сочиняют эту книги вместе с угодливым Солодниковым. Идут по главами жизни Ивана Угранта. И он там вначале шутит на тему, как он хотел назвать свою книжку. Выдает там всякие цитаты, самые известные, из различных поэтов, из Пушкина, но в итоге говорит, что вспомнил стихотворение Осипа Эмильевича Мандельштама. «Ленинград, я не еще не хочу умирать».
Кстати, эту фразу он не процитировал. Он процитировал другую. Я вернулся в мой город, знакомый до слез… до детских припухлых желез. И срывает простыню с обложки книжки, которая стоит на постаменте каком-то и на ней написано: Вот, как я назвал книгу «Припухлые железы жизни» — что-то типа этого. Ха-ха-ха, — говорит замечательный Солодников, Так заливается визгливым смехом. И весь зал, который там присутствовал на этой фейковой якобы презентации шутливой тоже хохочет.
Слушайте, давайте вспомним, действительно, про что эти стихи написал Мандельштам, которого гнали как зайца по всей стране. Как он бежал, как его отправляли то в одну ссылку, то в другую. Потом в итоге он вообще погиб в яме, как собака, без имени и названия, в общей яме труп его холодный сбросили в этом лагере. Как смешно! Как смешно это стихотворение: «Я еще не хочу умирать». Оно про то, как людей хватают из подъездов питерских домов и тащат их в черные воронки, а потом отправляют в лагеря. Вот эти его друзья, адреса которых он еще помнит, которых нет в этих адресах, они все арестованы. Вот, о чем стихотворение.
Поэтому начиная с самого начала всё это у меня вызывало, мягко говоря, отторжение. Потому что я этого Солодникова сто лет не смотрю и терпеть его не могу, потому что абсолютно безвкусный, пошлый человек, самовлюбленный павлин абсолютный.
Но то, что с начала войны он снимал, когда собирал у себя за столом представителей совести нации от Норштейна до Уминского, и тоже они старательно делали вид, что никакой войны нет. И разговаривали на высокие темы, о вечно, что называется, попивая вино. О вечном говорили. Потом Уминского выгнали, объявили врагом народа, так Солодников об этом даже не вспомнил, по-моему, нигде ни разу, что случилось с одним из его героев, с которым он так мило щебетал за столом. Вот о чем надо говорить, хотя бы на это обращать внимание, ккак людей уничтожают, преследуют, что происходит сегодня с людьми, которые не молчал и говорят именно то, что могут сказать, а не то, что хотят от них услышать. Вот об этом.
Я так долго отвечаю. Но меня, действительно, зацепил этот эфир ужасно. Он мне просто оскорбил, скажу честно, от до такой степени.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я хочу просто продолжить эту историю с поэзией ленинградской и стыдливым цитированием великих стихов человека, который страдал за свое творчество, в том числе, за свои стихи. И меня так покоробило, что сидит великая ленинградская поэтесса Женя Беркович, которая плоть от плоти Ленинграда, Петербурга, чья семья плоть от плоти Ленинграда, Петербурга за свои стихи антивоенные, а вы читаете другие стихи ленинградского великого поэта и вообще ничего вас не трогает и вы вообще не проводите никаких аналогий, вы вообще не говорите про то, что сегодня поэты, которых вы так стыдливо цитируете, забывая про их биографии, сидят, несмотря на то, что они матери приемных детей, год в изоляторе и просидят еще год именно за свое творчество. А вы творческие такие, свободолюбивые ничтожества даже не можете об этом слова единого сказать. И вот от этого меня тоже немного потрясывало, честно сказать.
К.ЛАРИНА: Ты знаешь, когда было дело «Седьмой студии», «Театральное дело», первое «Театральное дело», будем говорить. И историки так это и будут называть, как когда-то «дело Промпартии», Дело камерного театра», «Дело Мейерхольда». «Первое театральное дело» — это дело Кирилла Серебреникова и его «Седьмой студии». И «Второе театральное дело» — Женя Бекрович и Светлана Петрийчук. Тоже за спектакль их судят.
Я помню, что в то время — это был 17-й, если я не ошибаюсь, год — тоже многие люди уже тогда боялись открыто поддержать Кирилла Серебренникова и делали вид, что всё хорошо. Тогда еще не было большой войны, но Крым уже был их, что называется. При этом, как и сейчас в Москве, не отменялись никакие премии, в том числе, театральные, «Золотые маски». Я помню, я была удручена этим вечером «Золотой маски», когда никто, ни один человек, и ведущие — никто не сказал ни слова о том, что сейчас происходит. Сейчас в это же время, пока мы вручаем друг другу призы театральным деятелем, один из главных фигурантов отечественной культуры, один из главных фаворитов отечественной культуры, один из главный столпов, что называется, современного театрального искусства в России сидит под домашним арестом и не может даже слова сказать, не то, что свой спектакль предложить в качестве номинанта на «Золотую маску».
И тогда я написала про это свое возмущение. Помню, мне тогда сказал Саша Молочников, который был ведущим на этой церемонии: «Сколько можно от нас требовать, чтобы мы говорили о политике здесь, со сцены, всему свое время. Может быть, мне еще бросить играть роли и текст роли прекратить произносить на спектаклях, а произносить какие-нибудь речи в защиту разных людей, в защиту политзаключенных? Что вы от меня хотите.
Прошло время, и где Саша Молочников, который сейчас находится в Америке, который не смог молчать. Его все спектакли поснимали с репертуара в Москве, потому что он не мог молчать.
И сейчас я видела, по-моему, это было интервью его Юрию Дудю, когда он его спросил: «А что бы ты сейчас делал в Москве?» Он говорит: «Я не могу себе представить, что я могу делать в Москве, когда Женя Беркович сидит за решеткой, чтобы я играл какие-то премьеры, ходил на спектакли, на какие-то премии. Я не могу себе этого представить».
То есть каждый этот путь проходит, я почему эту историю вспомнила. А тогда у него была другая позиция. Так и сейчас. Ну, боже мой, я понимаю, что у каждого своя красная линия. Но не ходите, не участвуйте, молчите тогда. Я очень уважаю людей, которые молчат, которые не делают вид, что они такие смелые и говорят, что они думают — молчат, продолжая работать и в театрах, в том числе. Но они молчат. Потому что любое слово, сказанное сегодня в России вслух правды — это наказуемо. А если я говорю неправду — значит, я говорю неправду. Значит, я проявляются некое малодушие, я конформист, я соучастник. Поэтому я лучшее буду молчать.
И поверь, действительно, иное молчание красноречивее любых слов. Я благодарна тем людям, которые молчат, а не ходят по крышам Петербурга с такой веселой печалью в глаза и не вспоминают о своем прекрасном детстве.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ты вспомнила «Золотую маску». Накануне в очередной раз вручали «Золотые маски». Во многих номинациях вообще предпочли не награждать никого — ни спектакли, ни артистов. Но вручили «Золотую маску» Додину за довольно старую постановку.
И вот я о чему подумал. Театр, который подвергался репрессиям в самом начале войны, который Додин спас как будто бы, я не знаю, ценой каких договоренностей. Театр, который лишился двух своих главных артистов — Козловского и Раппопорт, — двух главных звезд, двух лиц. И этот театр получает премию «Золотая маска».
И у меня очень разные чувства, разные эмоции. С одной стороны, я очень рад за великого театрального режиссера, очень ценю его творчество, есть несколько постановок, которые я считаю величайшими. Но я не понимаю, как просто артистам можно прийти на эту церемонию, как можно подниматься на сцену и ничего не говорить — ни про преследование Козловского, которого абсолютно вычеркнули, ни про судьбу Ксении Раппопорт, ни про судьбу, в принципе, театра российского, который сегодня переживает одно из страшных своих имен. Вот к этим людям у меня тоже есть претензии? А можно идти на вручение премии «Золотая маска», даже молча?
К.ЛАРИНА: Я бы отказалась. Мой ответ простой. Если бы у меня была такая ситуация, я бы оказалась от премии. Это вопрос даже не к артистам даже, а к уважаемому мэтру, который, кстати, очень честный и порядочный человек. И когда это всё началось, он написал такой пронзительный текст против войны, пронзительнейший. И тоже после этого, если ты помнишь, начались сразу же репрессии против него, против великого человека, против его театра, когда они якобы изобразили какое-то нарушение противопожарной безопасности буквально сразу, когда этот текст появился в сети, на сайте театра — текст Льва Додина против войны. И когда туда пришли какие-то проверяющие структуры, комиссии проверяющие и закрыли. Еще смеялись: Осталось досками крест накрест забить дверь в театр и всё. Лучший театр России Малый драматический театр Европы. Кстати, этот статус у них пока не отобрали, я думаю, что скоро отберут. Россия не позволит, чтобы в середине их культурной столицы, в Петербурге стоял бы театр с названием Европы. Я думаю, что скоро это закончится. Пока еще не отобрали.
Поэтому да, я думаю, что они его, конечно, унизили теми проверками, и это было предупреждение последнее китайское, что не посмотрим на ваши все награды, на ваш путь, на ваш авторитет, ваше величие. Если ты против — значит, тебя нет, тебя отменят. Сколько бы ты не работал на благо родины — тебя отменят. Это было еще до случаев с Пугачевой и Макаревичем. Сейчас и до Галкина… Это был один из первых скандальных случаев.
Видишь, значит, человека запугали, скорей всего. Он глубоко пожилой человек. Я ему благодарна, что он проявил тогда такую смелость и такое неравнодушие гражданское и человеческое. До слез этот текст, я сейчас вспоминаю, Льва Додина.
А потом его заставили и Даню Козловского то ли уволить, то ли прервать с ним контракт, я уж не помню. По-моему, он уволился сам.
Я поправлю тебя. Мне кажется, «Чайка» — это не старых спектакль. Это просто новая редакция, новая версия. Там как раз Ксения играла. Это новый спектакль.
Поэтому говорю, возвращаясь к этому вопросу: Я бы отказалась. Это не страшно. Не надо ничего объяснять. Отказываюсь и всё.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мы Данилу Козловского вспомнили с тобой. И так уж вышло, что несколько человек прервали молчание. Вот Ваню Урганта и его прерванное молчание мы обсудили. Козловский дал небольшое интервью, даже комментарий. Накинулись на него пропагандисты. Обратил внимание наш с тобой товарищ Илья Шепелин, знакомый, который обозревает пропаганду, на новый термин, который появился в пропаганде как раз от этого откровения Козловского. Козловский сказала, как будто бы что-то удивительное произнес, что Россия всегда отставала от США в области кинопроизводства и была в роли догоняющей. За это зацепились. Теперь Козловского называют — это такая формулировка из «Комсомольской правды» — «Обвиненный в эмиграции». То есть уже эмиграция — это некий повод для преступления.
У меня лично Козловский вызывает исключительно теплые чувства, потому что у меня никаких претензий к его позиции нет. Хотя до начала войны у меня были сомнения в его внутреннем стержне. Я трепетом тоже наблюдаю за его биографией. Очень хочется пожелать ему международного успеха. Очень надеюсь, что он да пребудет с ним.
Но как тебе кажется, эти вычеркнутые российской пропагандой, обвиненные в эмиграции, в чем-то еще былые звезды номер один. Их судьба в России, она закончена? Их карьера в России навсегда закончена. Российский зритель, он поведется на эти формулировки? Или что-то может существовать в голове про прощение и про принятие?
К.ЛАРИНА: Это удивительная, конечно, тема, что они там собираются прощать. Сидят какие-то упыри в телевизоре и решат, простят они Козловского, Макаревича и Пугачеву или не простят, или Толю Белого
Слава богу, это решение им не принадлежит, о том, какова будет судьба любого человека уехавшего или оставшегося. Это не то решение, которое принимается этими упырями пропагандистскими, продажными всеми этими проститутками и шлюхами. Они там сидят на своих заседаниях, в своих борделях и, покачивая ногой, рассуждают, кого они простят.
Вы лучше — хочется им сказать — позаботьтесь о своем будущем. Оно куда страшнее, чем будущее тех людей, которые выбрали свободу и покинули пределы Российской Федерации, потому что не могут в этом болоте гниющим существовать и творить и делать вид, что ничего не происходит.
Поэтому, мне кажется, наоборот, будущее уехавшей России в широком смысле слова — и политиков, и интеллектуалов и деятелей культуры, писателей, поэтов, артистов, режиссеров, музыкантов, журналистов. Мне кажется, что у уехавшей России большое будущее, очень. Я его чувствую и понимаю. Потому что это все равно Россия. И в отличие от времен Советского Союза, когда, действительно, по той самой известной поговорке французской: уезжать — это немножко умирать. Тогда, действительно, тебя вычеркивали, если ты покидаешь пределы Советского Союза, тебя лишают советского гражданства, как это было в случае с Любимовым, с Ростроповичем и с Вишневской, в случае с Солженицыным. Лишают гражданство и вычеркивают тебя из истории советской.
Но это все равно ничего не значит. Да, люди, те, которые хотели читать Солженицына, они его читали с помощью самиздата, они слушали выступления Василия Павловича Аксенова, Анатолия Гладилина, Войновича они слушали через глушилки на вражеских голосах. Поэтому они все равно оставались в истории России, в истории СССР.
Сейчас еще проще, сейчас этих границ вообще нет. Сейчас нет никаких глушилокЮ и вряд ли они появятся, потому что VPN нам всем друг, всем тем, кто остается внутри Российской Федерации. И вех читают, всех видят.
Поэтому изымайте книги из библиотек, снимайте, убирайте имена с афиш, снимайте спектакли, запрещайте произносить эти имена вслух на российском телевидении. Это ничего не меняет. Потому что все равно те, кто любил фильмы запрещенных ныне режиссеров, тот их продолжает любить. Кто любил музыку запрещенных музыкантов, тот продолжает ее любить, и она никуда не исчезла. Ни фильмы, ни спектакли, ни музыка не исчезают из народной памяти, она остается.
Да даже, кстати, понимают даже многие, так называемые «не всё так однозначники». Я помню, какое-то было интервью с Евгением Гришковцом, который как бы «остается с родиной» — это у них есть еще одна фишка. Как бы ни была не права твоя страна, ты должен быть со страной, потому что родная мать или как там они называют — Родина мать. Я уже забыла все эти штампы, слава тебе господи, они уже давно из моей головы выветрились.
Но даже Гришковец говорил, кода его пытал кто-то типа Манучарова по поводу Пугачевой: «Мы же ей не простим. Мы же ее забудем. И народ вычеркнет ее из памяти». Даже Гришковец не повелся на эту провокацию и сказал: «Как я могу убрать из своей памяти великие песни великой певицы. Оттого, что она свой выбор совершила, может быть, он ошибочный — цитирую близко к тексту, — это все равно не может из моей жизни вычеркнуть этого человека, его творчество, и эти песни, эту музыку, этот голос. Как я могу этого выдающегося человека вычеркнуть из своей памяти? Нет, этого не будет».
Я думаю, такие трезвые голоса и там случаются. Кстати, за эти слова Гришковца никто не отменил.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вообще один из главных борцов с нами, уехавшими, уезжающими, с людьми, которые симпатизируют уехавшим и читают, по-прежнему условного Акунина и просят в библиотеку Улицкую, на все отмены и признания экстремистами и террористами.
Так вот один из главных таких борцов Маргарита Симоньян. И она вызывает у меня наибольшее количество вопросов, потому что она абсолютно западный человек, получившая образование в штатах, пожившая в Америке. И даже ее преклонения перед условными такерами карлосонами, когда она им заглядывает в рот, говорит, что это лучшее интервью, которое она видела в жизни, то есть тем самым признаваясь в том, что российский журналист не может взять хорошее интервью, только американский журналист способен на подобные высоты профессии. Возможно, это память про американскую семью, в которой она жила, тоже каким-то образом живет. Но она это свое прозападничество пытается всячески в себе погасить и тем самым превращается в главного борца. Утверждает, что у нас ничего никогда не получится, что мы бездарны, хотя сама является одной из самых бездарных авторок, если мы говорим про ее литературные эксперименты.
И для меня этот феномен абсолютная загадка. И у меня такая долгая прелюдия про Маргариту Симоньян, чтобы пояснить мое к ней отношение. Потому что мне ее бывает, даже иногда жаль. Мне кажется, что у нее какая-то война внутри происходит.
Вот какой вопрос. Сейчас у нас Международный уголовный суд расширил список людей, которым светит трибунал. И мне, конечно, не хватает в этом списке такого человека, как Маргарита Симоньян, потому что я уверен, что пропагандисты должны быть примерно на той самой скамейке, на которой сейчас оказались Шойгу с Герасимовым. Тебе как кажется, вот наш с тобой брат-пропагандист, бывший брат журналист, он должен быть там?
К.ЛАРИНА: Конечно. Особенно люди, которые являются рупорами этой пропаганды. Я думаю, что там есть специальная процедура, связанная с такого рода людьми, степень их соучастия в преступлениях определяется, действительно, расследованием и уголовным судом. В данном случае, давай помечтаем о том, что когда-нибудь Этот Международный уголовный суд состоится и на скамейке длинной, длинной скамье подсудимых… скамья запасных сейчас довольно короткая у них. А вот скамья подсудимых будет бесконечно длинная.
Да, конечно, там должны сидеть помимо люди, развязавших эту войну во главе с Владимиром Путиным все остальные — вот эта дрянь в погонах и без, хотя они все, похоже, под погонами — и гражданские и военные. Но, конечно, пропагандисты — безусловно. Начальники пропагандистов — тоже. Симоняьн, который ты вспомнил, она в одном лице и начальник и рот. Так же, как и… хотя нет, у Соловьева все-таки есть начальник под названием Олег Борисович Добродеев. У Шейнина тоже есть начальник под названием Константин Львович Эрнст. Я бы все-таки про этих людей не забывала обязательно. И санкции против них должны быть введены. Собственно, они уже введены. Но и перед судом они должны предстать. И ничто их не спасет. Никакого Эрнаста не спасут былые заслуги и тонкий эстетический вкус не спасет его, потому что он участник преступлений.
Поэтому да, ты прав, мне даже тут нечего рассказывать. Понятно, кто должен быть — кто призывает к убийствам. Ты посмотри только одну соловьевскую банду, сколько там таких орущих людей, которые сидят в своих стримах на его YouTube-канале «Соловьев LIFE». Там они все подлежат даже не люстрации, а просто уголовному, в том числе, наказанию за то, что они несут в эфире, как они разжигают, как они стравливают друг с другом народы, как они расчеловечивают своих врагов, превращают их в каких-то людей с песьими головами. Они же это говорят не только про украинцев. Они говорят про всех людей доброй воли, про весь цивилизованный мир, который сегодня с ужасом смотрит на то, что творит Россия во главе с Владимиром Путиным.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот вопрос про «не спасут». Хочу крайне неудобную тему затронуть, в том числе, для меня. Вышло довольно резонансное интервью, которое взял Илья Азар у Юлии Панкратовой. Размышляет она, эти эфиры утренние у Плющева, которые она начала вести. Юлия Панкратова в прошлом сотрудница федеральных телеканалов, в прошлом, конечно, пропагандистка, которая сегодня работает… наша коллега, она у Плющева сейчас запустила новостной блог. Она придерживается понятных нам взглядов. Она, очевидно, осудила войну, но в отличие от многих пропагандистов как бы намеком осудивших войну, сделала это громко. И сейчас не просто отсиживается где-нибудь на даче, купленной на зарплату, получаемую в прошлом на федеральных телеканалах. А пошла в очевидно оппозиционный стрим. Это должно спасти?
К.ЛАРИНА: Ну, во-первых, Юлия Панкратова — это не Соловьев и не Симоньян.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Конечно, конечно.
К.ЛАРИНА: Она выполняла дикторскую работу. По-моему, на НТВ она работала вообще блестяще в команде Парфенова.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Она ввела программу «Время». Но самое страшное, она вела программу «Время» во время ввода российских войск в Грузию. Вот это было, конечно, чудовищно. И она говорила те слова, которые она говорила. Мы можем это отменить и стереть из архива.
К.ЛАРИНА: Я считаю, что все-таки даже тогда и, конечно, хочется сказать, что должна была уйти тогда. Я повторяю это всегда Ренат, у каждого свой путь, своя красная линия. Юля, кстати, в этом интервью эти красные линии для себя определила, и знала точно, что если заставят делать ее это, это и это, как она рассказывает про убийство Политковской, что если сейчас мне запретят первой новостью говорить об убийстве Политковской, то я ухожу, я просто увольняюсь. И она бы уволилась. Но сейчас у нее получилось. Первой новостью было убийство Анны Политковской.
Дальше, во время войны с Грузией, да. Но она все равно там рассказывает… все равно не было такой пропаганды, она не озвучивала кремлевские методички, поскольку она как раз сидела, случайно оказавшись на смене во время вторжения в Грузию. Поэтому это все-таки были не те новости, которые после нее стала читать уже нанятая Кремлем госпожа Андреева, это было совсем другой.
И вообще я даже не сравниваю. Давай так. Она честный человек, она делала что могла. Она после войны сделала то, что сделала. Она все-таки не работала на эту бешенную пропаганду, как и моя коллега, подруга, мой товарищ боевой, могу сказать так, Фарида Курбангалеева, которую ты тоже прекрасно знаешь. Она тоже работала на пропагандистском ТВ, она тоже участвовала в качестве держателя микрофона на «Прямой линии», Путина видела. Она тоже вела выпуски «Вестей», не только региональных, но и потом в Москве. Была звездой «Вестей», как пишет Дмитрий Гордон на обложках с ее участием: «Бывшая звезда «Вестей» Фарида Гурбангалиева.
Ну, как ее сейчас упрекнешь в чем-то, почему она так тогда работала на российском телевидении государственном. Ты посмотри, Фарида сегодня в списке экстремистов и террористов. На нее заведено уголовное дело. Она объявлена в розыск. Ну, какой камень ты в него бросишь? У каждого своя линия, свой путь. И я думаю, многих можно назвать. А Костик Гольденцвайг очень громко ушел с НТВ, когда понял, что не может это терпеть. Это было громкое заявление. Он еще не знал, где он будет работать. Совершенно блистательный журналист и документалист, который сейчас сотрудничает и с «Дождем» тоже. Блистательный журналист, честнейший, как и я еще назову тебя и Антона Привольного, тоже «Первый канал». Он, конечно, в пропаганде не участвовал, он был контрольной закупкой. Но был абсолютное лицо «Первого канала». Он сейчас в Израиле. И тоже ведет на независимом, канале ведет прекрасное интервью с стрим.
А сколько у нас спортивных комментаторов, журналистов ярчайших. Помимо Дудя еще есть много людей, которые уехали после войны, и сейчас стримят, высказываются, говорят, не молчат. Я уж не говорю про стендап-комиков. Целая уже труппа антивоенных смелых людей во главе с Михаилом Шацем и Данилой Поперечным, который тоже, по-моему, в розыске объявлен.
Так здесь не только Юля, и Юля не самый страшный вариант. Так случаев, как если бы Симоньян сейчас сказала: «Всё, она срывает с себя маску, бусы и что у нее еще есть, отклеивает ресницы, и говорит: « Теперь я другая. Я была слепа».
Нет, я думаю, что эти люди красную линию уже перешли, у них ни осталось никаких шансов, ни у тех, кто сегодня сидит в телевизорах, ни у тех, кто сегодня сидит в YouTube типа какого-нибудь Манучарова, прости господи. Даже у Юлии Меньшовой нет шансов спастись. Ничто ее не спасет. Потому что то, что сегодня они делают, они ступеньку за ступенькой от себя отрезают возможность спасения своей души, поскольку они обслуживают и Кремль и его пропаганду. Да даже любого чиновника самого мелкого. Они обслуживают войну, давайте назовем вещи своими именами. В том числе, и милые люди, которые как бы про войну не говорят. Не надо, мы не будем о плохом, о больном. Ведь есть же прекрасное: музеи, театры, есть прекрасная живопись. Есть прекрасные книги, литература. Бог с ним, С Акуниным. И не нужен нам Сорокин никакой. У нас есть прекрасная литература. Вот они сейчас «Большую книгу» премируют. Вывесили список. Так что у них всё хорошо. И «Тэффи» у них будет. Все «Тэффи» наградят друг друга и Швыдкой будет шутить со сцены. Милые люди, соучастники убийств.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Хотел сказать, что для меня лично есть определенная черта отсечения — это, собственно, 24 февраля 22-го. Если до этого момента человек работал и был рупором пропаганды, но потом замолчал, ушел, остался ни с чем или с чем-то, или перепрофилировался, или даже остался в России, открыл кафе, стал печь хлеб, у меня к нему претензий никаких нет.
И вот у меня есть товарищ Станислав Натанзон. Может быть, ты его наблюдала. Он вел «Прямую линию» с Путиным, он был лицом ВГТРК, разных каналов. Мы с ним долго знакомы. Когда-то мы были приятелями.
Я ему после войны написал типа: «Стас, сейчас ты поменял свою позицию? Куда-то ты пропал из эфира. Он говорит: «Мне очень стыдно». Я хотел, чтобы он мне дал интервью. Он говорит: «Интервью я не могу давать никак. Я не знаю, что сказать, мне просто очень стыдно. Он снимает какой-то тревел-блог, по-моему, он живет не в России. У меня, конечно, миллион претензий к тому, что он говорил, в том числе, говорил про принятие законов против геев. То есть куча очень больших, принципиальнейших моральных претензий. Но если бы он пришел и сказал типа: «Ренат, я хочу на «Ходорковский LIFE» вести эфир», я бы сказал: Круто. Конечно, да. Потому что мы должны таких людей принимать и показывать что, ребята, смотрите, мы не против вас. Мы готовы с вами работать . Потому что, во-первых, определенное покаяние — это важнейший процесс, который нужно пройти. И, конечно, отказ быть рупором войны — это та черта отсечения, которую мы должны применять, от которой отталкиваться в осуждении или осуждении подобных героев, и всех ни в коем случае одной краской не мазать.
Это я к тому, что я не считаю ни в коем случае, например, Юлию Панкратову равнозначной Екатерине Андреевой или Маргарите Симоньян. Это я хотел, конечно, проговорить.
К.ЛАРИНА: Мы, кстати, сегодня тоже в этом разговоре впадаем в грех осуждения. Грех обсуждения я прощаю себе. А вот грех осуждения непростителен. Я все-таки все же стараюсь себя сдерживать, хотя бывает, ты не можешь просто какие-то вещи не могу видеть. То, с чего мы начали. Мне кажется, это даже страшнее, чем молчание, чем вот этот вот, что творит Ургант с Солодниковым или Познер, от которого тоже все чего-то ждут, что он что-то такое должен изречь.
Но люди, которые его защищают, говорят: «Да ладно, ему 158 лет. Пожалейте старичка». Старичка, конечно, можно пожалеть. Но старичок-то себя старичком не считает. Он считает, что у него все в порядке с головойЮ и он разъезжает по гастролям за хорошие гонорары и делится своими воспоминаниями о своей прекрасной профессионально жизни, от своих впечатлениях от происшествий. Вместе, кстати, с тем же Иваном Андреевичем Ургантом.
Да, эту позицию, мне кажется, я имею право осудить. Я ее осуждаю. Хотя это и грех.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А я еще осуждаю, знаешь, какую позицию? Позицию молчащего телезрителя. Меня абсолютно поразила история. О ней Роднянский написал, по-моему, в Инстаграме. Показывали «Пять вечеров» Михалкова, тоже такого удивительного героя.
К.ЛАРИНА: Я думала, это фейк. Это правда?
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вроде бы правда, потому что я это прочитал и у Роднянского и у Травкина, что оттуда вырезали из «Пяти вечеров» последний монолог Гурченко: «Только бы не было войны». Я это прочитал и подумал: «Блин, а вы ведь знаете наизусть это кино, которые смотрели сейчас его. Неужели в вас ничего не заиграло, возмущение: как можно выиграть главный финальный монолог из фильма просто потому, что он призывает нас, человечество осуждать войну.
Я осуждаю эти людей, у которых ничего не застучало в душе. Вот это даже у меня вызывает больше вопросов, чем молчание пропагандистов и так далее. Молчание телезрителя, молчание овцы меня беспокоит гораздо больше.
К.ЛАРИНА: У меня есть оптимистическая версия, если это правда, действительно. А это на каком канале было показано — «Пять вечеров»?
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я не успел вчитаться. Я хочу проверить по программе передач.
К.ЛАРИНА: Если это не фейк, если это, действительно, так, то человек, который это сделал, мог просто послать свой сигнал твоему телезрителю. Потому что, действительно, эту фразу помнят все наизусть зрители многих поколений. Последняя фраза. В том числе, автор этого фильма Никита Сергеевич Михалков. Не знаю, интересно, как он отнесся к этой цензуре.
Но, повторю: А вдруг эта та самая фига в кармане, вдруг это послание телезрителям, что я специально это делаю, чтобы вы обратили на это внимание, чтобы вы увидели, что идет война.
Может быть, я сочиняю, но почему нет? Я вспоминаю, как Кулистиков на НТВ, когда у него запретили фильм «Четыре дня в мае», который оскорбляет ветеранов ко Дню Победы. Премьера должна быть выйти. И там, как всегда, толпа каких-то ветеранов, офицеров, гэбэшников и прочих сумасшедших написали какие-то доносы и требовали фильм запретить к показу, поскольку он глумится над героями войны.
Заставили снять этот фильм. И Кулистиков взяли вместо объявленного этого фильма поставил «Падение Берлина», со Сталиным в главной роли. И это был такой троллинг на самом деле. Ты понимал, что это жест очень символический. Поэтому и здесь, может быть. Потому что я не верю, что нашелся какой-нибудь человек, которому просто отовсюду сказали вычеркивать слово «война» и отсюда тоже. Мне кажется, если это жест, то он получился… красивый. Надо у Никиты Сергеевича спросить. Пусть напишут зрители его «Бесогона», сбросят, как он к этому отнесся.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот насколько Никита Михалков, действительно, такая влиятельная фигура в сегодняшней культурной политике, или это самопровозглашенный царь-барин? Он, действительно, может пойти к Путину и нашептать что-нибудь ему на ушко? Или это мы, в том числе, сами рисуем, критики существующего строй, рисуем такой загадочный демонический образ серого кардинала российской культуры, и на самом деле надо просто не обращать внимания на стареющего, когда-то талантливого чела.
К.ЛАРИНА: Ой, не знаю. Тут можно только сочинять, только представлять эти картины. Доподлинно известно, что он показал «голую вечеринку» Путину, фотографии и особенно, мерзко хихикая… Он у нас такой, порочный парень Никита Сергеевич Михалков, простите за то, что я та говорю, но он любит считать себя таким мачло, альфа-самцом, несмотря на солидный образ. Он все равно по-прежнему флиртует и со зрителями флиртует, когда он разговаривает с экрана телевизора. Поэтому у него свои какие-то эротические фантазии, мне кажется, что его как-то особенно возбудил рэпер Vacío с носком на причинном месте. И вот эти фотографии он и показывал, подсовывал Путину. Это какая-то своя его история, почему-то это возбудило очень сильно.
А что касается сего остального, является ли он серым кардиналом? Я думаю, что уже нет. Что-то мне подсказывает… Это какие-то давние их отношения. Он всё хочет показать всем, что он близкий друг к телу и человек, который прямо у постели Путина сидит и всё про него знает.
Вполне возможно, что они встречаются неформально на каких-нибудь ужинах и суетится Никита, куда-нибудь его приглашают или добивается приглашения себя на какой ужин или закрытую тусовку, где можно с Путиным, что называется, перетереть за столом. Вполне возможно.
Но называть серым кардиналом — думаю, что нет. «Бесогон» — это венец его творения, его картеры. Большего, чем «Бесогон»… Конечно, он стукач ии доносчик, что тут говорить? Он это делает активно и не только тайно и явно, когда он на своих «Бесогонах» стучит на деятелей культуры, на артистов, на режиссеров, какие-то спектакли. Да, он стукач, не серый кардинал — можно я так скажу, Ренат? Мне кажется, это точнее. Потому что он хочет быть серым кардиналом, но он обычный стукач и всё.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вообще какая-то эпидемия стукачества в России. Оно возведено в культ и писать доносы стало страшно модно и даже молодое поколение подростков учат стучать и писать доносы. Занимается этим даже Екатерина Мизулина. Это что-то генетическое? Но вообще стучать, доносить, кляузничать — это советский ген такой? И можно от этого избавиться? Потому что мне-то казалось, что это глубоко в прошлом осталось.
К.ЛАРИНА: Могу тебе сказать, что это одна из самых главных загадок для меня, если говорить то, что открыла в россиянах, в российском народе эта война — в том числе и это. Эта склонность к доносительству от соседки до Михалкова. То есть от обывателя до чиновника, от бабушки у подъезда до депутатов всех уровней.
У нас первые лица все стукачи. Там Володин какой-нибудь, все эти спикеры, депутаты, они все стукачи. И если ты говоришь про некий ген, который сидит во многих поколениях, как ген страха, так и ген страсти к доносительству. А раньше это были так называемые «доброжелатели», если мы помним историю. Анонимы и доброжелатели, которые старались не подписывать настоящим именем, писали доносы в КГБ, но боялись раскрыть свои имена. Потому что даже они, профессиональные стукачи, соседи, они боялись позора, который падет на их голову.
Сегодня стукачество возведено в ранг героизма, героических поступков. Это такое вообще моральное разложение нации, оно меня пугает ужасно. Что они творят? Как они это поощряют? Как они радуются, как гордятся своими доносами. У них интервью берут. Они сами приходят на суд над своими жертвами, на кого они донесли и еще раздают интервью направо им налево. «Вы довольны, что Ивана Ивановича Иванова осудили на 5 лет строгого режима из-за вашего доноса?» — «Ну, я не думал, что так много дадут. Я думал, так просто, попугают. Ну, раз дали, значит, действительно, преступление».
То есть люди вообще потеряли все берега, и это, конечно, страшно. Это расслоение, я считаю, тоже результат работы власти путинской, Путина и его банды пропагандистской. Если в течение 20 лет людям меняли буквально все морально-нравственные ориентиры. Просто переставляли флажки. И если раньше читалось неприличным, позорным, подлым, мерзким, сегодня возводится в ранг преступления. Вот что сегодня творится.
И мародерство, причем бытовое мародерство на оккупированных территориях и мародерство государственное, когда они практически воруют, приватизируют себе целые компании зарубежные, зарубежное имущество.
А фильмы, когда они объявили, что теперь нет никаких авторских прав. Будем показывать в кинотеатрах ворованные копии картин, объявлять, что это теперь прокат, который запрещен в России. Они воруют всё.
Для меня это одно из самых страшных открытий этой войны, этого абсолютного растления людей. И они сегодня этим гордятся: Да, мы такие. Как вот учил Путин великий: «Весь мир — бардак, все бабы — проститутки». О учил этому всех, нацию учил. Она сегодня пропитана этой идеологией. Все врут, все подличают, все воруют, все убивают. А им можно? А чё они? А чё нам нельзя? Кругом вообще одни лжецы и подлецы. Политика — грязь. Не лезь в политику, она грязь, ты ничего не можешь изменить. Ну, и, конечно, это дутое величие. Вот Россию я сегодня представляю как такого уголовника с наколками. Не с тату, как у тебя, а с наколками, понимаешь? «Не забуду мать родную и отца бухарика». С грязными ногтями, с дубиной. Давай я нарисую тебе картину, как кустодиевский большевик, где он идет по городам и городам, огромный большевик с красным знаменем. Вот сегодня вместо кустодиевского большевика этот уголовник с дубиной, необразованный, дремучий, тупой, грязный, матерящийся, безжалостный. Попадется собака по дороге — собаку пристрелит. Кошка — кошку. Баба — бабу. Бабу трахнет, изнасилует походя. Увидит, пустая квартира — унесет всё оттуда, да еще и наделает кучу дерьма в буквальном смысле прямо на кровати. Вот что такое сегодня Россия.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Грустный финал у нас получается. Но чтобы был не таким, я порошу напоследок, дай совет, что посмотреть? Что тебя тронуло, поразило, задело в просторах не телевизора. Может быть героя, может быть крутое, яркое интервью.
К.ЛАРИНА: Я, во-первых, хочу сказать, что раз уж пошел такой разговор, я не телекритик, я научалась за годы работы на «Эхе Москвы» разбираться в тонкостях профессии, в том числе, в тонкостях профессии телеведущего, автора телевизионных программ. И могу сказать, что я каждый понедельник у себя на канале большой обзор самых интересных, спорных видео я делаю у себя в эфире. Я приглашаю всех. Ничего не пропустите. У меня там целый телеграм-канал под названием «Человек без телевизора». Там как раз рекомендации. Я отслеживаю всё, что выходит на YouTube интересного и стараюсь поделиться этим со своими подписчиками и зрителями.
Меня пробил очень сюжет Кати Гордеевой, ее выпуск с родителями Ильи Яшина Валерием и Татьяной. Посмотрите обязательно, всее вопросы отпадут, которые мы так часто задаем в воздух и друг друга спрашиваем: А стоит ли эта страна и народ такой жертвы? Не напрасна ли эта жертва, которую принес Алексей Навальный, которую приносит сейчас Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза — не напрасно ли всё это? Кому? Ради кого? Вот вам ответ на этот вопрос в этом выпуске Екатерины Гордеевой дают его родители. И это до слез, до мурашек. Душераздирающий разговор. И ты при этом чувствуешь внутреннюю даже не гордость — восхищение этими людьми. И вот Людмилой Навальной и родителями Ильи. Посмотрите обязательно.
А так я за многими слежу, я смотрю. Ты говорил про Симоньян. Вот посмотрите, как вскрыла Симоньян Елена Малаховская в сволей «Клинике» замечательной. Она дает очень точную характеристику вместе со своими экспертами психологами всем этим упырям. Да, я это смотрю.
Очень хорошие делает, сатирические сюжеты Александр Макашенец на «Популярной политике», на «Навальный LIFE». Блистательные разборы. Это хоть и смешно, но все равно получается печально. Я очень люблю, когда говорят о вещах, которые волнуют всех. Это очень важно, если говорить хорошем, самое важное, что сегодня делают те люди, которые находятся не в телевизоре а в этом альтернативном мире русскоязычного YouTube, они протягивают руку, прежде всего, людям, которые находятся, прежде всегоЮ внутри страны. И эта обратная часть, она чувствуется. Там люди лайки боятся поставить видео, которое им понравилось.
Не знаю, как ты, но я чувствую дыхание людей, которые на себя смотрят и которые тебе благодарны, за то, что они не одни. Вот, наверное, самое главное, что сегодня делают журналисты, ведущие в этом мире независимой журналистики в YouTube, где был они не находились.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Абсолютно с тобой согласен. Я, в принципе, только ради этого и работаю, этих лайков, этих осторожных подписок. Мама у меня в Петербурге живет, и она рассказывает, что люди боятся смотреть в общественном транспорте, в публичных местах оппозиционные стримы, что уж говорить, чтобы публично к чему-то призывать. Поэтому, конечно, каждому такому зрителю я невероятно благодарен, и именно их просмотры, их лайки, осторожные комментарии и слова спасибо, которые они присылают — это самое ценное, что может быть. Я уверен, что для тебя тоже.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот на этой ноте давай тогда и заканчивать, потому что она теплая и про будущее. Спасибо тебе большое. Журналистка Ксения Ларина была гостем сегодня программы «Вдох-выход!»
К.ЛАРИНА: Спасибо, дорогой!