«Вдох-выдох» с Сергеем Лозницей: Суд над злом. Подделка истории. Россия вернулась к средним векам. Сила Путина растет
Мы вернулись в средние века. Значит, силой можно все. И если нет другой силы, которая даст тебе по морде, то мы можем просто здесь, чтобы весь мир крутился вокруг нас. То есть теперь мы не решаем, вся цивилизация. Опыт, который накопился в решении сложных ситуаций, он не работает…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Это программа «Вдох-Выдох». И я ее ведущий, Виталий Дымарский. Длящаяся уже почти два с половиной года война понемногу расширяет, что ли, свое присутствие в обществе, переходя только лишь из новостных лент и актуальных комментариев, даже уже и в сферу творческую. Война – это сегодня не только телевизионные или еще какие-нибудь новости, это и книги, и спектакли, и фильмы. И вот мой сегодняшний собеседник – режиссер Сергей Лозница.
Сергей, добрый день. Во-первых, поздравление с тем, что ваш фильм «Вторжение» был с успехом показан на недавнем Каннском фестивале. А во-вторых, вопрос: а почему вы во внеконкурсной программе? Мне кажется, что сегодня самой своей тематикой фильм был обречен на один из главных призов.
С. ЛОЗНИЦА: Добрый день. Но это вопрос не ко мне. Есть отборочная комиссия, которая принимает решения. Как-то традиционно это уже четвертый или пятый мой документальный фильм, который показан в программе «Специальные показы» (Special Screenings). Но это официальная программа Каннского фестиваля. Вообще, если так вспомнить, то не так много документальных фильмов было вообще показано в конкурсе. И мне непонятно, как, например, оценивать документальные и игровые картины. Все-таки совершенно разные меры условности, которые предлагает тот или иной жанр кинематографа.
В. ДЫМАРСКИЙ: А разве не существуют раздельные конкурсы для художественных фильмов, игровых фильмов и документальных?
С. ЛОЗНИЦА: В основной в конкурсной программе Каннского фестиваля нет. Но мы помним фильм Майкла Мура, который, по-моему, в 2001 году получил «Пальмовую ветвь». Но это очень редкая птица, которая залетает в конкурс основной программы. Я имею в виду документальный фильм. В прошлом году был фильм Ван Бина. Тоже очень хорошая картина. Тоже была в конкурсе. Но это бывает не так часто. Но не в этом дело даже. В общем, это опять-таки вопрос к отборочной комиссии, но не ко мне. Конечно, было бы здорово, если бы был в конкурсе фильм. Но как случилось, так случилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. А вот по вашим наблюдениям и по тому же Каннскому фестивалю, вы частый гость и на других фестивалях, кинофестивалях, все-таки действительно война понемногу перекочевывает из новостных лент в произведения искусства, если хотите, в фильмы? Появляются спектакли. То есть начинается какое-то немного другое осмысление этой войны.
С. ЛОЗНИЦА: Я бы не сказал, что так много фильмов о войне, которая идет сейчас, о войне России против Украины.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще времени мало прошло.
С. ЛОЗНИЦА: Делается довольно много, наверное. Но я могу вспомнить, в этом году на Берлинале был один фильм (или два, может быть) и в прошлом году на Берлинале была картина. И, может быть, «Сандэнс» одну картину. И фильм, конечно, «20 дней в Мариуполе» нельзя не вспомнить. И, может быть, еще было пару фильмов, которые тоже прошли по фестивалям.
Но я бы не сказал, что это настолько важная тема пока что. Все-таки мы живем в определенной среде и пространстве, и для нас это очень важно, наше внимание приковано к тому, что происходит, потому что наши судьбы от этого зависят. Но чем дальше от этого места, тем дальше и внимание жителей этих стран. Ну, во Франции или в Испании нужно уже объяснять, что происходит, почему происходит, как происходит и так далее. То есть люди живут, собственно, своей жизнью. Вот я только что был в Берлине, я был изумлен покоем и такой совершенно вполне благополучной мирной жизнью, которую можно наблюдать. Я не думаю, что немцы так уж беспокоятся о том, что там происходит на Восточном фронте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте теперь к вашему фильму перейдем. Я его видел, поэтому есть вопросы по фильму. Но можно ли сказать, что вы хотели показать как бы войну без войны? Я просто объясню нашей аудитории, которая подавляющее большинство фильм, конечно, еще не видела, что там нет ни боев, ни линии фронта, ни выстрелов, ни артиллерии, ни танков, ничего. Там тыловая жизнь Украины, если можно так сказать.
С. ЛОЗНИЦА: Ну да, так и есть. Я в 2005 году сделал картину «Блокада», из которой тоже я исключил и линию фронта, и бои, и работу на Кировском заводе, и соревнования, например, спортивные и что-то другое. Я исключил эти кадры, но оставил только жизнь людей, как город менялся, как все постепенно или стремительно разрушалось, уничтожалось, во что превратилась эта жизнь, к какому кошмару это все пришло. И здесь тоже я, собственно, хотел показать людей, которые переживают войну, что происходит с гражданами, что происходит со страной, как граждане Украины противостоят, находят силы в себе противостоять этому всему и как находят силы продолжать жить. И об этом я хотел делать фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не получилось ли, я сейчас пытаюсь дипломатично как-то это все выразить, не получился ли немного такой отстраненный взгляд? Казалось бы, такая тематика – война, жертвы, кровь, смерти. И в то же время такая достаточно беспристрастная камера. Иногда хотелось, может быть, такого именно пристрастия, а то и страсти, может быть, вот в отношении к тому, что происходит.
С. ЛОЗНИЦА: Беспристрастная камера всегда. Все, что вы снимаете камерой, не вызывает у камеры, и камера не вызывает у нас. Когда вы говорите о страсти, вы говорите о себе, о своем восприятии, насколько может быть эмоциональным и как эту эмоцию создать. И я стараюсь все-таки не педалировать все то, что я снимаю, то есть не добавлять туда другие элементы, которые существуют, конечно, в киноязыке. Я пытаюсь все-таки, если правильно сказать, отстраненно смотреть на происходящее, насколько это возможно.
Это не значит, что этот фильм не эмоциональный. Он вызывает очень сильную эмоцию. Но мне кажется, что та эмоция, которую вызывает этот фильм, гораздо глубже, чем эмоции прямолинейные, которые могут быть вызваны, скажем, сентиментальной или трагической музыкой, которая поставлена и сопутствует, и сопровождает сентиментальный трагический момент жизни и так далее.
То есть если посмотреть фильмы, которые я делаю, то ничего нового вы в моем методе не найдете. Я так же беспристрастно наблюдал и похороны Сталина, которые не я снимал. И так же, например, фильм «Процесс». Это процесс 1930 года. Тоже беспристрастно. Потому что моя задача – дать возможность зрителю самому принять решение и самому пережить то, что он видит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, режиссеры же все-таки хотят, вот как вы сказали, может быть, немного прямолинейной, что ли, эмоции у зрителя. Вы знаете, иногда голос за кадром или в кадре, неважно, который там вышибает слезу, может быть, не только слезу, а вообще любые другие чувства, которые может порождать война (ненависть к врагу, сострадание к жертвам). То есть вы считаете, что это не надо, пусть зритель сам у себя вышибает то, что ему нужно.
С. ЛОЗНИЦА: Ну, режиссеры бывают разные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
С. ЛОЗНИЦА: Это раз. Второе – не моя цель вообще вышибать что-то. Мне кажется, что это просто мешает пониманию. А я бы хотел пытаться понимать, что происходит, и пытаться создавать возможность, которая не мешает пониманию и не диктует вам мнение, которое присутствует за кадром. Это невозможно добиться, потому что я все-таки управляю тем, каким образом выстраиваю картину. Но в рамках отдельных эпизодов и в рамках целой картины все-таки можно сдерживать себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос. Может быть, опять же я там со своей колокольни, что называется, сужу. Не то чтобы мне не хватило, я не могу сказать, я сам себе, может быть, задавал этот вопрос, но даже не ответа на этот вопрос, а хотя бы вопроса: как мы дошли до жизни такой, почему это случилось и могло ли не случиться?
Фильм показывает, еще раз повторю, картинку дает сегодняшней жизни в условиях войны Украины. Там, конечно, похороны, инвалиды, но в то же время и мирная жизнь, и роддом есть, и повседневный быт сегодняшней Украины. Он не всегда военный даже на этой картинке. Но все-таки мы говорим о войне. И, как вы говорите, какие-то глубокие чувства, глубокие эмоции порождает. Но он не должен порождать еще вот этого вопроса и попытки ответить на него, а что же случилось и почему это случилось?
С. ЛОЗНИЦА: Но это вы говорите про другой фильм. Я не ставил такой цели – говорить о причинах. Потому что это другой очень длинный разговор. Я хотел показать, как люди живут. И в фильме сквозь и через жизнь и обстоятельства жизни граждан Украины вы видите еще это ужасное мурло врага.
Это фильм все-таки, так как там в каждом кадре присутствует эта тревога и трагедия и это ощущение кошмара, хотя даже кадры вполне мирные, вроде бы ничего такого, кроме радости, в какие-то моменты, например, сцена свадьбы, они не показывают и не предлагают нам переживать, тем не менее знание о том, что вот этот парень, который сейчас женится на молодой красивой девочке, они такие юные, прекрасные, и он пойдет на линию фронта, вносит диссонанс в жизни. И вы переживаете в этот момент, наблюдая эту сцену, трагедию на самом деле. И вот таким образом, не показывая врага, фильм его рисует, что принес этот агрессор, этот, не знаю, как даже назвать, варвар принес в жизнь обычных людей, как она изменилась.
И это была моя цель и задача. Я не ставил там задачу объяснить, потому что это уже к историкам, это, может быть, нужно делать публицистическую картину. Но я делал другой фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, может быть, потому что мы с разными паспортами, извините, смотрим на эту картину. Почему я задаюсь этим вопросом? Потому что у меня в кармане российский паспорт и я хочу знать, почему, каким образом моя страна до этого дожила, каким образом она дошла до этого, почему она дошла до этого. Вы все-таки смотрите немножко по-другому. Вы смотрите, откуда это мурло взялось. То есть вам все равно, откуда оно взялось, но оно взялось. А мне не все равно, потому что это моя страна и я несу… Я все-таки считаю, что мы несем все ответственность за то, что случилось.
С. ЛОЗНИЦА: Ну, вы знаете, я вообще не думаю о паспорте, когда… И, как бы там ни было, это наша общая проблема все. Это разные просто аспекты, разные взгляды, но это наша общая проблема, потому что этот агрессор топчет украинскую землю, но он остается русским агрессором и топчет украинскую землю и уничтожает людей. И это откуда-то пришло, пришло из того времени, которое в какой-то степени мы делили совместно. Это было не так давно. Я помню, какая была страна, скажем, Украина, какой был Киев в 1991 году. И, конечно, такие радикальные изменения произошли. И то же самое с Москвой, с любым другой городом или территорией. Республика теперь страна. Такие радикальные изменения произошли.
Вот есть прекрасная книга – Светлана Алексиевич, «Время секонд хэнд». Это очень актуальная книга. Если вы хотите поискать ответы на эти вопросы, вы можете обратиться к этой книге. Мне кажется, вполне достойно. Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию и вполне заслуженно. То есть это потрясающая книга, которая описывает сознание, подсознание советских людей, которые пытаются осмысливать, что с ними происходит, или хотя бы даже говорят о том, что они об этом думают и как к этому относятся. И это такая мозаика. Она разная очень, эта мозаика. Но из всего этого выстраивается определенная картина.
И я боюсь, что мы не так далеко все друг от друга ушли. Просто все, что происходит, я опять-таки считаю, что это распад империи и это продолжающаяся война уже в течение, может быть, более чем 100 лет внутри империи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вы говорите, это должен быть другой фильм. У вас есть такой другой фильм, если хотите. Фактически это очень долгое, длинное, четырехчасовое, если я не ошибаюсь, интервью с Ландсбергисом, со старшим Ландсбергисом. Он не президентом, по-моему, был, он был, по-моему, председателем парламента, Сейма.
С. ЛОЗНИЦА: Он был председателем парламента. Но на тот момент это было высшее должностное лицо в стране.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главная государственная должность.
С. ЛОЗНИЦА: Все-таки его признали президентом позже. Пару лет назад все-таки было решение о том, что он тоже может носить этот титул президента.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну правильно. Как высшее государственное лицо, чин. Очень интересно он в течение четырех часов рассказывает, как, собственно говоря, выходили из советского прошлого в это новое сегодняшнее. Я помню, я ведь у Ландсбергиса брал интервью в годы перестройки. Он возглавлял движение «Саюдис». Это вот такое перестроечное движение. Во всех балтийских странах было такое движение. Я не помню, как в других странах. И в Риге было, и в Эстонии. И тогда вот я проехался по этим трем республикам и делал интервью с новыми перестроечными людьми.
И тогда, вот когда все это возникло, ведь не было разговора о том, что мы выходим вообще в другую и общественную, и экономическую реальность. Тогда речь шла о реформе того, что называлось социализмом. Но потом выяснилось, что тот социализм советский, он реформам не поддается никоим образом и надо из него выходить полностью. Но когда начали выходить, почему все пошли в разные стороны? Куда все пошли? Вроде бы поначалу все пошли в одну сторону, а потом… То ли ностальгия, я не знаю, что там сработало. Где-то делали умело, где-то – неумело.
Давайте я признаюсь нашей аудитории, что мы с вами довольно часто ведем беседы вне эфира. Я знаю, что вы считаете, что все-таки есть какой-то набор действий, что ли, которые необходимы для того, чтобы подвести черту под прошлым уже окончательное. Вы говорите, что нужна реституция, нужен суд над преступниками и так далее и так далее. Что-то похожее было, я имею в виду сейчас Россию, а до конца так ничего и не было сделано. Может быть, в этом причина? Извините за такой длинный монолог, но я просто хотел еще конкретный пример привести.
С. ЛОЗНИЦА: Ну, хорошо. Тут очень много вы сразу затронули тем. Потому что Россия – это Россия, Украина – это Украина. Литва, Латвия, Эстония – это разные совершенно истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы только что сказали, что много общего, тем не менее. Не так далеко все ушли друг от друга.
С. ЛОЗНИЦА: Конечно, конечно, конечно. Но тем не менее и много разного. Это не отрицает одно другого. У Литвы, Латвии, Эстонии была своя история. И если мы говорим о Балтийских республиках, прежде всего они были оккупированы, оккупированы в 1940 году.
Литва боролась прежде всего и объявила независимость от Советского Союза потому, что это было сделано согласно пакту договоренности Молотова с Риббентропом и договоренности Сталина с Гитлером. И это был пакт. И существует документ. И на Съезде народных депутатов этот вопрос поднял Витаутас Ландсбергис, к негодованию большинства, я бы так сказал. Этот эпизод есть у меня в фильме. И благодаря тому, что он был рассмотрен, была комиссия Яковлева. Соответственно, была дана резолюция, что это была все-таки оккупация. И дальше последовательно Литва совершила что? Приняла решение в парламенте, что Литва – это отдельная страна. Это случилось в марте 1990 года.
А после этого началась агрессия, экономическая агрессия, потом и физическая, буквальная, то есть с войсками и так далее. И были там жертвы в январе. Пытались захватить и захватили телевидение. Была угроза захвата парламента. В какой-то момент остановились все.
Но этому противостоял практически весь народ литовский. То есть это было очень мощное движение. И во главе этого движения были умные, мудрые, даже я бы так сказал, люди, не только Витаутас Ландсбергис, который возглавлял это движение, был лидером нации, но и другие тоже люди, которые были в парламенте, и принимали очень взвешенные, верные решения.
Я думаю, что Литва тогда была очень близка тоже от ситуации попасть вот опять-таки в какое-то долговременное кровопролитие. И этого удалось избежать. А ситуация была вы можете себе представить какая, если военные части стояли и в Калининградской области, и в Прибалтике, и в Литве самой. И они в Псков были передвинуты, в Литву. И инфильтрация КГБ вы можете себе представить какая была, то есть практически в лапах.
Но тем не менее удалось как-то выскочить, используя момент. И мало того, удалось после добиться того, что три балтийские республики стали членами НАТО. И это их сейчас до сих пор защищает. Я очень надеюсь, что такой статус-кво продолжится и в будущем.
Мы не знаем, что вообще будет происходить дальше, какие шаги кто будет совершать, и что будет на политической арене европейской или в России, тоже немаловажно, и как долго сможет противостоять при помощи западных партнеров, при помощи НАТО, как может противостоять этой агрессии Украина. То есть мы в очень шатком положении. Вот я не могу предугадать, что произойдет дальше. Есть разные варианты, но я не уверен ни в чем, как очень многие люди.
Можете себе представить, мы живем в ситуации, когда вообще в принципе по линии 2000 километров или сколько там границы вы не можете быть уверенным в том, что там дальше случится, можно ли вкладывать деньги и строить такие-то планы или такие-то планы.
В конце концов, Европа находится более-менее в таком очень тревожном положении. Да, в этом положении многие делают свои дела и как-то трансформируют пространство, в том числе экономически. Но для граждан стран, которые, может быть, и не осознают даже этого, как это затронет, скажем, Германию или Францию, как это вообще повлияет на Польшу, может быть, не все осознают этого. Но мы вот в такой ситуации находимся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это действительно не все осознают и действительно никто ничего не знает. Я даже думаю, что главные, как сейчас принято говорить, акторы, они тоже не знают, и как они себя поведут, и что будет. Но вы, по-моему, сказали одну важную фразу, я хочу чуть-чуть вернуться туда, говоря о Литве, что было мощное общественное движение. Может быть, все-таки дело в этом? Может быть, все-таки надо вспомнить старую максиму, что народ заслуживает то правительство, которое имеет. В том смысле, что, может быть, виноваты не политики, а виноваты все-таки общества, которые хотят таких руководителей.
С. ЛОЗНИЦА: Ну, не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас же народ всегда прав, конечно. У нас принято говорить, что народ, народ. А что такое народ?
С. ЛОЗНИЦА: Дело в том, что когда Советский Союз разваливался, я, конечно, не имею каких-то оснований, документов говорить, но мне кажется, что этому развалу очень серьезно способствовали разные силы.
Если смотреть со стороны на путч, то это процесс, который был спровоцирован властями. Это не то чтобы люди вышли и свергли. Нет. Это приехали танки. Кто дал приказ? Власти. Кто-то, какие-то там части властей, которые с какими-то другими частями о чем-то там спорили. Об этом мы узнаем, может быть, позже, если говорить о документах, если они вообще существуют. Но мне кажется, что этот процесс, который начался в 1985 году, он был инспирирован и продолжался в угоду каких-то сил, для того чтобы сменить статус-кво, что они, собственно, и сделали, но, по сути, не меняя страны.
И второе. Мне кажется, что не были готовы интеллектуалы, элита. Они не были готовы к такому повороту событий. То есть плана какого-то серьезного, как трансформировать такую экономику командную и сделать из этого, не знаю, Норвегию, условно говоря, общественно-капиталистическое хозяйство, которое могло бы устроить многих, такого плана не было. Это раз.
Судить сталинский режим практически невозможно, что и не произошло. Это было использовано Ельциным на короткий период для каких-то локальных, сиюминутных целей, потому как он там сражался с Коммунистической партией. Потом этот процесс заглох, никому он был не нужен.
И серьезного изменения тоже не произошло. То есть возврата к статус-кво не случилось. Все бы сказали: «Вы что, с ума сошли?» Не было даже вообще какой-то идеи такой: пожалуйста, проведем реституцию, например. «Но это безумие», – сказали бы тогда. Ну, а раз можно большевикам грабить, а потом это перейдет к другим, к их наследникам, то можно и всем и можно у наследников забрать. То есть нет общественного договора, который бы каким-то образом как-то успокоил общество, что в дальнейшем этого не произойдет. А в дальнейшем происходит то же самое. То есть вот эта часть мира движется по кругу, совершая те же ошибки и проливая ту же кровь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вспомнил еще один ваш фильм. Очень интересная вещь, что я его видел, по-моему, еще до войны. Конечно, до войны. Я имею в виду «Похороны Сталина». Он точно же по-другому называется, да?
С. ЛОЗНИЦА: «Государственные похороны».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Государственные похороны», да. Все его называют «Похороны Сталина», понятно, да. Я его видел еще до войны и смотрел на это как на историю. А сегодня, признаюсь честно, я его не целиком пересмотрел, частично, и я это воспринимаю уже не как историю, а как сегодняшний день, что эти похороны не состоялись. У Гефтера, по-моему, была такая статья «Сталин жив» или «Сталин не умер».
С. ЛОЗНИЦА: Это тоже такая фраза – «похороны не состоялись, но Сталина все-таки прикопали там у стены».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. ЛОЗНИЦА: Тайком вынеся спустя 8 лет после смерти, обнеся забором ночью этот Мавзолей и сменив буквы на Мавзолее. Все это делалось тайком и ночью. Почему? Потому что боялись. А почему? Потому что, наверное, хорошо были информированы, насколько и этот персонаж, и этот образ действия подобный, и эти взгляды распространены в обществе, насколько, как оказывается или как нам подсказывают вот эти случаи, истории, насколько это было приемлемо. Так начинать нужно, наверное, с этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все задумывались, с чего начинать. Но, видите как, суда над КПСС, мы знаем, не получилось. Казалось бы, со Сталиным покончили. Был XX съезд. Осудили же, да? Официально осудили.
С. ЛОЗНИЦА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как нет?
С. ЛОЗНИЦА: Ну нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Руководящая сила общества осудила, я имею в виду КПСС, на своем съезде.
С. ЛОЗНИЦА: Совершенно нет. Дело в том, что как это было сделано? Тайный съезд, тайная речь, чтобы не было возмущений. И потом, ну что они сделали? Они просто перенесли ответственность, сняли с себя. Ведь там расстрельные списки. Есть же копии этих расстрельных списков, где подписывались все – Молотов, Микоян, Хрущев. Все подписывали эти списки. Сталин же их всех круговой порукой брал. Так что не в нем дело. А сказать, что это такой странный человек, у которого был культ личности, он ничего с ним поделать не мог, и поэтому он виноват во всем – это не осудить. Сменить шило на мыло, сделать смягчение режима, но, по сути, не поменять ничего – это уже не осудить. Это первое.
Второе – никогда не поздно этот процесс начать. Потому что эти преступления не имеют срока давности. И они очень важны. И если Россия желает как-то измениться или вообще кто-то хотел бы, чтобы эта страна поменялась, нужно начать эти страшные, жуткие истории раскрывать и показывать, каким образом это все происходило, потому что там технологии, которые до сих пор используются, технологии достаточно продуманные, каким образом вовлекать людей во зло и потом манипулировать ими.
И суд должен состояться, справедливость должна состояться. Я как-то присутствовал во Флоренции на суде или рассказе истории. Там две фамилии. Случилось что-то между ними, какое-то преступление. Это было 500 лет назад. Полный зал слушал, что произошло. Это ждет просто своего часа. Я думаю, что вот это первый шаг вообще, эту дверь открывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Монтекки и Капулетти, нет?
С. ЛОЗНИЦА: Ну, практически, да. Там другая история, но тем не менее. Но очень важно. Это же все живет в людях. И пока не сказана правда о том, что произошло, это будет продолжать жить и действовать люди будут соответственно тому, что вообще принято. А принято ужасное. То есть нравы настолько скверные, что о нравах-то говорить не приходится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но как? Понимаете, здесь где курица, где яйцо? Одно цепляет другое. При таких нравах, как общество может… Оно же не будет судить само себя.
С. ЛОЗНИЦА: Если оно не будет судить само себя, то другого лекарства нет. Оно либо будет к чему-то принуждено внешними силами, то есть это внешнее принуждение, либо съест себя изнутри, то есть будет уничтожать точно так же, как предыдущие поколения НКВД офицеров уничтожали последующие поколения и, наоборот, последующие уничтожали предыдущие. Смена происходила внутри, потому что невозможно существовать на лживом основании. Это очень скользкая почва. Тогда возможно все что угодно. И тогда начинаются именно такие процессы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ой, сложно все это. Даже разбегаются мысли по разным углам. Я просто плохо представляю себе. Я все-таки опять хочу вас вернуть к обществу. Смотрите, что делает власть. Власть переписывает историю, ее пишет, вернее, заново под сегодняшний день, для того чтобы оправдать сегодняшний день, и еще плюс ко всему оборачивает это в законы. То есть вы становитесь преступником, если вы говорите, что Россия проиграла войну русско-японскую. Ну, еще пока до этого не дошло, но скоро дойдет.
Потому что мне один товарищ когда-то говорил, что в российской истории только славные страницы должны быть. Там все вот эти темные страницы, какие-то там поражения, в истории не должно быть этих страниц. То есть их не будет. А если вы их вспомнили, значит, вы преступник. И так далее и так далее.
То есть даже если общество захочет, они ему не дают исправиться, что ли, самому на себя посмотреть, даже оттуда же, из истории. Вообще, мне кажется, что ситуация просто безысходная.
С. ЛОЗНИЦА: Вы в данном случае лишаете возможности каждому найти самостоятельно правильные ответы на правильные вопросы. Ну что значит они дают, они не дают? Пошли они все к черту со своим министром культуры бывшим, который вам такое сказал и который пишет такую историю. У каждого есть история своей семьи, история, которую он видит перед глазами. Каждый может задать вопрос.
Меня поражает больше другое, что настолько трансформировали людей, что, например, элементарные чувства – матери к сыну, отца к сыну – вот эти чувства куда-то исчезли и были заменены (для некоторых, может быть, не для всех) гордостью за героизм, патриотизм, еще что-то.
То есть элементарные вещи, базовые вещи, они вдруг оказались нивелированы страхом или мнением общественным. Получить машину вместо мертвого сына, который погиб на непонятной никому войне, и молчать при этом, и даже, может быть, выразить благодарность за шубу, которую дали вместо мужа. То есть, вы понимаете, это базовые вещи цивилизации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это же полное падение абсолютно.
С. ЛОЗНИЦА: Да, это абсолютная аморальность, к которой, к сожалению, так успешно привели людей. Но где там дно, где вот что-то, что вдруг взорвет эту человеческую натуру? Потому что существует все-таки природа. И это такие базовые инстинкты. То есть удалось в какой-то мере, я не могу сказать, у меня нет социологического исследования, но хотя бы в какой-то мере удалось удалить эти базовые инстинкты, если опять-таки верить тому, что мы видим в этой пропаганде.
Но даже то, что существует подобного рода пропаганда, говорит о том, что люди не возмущаются при уничтожении таких фундаментальных основ жизни. Вот то, что не было никакого движения… Началась страшная, жуткая война, бойня, там уносят, ну, можно говорить о сотнях тысяч уже жизней, и в результате к этому общество совершенно равнодушно.
Но опять-таки, если вспомнить чеченскую войну, я помню, я был тогда в Москве. И тоже было как-то так более-менее прохладное отношение к тому, что происходило. А потом война против Грузии. Она не такая, может, кровопролитная была и долгая, но тем не менее там вполне себе гордость за существование империи. То есть насколько эти все имперские традиции глубоко сидят, эти имперские чувства. Она компенсирует как-то. И возможно там и это захватывать, и то захватывать и так далее.
А это ликование по поводу Крыма… То есть нам плевать на все законные договоренности, международное право, на то, что мы подписали. Мы хитрым образом вернули, так вот провернув такую операцию, как признался потом тот, кто ее проворачивал.
Мы вернулись в средние века. Значит, силой можно все. И если нет другой силы, которая даст тебе по морде, то мы можем просто здесь, чтобы весь мир крутился вокруг нас. То есть теперь мы не решаем, вся цивилизация. Опыт, который накопился в решении сложных ситуаций, он не работает.
Теперь только мы ожидаем единственной возможности, когда же появится кто-то, кто даст по морде, кто остановит. Вот как турецкий президент принял решение сбить истребитель, который заходил на территорию Турции, который пересекал нелегально воздушное пространство Турции. Они сбили истребитель, перестал летать, и ничего не было. Но вот почему-то никто не берет на себя такой смелости остановить. И как-то все потихоньку пригибаются или прячутся за слова, которые мало что значат. Тогда эта сила распространяется, и мы видим то, что видим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите еще раз о падении нравов. Это все называется «возвращение к консервативным ценностям», по-моему.
С. ЛОЗНИЦА: Это не ценности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, всегда, когда речь заходит о ценностях, это же чисто продукт истории. Ценности не назначаются, не статуируются, они формируются на протяжении веков, я думаю, все-таки в любом обществе. И я еще раз хочу вернуться все-таки к истории. Власть, нынешний режим российский я имею в виду, не зря с таким упорством занимается историей. Они через нее хотят перевоспитать, переделать. А может, уже и переделывать сильно не надо, уже переделано общество под то, чего хочет власть.
С. ЛОЗНИЦА: Но они не занимаются историей. Это не история, то, чем они занимаются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они занимаются переделкой истории, так скажем. Подделкой истории. А вы не хотите (и насколько это вообще сегодня возможно?) снять фильм о российском обществе сегодняшнем?
С. ЛОЗНИЦА: Я просто не знаю, что там происходит. И как-то, честно говоря, мне не очень хочется знать, что там происходит, потому что многое вызывает просто отвращение и изумление. Все-таки были надежды на то, что там есть какое-то количество людей, у которых существует здравый смысл, есть эмпатия к другому, есть какие-то чувства. И оказалось, что нет, этого нет. И мы этого не видим. Есть только страх разлитый. И настолько вообще Сталин сделал свою работу качественно, если о качестве можно говорить, что вот сейчас нынешняя власть, ей довольно уже не так сложно удерживать власть, поскольку достаточно только припугнуть – все уже знают прекрасно, что может случиться со всеми.
Ведь дело в том, что Россия, она была, это империя Российская, совершенно разная в разные периоды. Скажем, Серебряный век – это другая страна, это другая Россия. Или XIX век. Литература XIX века описывала другую Россию. Это уже совершенно иные люди с иным мировосприятием, трансформированным в советское время. И нынешняя Россия – это еще иная Россия по сравнению с тем, что было в советское время. Мы имеем разные страны, но развитие происходит в сторону деградации, полной деградации и распада. Ничего я созидательного там не вижу.
И если, например, балтийские страны, им удалось уйти и построить, строить совершенно другое общество, основанное на законе, на праве и так далее, и удалось стать европейскими странами в широком смысле и стать членами Европейского союза и все-таки обеспечить более-менее достойную жизнь, то, скажем, в России произошел крутой поворот назад или никогда не происходило на самом деле, потому что не нашли способ, каким образом воспользоваться тем моментом, который, может быть, и был в 1991-м, в 1992-м, и в 1993-м он закончился. Вот какие-то там два года был момент, когда, может быть, можно было, если бы была такая сила интеллектуальная, которая могла противостоять другим силам, которые их могли и не пустить к этому. Потому что речь идет о довольно серьезном куше.
Какова ответственность западных стран в этом? Поскольку, вы помните, падающий Советский Союз поддерживали Соединенные Штаты и другие страны финансово. То есть они тоже имеют отношение к тому, что они смогли вскормить этого монстра. Это еще один вопрос.
Мне кажется, что это такие колоссальные ошибки, которые уже привели нас к тому, что мы имеем сейчас. То есть без изменения сознания, без изменения мировоззрения невозможно ничего создать иного, чем то, что глубоко инкорпорировано в сознание, в мировоззрение, образ действия, образ мысли, если это мысль. И, конечно, все настояно на колоссальном пренебрежении к человеку. Человек – ничто, вообще никто. И можно делать все что угодно. И вот это правило – оно одно из базовых. Просто рабовладение, но оно в такой форме, когда вы почувствуете этот ошейник в тот момент, когда власти это необходимо. И огромное количество разнообразных сил, которые могут накинуть или дернуть за этот ошейник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, вы мне скажите как художник, а как это возможно? Как возможно, с одной стороны, существование великой русской культуры, о которой вы сейчас только что говорили, и, с другой стороны, вот это все? То есть существует некий разрыв, нет никакого мостика между культурой и обществом. Общество само по себе, культура сама по себе. Все же признают, весь мир уже признает, что русская культура тем не менее это великая культура.
Я помню, мне один человек во Франции говорил: «Почему я должен слушать музыку во французском исполнении, когда есть русские исполнители? Только они. И великие музыканты». Ну и так далее и тому подобное.
Вы сами в начале войны, я помню, выступали даже в Украине в защиту русской культуры, что не надо русской культуре тоже приписывать агрессию, что она не имеет ничего общего со страной-агрессором.
Такое бывает? Может быть все-таки в культуре тоже что-то заложено? Или она оторвана от общества?
С. ЛОЗНИЦА: Прежде всего я хотел бы заметить, что великая русская культура – это такой штамп, который тоже навеян империей. Так что уберем слово «великая». Как вклад разных народов не определяем по весу или секундам, или количеству метров, на которые мы забросили. Это невозможно сопоставлять. Поэтому для начала – просто культура.
Второе. Я тут сразу вспоминаю количество грамотных или образованных людей (может быть, там есть объяснение), людей, которые хотя бы элементарно умели читать в конце XIX века. Если я не ошибаюсь, это то ли 10%, то ли 15% населения. 190 миллионов человек. Безграмотность была преодолена в советское время, то есть последние безграмотные выучились – 1956 год.
То есть империя имела огромное количество безграмотных людей, которым можно было, наверное, морочить голову, которые жили согласно тем традициям. В основном это крестьянское население, в большинстве своем, потому что страна аграрная. И имели очень узкую прослойку людей, которые в основном, в большинстве своем это или аристократия, или разночинцы, или люди, которым, как вот, например, у Чехова дедушка выкупил себя, вот ему удалось стать доктором и потом писать. Но это уже поздний период был. И эти люди, они и создавали.
А если вы посмотрите количество дворянских семей, откуда их происхождение, кто там что, то поймете, что большая часть – это были все-таки выходцы из семей польских, литовских, викингов, скажем. Вот Даль, например, Толковый словарь русского языка, датчанин. Ну и так далее.
То есть понимаете, да? Тут сложно очень делить, но культуру создавали другие люди. Да, конечно, они имели отношение, но если мы говорим об аристократии, конечно, в большинстве своем она беседовала ведь между собой на французском языке. Русский язык тот, который сейчас есть, ввел в литературу Пушкин. Это что? Это XIX век, начало XIX века. И то он не сразу там как-то осел. То есть это мы говорим о разных людях, которые ну совершенно…
Ведь когда власть захватила эта банда, конечно, были люди, которые из аристократических семей, которые тоже влились в это движение. Некоторым даже удалось сохраниться, их не уничтожили. Но большинство ведь уехало и такое существенное большинство. Кто там говорил, что если из Франции уедет 300 французов, то мы кончились как нация, примерно так?
Я думаю, что это просто нельзя сопоставлять, поскольку корни культуры любой, они, с одной стороны, индивидуально принадлежат народу, но с другой стороны, они принадлежат культуре мировой. И мы не знаем, как это переливается, как это отражается. Например, французский импрессионизм и японская ксилография, например. И так далее. То есть это очень серьезное, существенное влияние и это, самое главное, нельзя вынуть уже. Бессмысленно с этим воевать, это глупость.
Я думаю, что вот с этим, может быть, уже мир как-то в своем мнении установился. Потому что меня поражало, что не было такого достойного ответа на подобные попытки чего-то там где-то запрещать. Но мне кажется, что сейчас уже все успокоились. Но никто же не думал об этом. Ведь пока это не грянет, этот вопрос не встанет перед нами. Я думаю, что вы просто смешали то, что не смешивается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, последний вопрос. У нас время истекает. Вы еще будете возвращаться к теме войны этой, так или иначе?
С. ЛОЗНИЦА: Я думаю, да. Ведь все продолжается. И я уже сделал три фильма об этом – это «Донбасс», это «Майдан» и «Вторжение». И эти три фильма, два так точно, один показывался в России один раз, «Майдан». «Донбасс» вообще был запрещен к показу определенными службами. А «Вторжение», так там нет даже упоминания нигде, что такой фильм может существовать в мире. Так и бог с ними со всеми. Но я считаю, что необходимо все-таки пытаться анализировать, что происходит. Потому что не всегда сразу понятно, что происходит. И, может быть, какой-то фильм может чуть-чуть внести какую-то ясность и дать картину происходящего, дать возможность пережить, что переживают люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я говорю спасибо Сергею Лознице. Спасибо и за эту беседу, и за ваши фильмы.
С. ЛОЗНИЦА: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ждем новых фильмов, для того чтобы задаваться новыми вопросами и найти, как я надеюсь, на них ответы. Всего доброго. Это была программа «Вдох-Выдох». До встречи!
С. ЛОЗНИЦА: Спасибо!