«Вдох-Выдох» с Виктором Ерофеевым
Что касается идеологии, то будет сложно, потому что мы действительно к демократии не подготовлены. А оппозиция никакой идеологии не несет. Сама по себе вот эта прекрасная Россия будущего – это такая же утопия, как была утопия у молодого Ленина: перепрыгнуть через капитализм, перепрыгнуть через нормальную Россию прямо в Россию прекрасную будущего. Но все это утопии…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Это программа «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Начнем с цитаты. «Мы, – говорит наш сегодняшний гость, –занимаемся душевной стоматологией: разбираем нашу душу и лечим дырки, если это возможно, а некоторые зубы вырываем. Боли мы никому не причиняем». Такой представлял свою программу «Апокриф», очень, кстати, популярную в свое время, ее ведущий писатель Виктор Ерофеев, судя по приведенным словам, большой любитель покопаться в наших душах. Этим сегодня и займемся. Виктор, привет!
В. ЕРОФЕЕВ: Да, привет!
В. ДЫМАРСКИЙ: Привет! Напомнил о программе, которая долгие годы выходила на «Культуре» и была очень популярной.
В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но сегодня у нас уже другие интересы, наверное. Не знаю. У кого как. Знаешь, давай покопаемся сначала в твоей душе.
В. ЕРОФЕЕВ: Давай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помнишь, у Окуджавы: «Ах, война, что ты подлое сделала». Что сделала война с писателем Виктором Ерофеевым?
В. ЕРОФЕЕВ: Она, по сути дела, причинила мне большое количество неприятностей, мягко сказано. В общем, бед, трагедий, несчастий, потому что она, конечно, искалечила жизнь. Нужно было пристраиваться не только самому, но и семье, расклады другие. Говорю про личную жизнь. Что касается общественного, то лопнули очень большие надежды на будущее страны, лопнули какие-то иллюзии (наверное, они должны были лопнуть), и возникли всякие неприятные мысли по поводу того, насколько вообще надежда имеет отношение к тому месту, где мы родились, и месту, в котором учились, работали и так далее.
Это огромное испытание. Оно страшнее, чем Вторая мировая, потому что получилось, что взорвался этот погреб не где-то на границах, а взорвался он просто у тебя под домом, в твоем доме, в твоей хате.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть полное разочарование и полное отсутствие надежды ты имеешь в виду на будущее России?
В. ЕРОФЕЕВ: Виталий, мы слишком сконцентрировались, конечно, на одной стране. Это наша страна, это наша культура. И мы хотели, чтобы страна хоть как бы соответствовала этой великой культуре, безусловно. Вот этого не получилось. И поэтому надо как-то отгребать в какую-то другую сторону не в смысле географии, а в смысле разборок, что такое вообще человек, что такое душа, что такое культура и так далее, немножко шире брать. Потому что если мы будем брать только национальный аспект, то тут можно захлебнуться, как в океане, вот этой вот беды.
И конца этому не предвидится, потому что даже если остановится вот это кровопролитие, то все равно, в общем, это будет уже другая страна. Одни придут фронта, другие – эмиграции. И Москва будет, конечно, поделена не хуже, чем Берлин, только не стеной, а в головах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы еще вернемся к великой русской культуре. У меня там много вопросов на эту тему подготовлено. Пойдем дальше. А что она – война – подлое сделала, как раньше говорили, с писательским цехом?
В. ЕРОФЕЕВ: Я за вас всех не отвечаю. Мы все такие разные. Да и вообще писателей сейчас в России таких настоящих, о которых можно сказать «о!», таких мало. Это не «шестидесятничество» и уж тем более не Серебряный, не Золотой век. Есть несколько писателей, мы их всех прекрасно знаем, начиная с Сорокина. Есть Саша Соколов, который живет непонятно где, но он замечательный писатель. Есть Люся Улицкая, писатель с мировым именем и так далее. Но, вообще, мало. И все равно как бы разрознено все.
А что касается меня, то, в общем-то, как всегда, беда в политике приносит какой-то результат в культуру. Просто наблюдение над человеческой душой, над человеческой совестью. У меня вот сейчас появился новый роман, на днях выйдет по-русски в Берлине, он называется «Великий гопник». Это разговор о русском правителе сегодняшнем и о культуре. И была только что пьеса. Она до сих пор идет во Фрайбурге с большим успехом. Так что видишь, как интересно.
Это всегда так. Беда такая политическая, какой-то облом, он заставляет культуру задуматься. И чувствуя вот рану в своем писательском боку, обливаясь кровью, ты все равно как бы более внимательно следишь за тем, что такое жизнь. Вот такая вот странная вещь писатель. То есть получается, что все равно культура – это, как я говорю, борьба с энтропией. Просто эта энтропия начинает пожирать все новые и новые пространства. Так что, что касается меня, то я пишу и довольно много сейчас, пишу новую книгу.
Что касается вот такого писательского окружения, ну как можно, что тут можно? Можно вспомнить советскую действительность. После революции что-то появится, конечно, и в метрополии, безусловно. То, что в эмиграции, сохранится в эмиграции. Потом будет какая-то попытка все это вместе соединить. Ну вот, наверное, соединят. Потом опять все развалится. Такая вот история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню, Дмитрий Сергеевич Лихачев, академик Лихачев, говорил о двух культурах – эмигрантской и внутрироссийской как об островной и материковой. Российская культура в самой России – это материк, а вот это все, что откололось – это острова. Ну, в конце концов, если русская культура – империя, то и острова входят под ее сеть.
В. ЕРОФЕЕВ: Я не согласен с Лихачевым в данном случае, хотя очень его ценю. Я считаю, что культура едина, она объединена языком и талантом. Если есть язык и талант, то какая разница, это Набоков или Олеша, это Бродский или, допустим, Вознесенский в начале своей поры, когда он был совершенно гениальный. В общем, все это не имеет большого значения.
Русский язык настолько могуч, действительно, что есть, то есть, что он пожирает эти границы и сохраняется не только у нас в памяти, но и становится международным таким очень важным рупором о человеке. Все равно идут и фильмы, и спектакли. Мы говорим в данном случае про Чехова. Много фильмов и так далее и так далее. И, естественно, литература. Поэтому, я думаю, с культурой все будет неплохо. Думаю, что в самой стране тоже будет не так плохо. Очухается страна. Россия как грибы рождает какие-то таланты. Это тоже уникальная особенность этой страны. Даже в самые плохие времена, в самую плохую пору. Ну, посмотрим, что она родит в этот раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот здесь я бы хотел как раз задать вопрос, который меня в последнее время мучает в какой-то мере. По поводу великой русской культуры. Мы действительно за эти два года войны привыкли говорить, что культура – это фактически единственное, что нас может спасти и что нас спасает, что нас объединяет, что с ней ничего сделать нельзя и так далее. Мне вдруг что-то подумалось…
Извини, я закончу еще вот так. Это знаешь, как раньше говорили, до определенной поры, недавней опять же, Третья мировая война, она невозможна. Сейчас возможна. По поводу русской культуры великой. Вот ее убить можно? Смотри, она казалась неубиваемой, а тут вдруг раз – поворот от Европы, к которой вообще русская культура приписана, к некоему, назовем так, глобальному Югу. Ей вообще можно поменять прописку, русской культуре, насильно?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, сложно будет. Как ты знаешь, советская власть, она была гораздо более сильная, потому что у нее была идеология и такая идеология будущего. Она искажалась всячески, но идеология-то была. И все равно она не поменяла. Все равно литература говорила о человеке, если это настоящая литература, даже если она была под какими-то спрятана странными именами. Я до сих пор не уверен, то есть уверен в том, что «Тихий Дон» не написал Шолохов, а написал кто-то другой. И так далее. То есть все равно рождается что-то невероятное. И тут Запад, Юг, Восток и Север не имеют особого значения.
Русская культура слаба другим – она очень высоко подняла простого человека. Это беда. В общем, она такая была народническая культура. Потому что если надо спасать человека, надо его освобождать от гнета царизма, крепостного права, то надо дать себе объяснение, что мы спасаем хороших, добрых, прекрасных, может быть, даже лучших, чем мы сами, людей. И вот здесь вот эта завышенная оценка, она привела к бедам. И мы тоже страдаем от этой беды.
Русская культура не 100%, даже, я бы сказал, наполовину очень много совершила ошибок и философских, и политических, и каких угодно. И надо отдавать в этом себе отчет. Но были писатели, которые это все внимательно заметили. Все-таки был Чехов, особенно поздний, который совершенно не вдавался в какие-то игры с простолюдинами. Был Тургенев, тоже поздний. Было немало людей, которые видели, что не все так просто, как хотелось бы. Ну и в советское время был Шаламов, наконец. Или был Платонов, который, наверное, был самый великий писатель русский XX века, но, может быть, не все понимал, что у него выходило из-под пера, потому что из-под пера у него выходили какие-то гениальные прозрения. И трудно даже гению угнаться за этими прозрениями.
Так что, в принципе, Виталий, беспокоиться о культуре не надо. То, что у нас вот эти шлаки были, то, что культура концентрировалась определенным образом на положительном идеале и в этом смысле немножко отталкивала от себя вокруг лежащие народы, это тоже такой грех бывал. Но, в принципе, основные направления русской культуры невероятно сильные и они выдержат любые испытания. Наверное, только испытание всеобщей глупостью не выдержат. Это опасное испытание. Оно нас сейчас накрывает со всех сторон. Необязательно с нашей только страны оно идет. Вот это испытание глупостью – это тяжелое испытание для литературы. Мы посмотрим, что с этим будет дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну смотри, тем не менее… Вот возьмем историю. Мне кажется, что история во многом, она, конечно, наука, но кроме всего прочего, история тоже часть культуры. Вот ее просто насилуют сейчас и делают черт-те что из этой истории. Так же можно изнасиловать всю культуру.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, нет-нет-нет. Во-первых, история – это тоже часть культуры. И наука – часть культуры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
В. ЕРОФЕЕВ: Мы в данном случае сейчас не будем разделять уж на культуру творческую, так скажем, и на культуру научную. Она взаимосвязана, эта культура, внутри разных жанров и направлений. Нет-нет, я думаю, что касается истории, то тут есть одна сложность, которая заключается в том, что, видимо, у России вообще не было истории никогда. Россия – это такая замороженная волшебная сказка, очень жестокая, порою злая, где персонажи не меняются, а меняются только актеры. И из-за этого, получается, вот замороженная она, в какой-то карусели тем не менее. Она и заморожена, и движется. Поэтому каждый раз можно эту сказку пересматривать.
И это тоже знак этого сказочного материала, что ее можно по-разному интерпретировать, но, в принципе, она одна и та же. Поэтому, в отличие от истории Запада, которая включает динамику прогресса и развития разных философских убеждений, Россия заморожена. Это помогает писательству разбираться в душах и пытаться выйти из этой сказки. Но, с другой стороны, она, конечно, обрекает людей на какие-то ошибки, потому что если нет истории, то зачем ее изучать? Каждый раз она придумывается заново. Мы знаем, Карамзин ее придумал и многие другие, включая Ключевского даже замечательного. Были все эти придуманные истории. И она никогда не будет настоящий, потому что ее не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это такой жестокий приговор, я бы сказал.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, сказка – это не приговор. Сказка действительно уникальное явление. Я думаю, что у каких-то африканских народов тоже это есть. По крайней мере, когда ездишь по Африке, там как-то не очень верится в африканскую историю. Я сейчас не беру колониализм, а беру какое-то общее развитие. И дальше мы в этом смысле к Африке довольно близки.
В. ДЫМАРСКИЙ: А может ли страна вообще существовать без истории? Я помню, когда развалился Советский Союз в самом начале 90-х, я очень много ездил по бывшим, тогда уже ставшим бывшими вот этим советским республикам: Киргизия, Казахстан и так далее. Прибалтика, кстати говоря. И везде чуть ли не в первую очередь там все озаботились собственной историей. Для утверждения своей национальной самостоятельности, независимости им в первую очередь нужна была история. Да, она была во многом придуманная, во многом не придуманная, во многом переписанная после советских всех версий, но история всем нужна была. Она нужна и России.
В. ЕРОФЕЕВ: Может, она и нужна, но ее нету. А другие истории – просто я не берусь. Я не знаток истории разных стран. Дело в том, что у наших соседей есть замечательная возможность – она печалит нас, но не их – отталкиваться от России как от чего-то такого, чему не надо подражать, не идти рядом вместе и бежать. Мы такая утка большая, и есть определенное количество молодых утят. Если бы утка сама бросилась бы в сторону Европы во время перестройки, то, наверное, утята бы тоже побежали. Не потому, что они так уж любили эту утку, а потому, что просто одно движение было. Но мы побежали в другую сторону.
А там опора есть. И это, кстати говоря, очень хорошо видно сейчас. Я сейчас был в Калифорнии и выступал в университетах. И было видно, что, например, какие-то белорусские коммуны, они существуют, у них есть какая-то наполненность содержанием, которая связана именно с тем, как они называют, постколониальный синдром.
А российская эмиграция просто в полном распаде. Вообще ее не существует на уровне рамочной идеологии. Она просто болтается так и очень друг друга не любит. Это вечная беда. Вот мы еще раз к ней пришли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ты имеешь виду современная, то, что называют «релокация».
В. ЕРОФЕЕВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это нельзя считать третьей или четвертой уже волной эмиграции.
В. ЕРОФЕЕВ: Не знаю. Формально это эмиграция, конечно, потому что люди просто взяли и переехали в другой мир. Но так вот, конечно, будут выделены особые черты. Но есть и общие. Общие черты – это прежде всего неумение собраться. И это было и с белой эмиграцией. Там все ссорились между собой. Ну, послевоенные само собой, потому что там все разбирались по поводу предателей-непредателей.
А вот сейчас, в общем, у каждого за пазухой есть своя истина. И если до нее не достучаться или с ней не согласиться, то всё, ты враг этой истины. Это беда. Нет даже никаких рамочных соглашений, поэтому русской диаспоре очень трудно. Потому что там белорусы раздумывают, как сделать паспорта без Лукашенко. Какие-то вещи и в смысле материальные, и в смысле опоры духовной. А здесь вот совсем ничего нет.
Есть, конечно, мы знаем прекрасно, и ты знаешь это, есть несколько напечатанных изданий, и есть какие-то объединяющие формы слова. Но это не объединяющие формы идей и идеологии. Вот такая вот печаль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, я здесь вспомнил, уже если заговорили об аналогии с эмиграцией белой, я когда в 90-е годы работал во Франции, я там очень дружил с покойным уже, к сожалению, Борисом Голицыным. Он представлялся как светлейший князь. Он из этой огромной фамилии Голицыных. И вот он мне, я помню, как-то сказал: «Ой, ты знаешь, что такое белая эмиграция? Белая эмиграция – это моментально две церкви и три политические партии».
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Я тоже застал совсем на излете этих людей. Они действительно были из великих семейств. Но это были люди, которые были довольны тем, что им вручили паспорта российские (наверное, правильно сделали), и которые превратились в каких-то таких ультранационалистов совершенно непонятного образца, потому что, в принципе, они мало чего понимали, что происходит на родине, но, с другой стороны, они просто считали, что раз есть паспорт русский, то надо вокруг этого паспорта защищать все, что связано с ним. Ну вот так вот. Все тоже было не самое веселое.
Хотя они такие представительные были, да и были похожи на таких крупных гусей. Разделялись они по принципу: одни жутко матерились, а другие ненавидели мат. Такие были князья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, раз уж вспоминаем об этом, я помню опять же те же 90-е годы, у нас был в Париже совершенно замечательный посол – Юрий Алексеевич Рыжов, академик. И они осаждали Рыжова, а он их всех принимал и так далее, и они говорили: «Мы очень хотим русский паспорт. Но вы скажите там в Москве, мы никогда не возьмем паспорт с советским гербом». Они все время ждали. Россия не сразу выпустила загранпаспорта такте. Как только они пошли получать эти паспорта…
А про язык тот же Голицын говорил: «Ты знаешь, я русский язык современный сначала долго очень ничего не понимал». Но не только он, они многие. Он говорит: «Научил Высоцкий. Вот через Высоцкого мы освоили современный русский язык».
В. ЕРОФЕЕВ: Они довольно хорошо говорили. Я присутствовал на конференции, где еще они были и в довольно большом количестве. Это было 100 лет Революции русской Октябрьской. И собственно в какие-то все-таки моменты ответственные они переходили на французский. Ничего плохого в этом не было, но, в общем, было ощущение того, что все-таки язык уже русский как бы реликтовый такой. Но я с ними почти со всеми тогда перезнакомился. Но потом как-то судьба развела меня с ними. А потом, я смотрю, уже они ушли на тот свет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушай, давай перейдем обратно, опять вернемся к русской культуре. Ты говоришь, что вот с ней ничего не будет. Но русская культура же не в воздухе где-то существует. У нее есть некие носители, да? Я имею в виду не электронные носители, а живые – люди. Что делают с ними, если этих носителей, если людей-то не станет?
Ну, слушай, в конце концов, во-первых, ты сам говоришь, что сейчас стало намного меньше тех же писателей, которых можно вообще считать как людей, развивающих русскую культуру. Их, во-первых, мало. Я не только о писателях, конечно. А если их всех пересажают? А если пересажают всех режиссеров, которые развивают русскую культуру? Сейчас же черт-те что вообще происходит, в конце концов.
В. ЕРОФЕЕВ: Это очевидно. Дело в том, что просто в 1937-1938 году тоже такие явления были и еще даже в более жестокой формуле. Но все равно культура сохранилась. Правда, тогда было ближе по времени к дореволюционным идеалам, поэтому было на что равняться. Сейчас, конечно, у нас такая философия пофигизма, которая иногда почему-то сравнивается с постмодернизмом. Она, в общем, распространяется и многое сжигает.
Но я думаю, что все равно всех не посадят, во-первых. Во-вторых, еще просто будут молодые, которые будут нарождаться и будут стихи писать. И будет проза и все прочее. Я в этом совершенно уверен. Что касается общественных форм культуры как кино или театр, наверное, будет сложнее. Ну, как и в Советском Союзе.
Мы вообще в нашей истории не первый раз испытываем такую жуткую истерику по поводу культуры. Мы знаем, что Николай I запрещал университет, по этому поводу даже поссорился с автором, как ты знаешь, Уваровым, который создал эту троицу – православие, самодержавие, народность. Даже с ним он разосрался. А уж не говоря про других. Потом у нас был еще конфликт страшный с культурой при Александре III. Очень все это было как-то вяло, никто никого не поддерживал. Ну, не такой все-таки страшный. Ну, а потом пошла рубка уже при Ленине и дальше при Сталине. Да и при Брежневе тоже было. Сам знаешь, «Метрополь» при Брежневе мы делали и получили по зубам как следует. Так что, в общем, мы привычные.
Но я не думаю, что тут сейчас что-то произойдет, Виталий, потому что дело в том, что просто у власти нет идеологии. Она вся собрана из тряпичного материала и, в общем, она прежде всего направлена на бессмертие вождя. Поэтому идеологии, которая бы ломала кости, нет. Есть просто не идеология, а есть формула, которую все понимают. Это та формула – не будь оппозиционером, не говори против. А если не будешь говорить, то и живи. Потом, конечно, по логике вещей, будут закручиваться гайки дальше. Но время шагает быстро. Я думаю, что все мы не бессмертны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда, да. Слушай, а вот смотри, по поводу идеологии. Что-то в последнее время тоже очень много об этом говорим. Ведь все время мы слышим голоса то из Госдумы, то еще откуда-то там, из каких-то институций российских: нам нужна государственная идеология, надо закрепить государственную идеологию в Конституции и так далее и так далее. Они что имеют в виду? Ведь когда началась война, очень многие склонялись к тому, что Путину просто необходима идеология для того, чтобы вести эту войну, и эта идеология, все предполагали, будет где-то вокруг «русского мира».
В. ЕРОФЕЕВ: Ну да. Но «русский мир» – это же не идеология, это такая форма национализма. Есть французский мир, есть канадский мир и так далее и так далее. В разной степени есть и словацкий мир, и венгерский мир. Это не оригинальная форма. Тем более на «русский мир» не перепрыгнешь в другие страны, в отличие, допустим, от коммунизма, которым можно было поджечь весь мир.
Нет-нет, это рабочая гипотеза такая «русского мира», которая работает на одного человека, на правителя российского, вот удержания власти и концентрации власти. Ну, есть многие люди, которые считают, что самодержавие – это правильная форма власти в России. Есть и такие. Но самодержавие – это тоже не идеология, это форма, политическая форма, а не содержание. Поэтому я думаю, что все это разлетится довольно быстро.
А что касается идеологии, то будет сложно, потому что мы действительно к демократии не подготовлены. А оппозиция никакой идеологии не несет. Сама по себе вот эта прекрасная Россия будущего – это такая же утопия, как была утопия у молодого Ленина: перепрыгнуть через капитализм, перепрыгнуть через нормальную Россию прямо в Россию прекрасную будущего. Но все это утопии.
А что касается не утопии, то вот не на что опереться. Потому что нам нужно просвещение, нам нужна глубокая работа над ошибками. Но кто это будет делать? Поэтому, в общем, скорее всего, это будет такое медленное тление. Знаешь, как вот горит трава при пожарах лесных, как торф, она медленно горит, дыма много, но все не сгорает, а просто вот горит и горит. Вот так примерно и мы будем гореть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я немного рассмеялся, когда ты говорил про Ленина – «перескочить через капитализм».
В. ЕРОФЕЕВ: Как в гимнастическом зале через козла прыгать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, все-таки эта утопия, судя по советской методике, по советским оценкам, она все-таки в одном месте реализовалась.
В. ЕРОФЕЕВ: Но она не реализовалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, нет. Ты не знаешь где. Она реализовалась в Монголии. Потому что было официально совершенно зафиксировано, что Монголия стала социалистической, минуя капитализм. У них так и называлось это официально. Минуя капитализм, да.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, да. Дело в том, что вообще все равно мы не дошли до сути дела, что такое социализм. Не получился. И вообще это утопия. Просто человек не создан для социализма. И человек гораздо более сложное понятие, вот если мы говорим про душу человеческую. В нем есть самые разные многовекторные формы существования. И социализм – не самая лучшая.
Но дело в том, что беда заключается в том, что и капитализм нынешний оказался недостаточно идеологизированным. Потому что тут вот на Западе живешь, видно, что социального будущего здесь нет. Здесь просто как от комаров, от слепней или от каких-то коршунов отмахиваются политики, но ничего взамен не предлагают. А то, что предлагается, это такие формы какого-то устройства общества на тех же основаниях, только вид сбоку. Поэтому мы натыкаемся на тупик, каждый – по-своему. Но это беда.
Но другое дело, что зато карьерный рост, индивидуальная свобода, индивидуальное будущее, конечно, здесь прорисовывается гораздо более отчетливо, чем в России. То есть там можно делать карьеру, безусловно. Если ты какой-то человек со способностями, то тебя где-то подхватит, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я понимаю так, что ты говоришь о социализме, к которому не приспособлен человек (или социализм не приспособлен к человеку), советского образца. Потому что, смотри, там Скандинавия – это такой современный социализм вполне благополучный.
В. ЕРОФЕЕВ: Можно назвать это, да, социализм, социал-демократия. Но мы же говорим о форме социализма, который потом должен перерасти в коммунизм. Это наше представление о социализме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. О советском.
В. ЕРОФЕЕВ: А такой социализм в Финляндии есть и в Швеции. Он действительно достаточно симпатичный. Но опять-таки никакого будущего нет, вот беда-то.
Причем интересно, что от русского писателя здесь ждут как бы критики определенных политических структур. Но как только начинаешь говорить о проблемах Запада (в разных странах по-разному), то они начинают так жаться, мяться и не очень хотят тебя слушать.
Так что здесь не то что цензура. Можно напечатать все. Но тоже не все. Я довольно активно печатаю здесь. Вот только что Кафки исполняется, как ты знаешь, 100 лет со дня смерти. И всякие такие вещи об этом пишут. И вот про Ленина тоже в этом году я писал. То есть об этом можно писать и пожалуйста. Но можно писать что угодно философски, но если вот сказать, что у Запада нет будущего, но не очень активно это будет печататься. То есть есть, конечно, и моменты такой самоцензуры здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это и естественный процесс. Там нам Маркс расписал развитие человечества от первобытного строя до коммунизма. Но через капитализм тоже надо пройти. Но, может быть, это не совсем правильная схема? Может быть, у этого капитализма, который, в общем-то, хорошо себя чувствует уже в течение века, наверное, примерно, относительно хорошо, может быть, у него тоже есть какой-то срок свой?
В. ЕРОФЕЕВ: Может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как и у человека, да?
В. ЕРОФЕЕВ: Мне трудно сказать. Я его не вижу, этот срок. Он не застойный, он очень много меняется. Ты сам знаешь, что меняются повадки людей, какие-то отношения к разным вещам. Люди становятся менее помпезные. Вообще, в Европе, я еще помню, в 50-е годы, я же там во Франции жил, все были такие, в общем-то, прямо сказать, формальные. Немцы вообще были прямо как натянутая струна, а сейчас такие: больше релаксации, больше какого-то взаимопонимания, прямо скажем. Поэтому уж есть какие-то движения в правильную сторону.
Это только у нас придумали, что тут идет борьба за сортиры для разных полов, для многочисленных полов. А на самом деле здесь, в общем, какие-то ставятся такие гуманные задачи перед обществом, и они более-менее решаются. Хотя бюрократия, конечно, есть и все такое прочее. Но они решаются. И, в принципе, демократия нынешняя как раз построена по принципу помочь человеку жить и выжить вообще в этом мире, потому что живем мы недолго, в общем, срок жизни ограничен и поэтому надо как-то прожить достойно. Все это есть.
Поэтому, в общем, Запад ругать не надо. Но просто я имею в виду в связи с какими-то их гуманитарными соображениями. Потому что, конечно, много тут сделано хорошо и плотно, и крепко. Но вот какие-то философские вещи, которые хотелось бы развивать и дальше в отношении человека и тому подобное, тут нет. Это сказалось, кстати говоря, в связи с войной тоже. Это какой-то совершенно разлитый по Европе антиамериканизм, который никак не поддается какому-то политическому даже анализу. Просто он как в печенках.
Потом, помимо этого, есть еще такой пацифизм, который тоже по-разному очень складывается. А есть, с другой стороны, какая-то ярая революционность, которая никак не выражается, кроме как размахивания флагами разных стран.
То есть получается, что, в принципе, какой-то путеводной звезды нет, но есть инерция какая-то вот этой вот революционности такой. Нормальной революционности. Я сейчас беру не в советском смысле, а революционности человеческих просто требований к обществу, к себе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обновление.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. В общем, не все так плохо, но, конечно, вот эта идея будущего, ее надо бы, конечно, прорисовывать. И естественно совершенно, что когда на этот запад посмотрели со стороны нашего правителя, то они сказали: «Ну какой там Запад? Он едва держится. Как вдарим сейчас – и все посыпется». Но не все посыпалось, что-то держится и, в общем, прям скажем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и вдарить боятся, по-моему.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, они боятся много чего. И вообще на стенах Берлина написано по-немецки: «Это не наша война». Везде. Весь Берлин исписан этой фразой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже так?
В. ЕРОФЕЕВ: Так что не то что боятся, а «это не наша война, это война совсем других людей». Поэтому здесь тоже это надо иметь в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вить, я оставил, может быть, как последний раздел, если так получится, нашей беседы. Я, конечно же, не читал вот эту книгу, которая вот-вот выйдет на русском языке про гопника.
В. ЕРОФЕЕВ: Она уже в Амазоне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже есть, да?
В. ЕРОФЕЕВ: Ее можно заказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: И она придет.
В. ЕРОФЕЕВ: Я, конечно, бы нашел возможность тебе подарить,
В. ДЫМАРСКИЙ: Я надеялся, конечно. Но когда еще мы увидимся? Хорошо. Но я хочу вот что сказать. Я хочу вернуться к твоей старой книге, о которой мы еще в Москве много раз говорили. Это «Хороший Сталин». Там такая есть формула, и мы ее тоже, по-моему, уже обсуждали давно – «магический тоталитаризм Сталина». Или это твоя формула. Вот скажи, история повторяется? Это магический тоталитаризм Путина?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну вот это очень серьезный вопрос ты задал. Спасибо, Виталий. Дело в том, что действительно я поскольку был, сам знаешь, сыном переводчика Сталина и я видел этот магический тоталитаризм, который, конечно, озарял вот эту элиту сталинскую такой надеждой на прекрасное будущее, и люди не замечали, что вокруг них гибнут тысячи и тысячи людей. Сейчас этот магический тоталитаризм, это интересный вопрос, он тоже восстанавливается. Его будет сложнее сделать, потому что, еще раз скажу, нет общей идеологии.
Но, вообще, он восстанавливается по отношению к формуле, что мы лучше всех. Мы лучше всех. Почему, трудно объяснить, но мы лучше всех. У нас и душа лучше, у нас и образование лучше. Я имею в виду даже не формальное, а вообще образование души. И у нас девушки лучше, и парни лучше и так далее и так далее. Но я просто беру простые примеры. Вообще вся система, все лучше.
И это тоже магия, потому что, когда ты произносишь эту фразу, то ты, естественно совершенно, попадаешь в систему сказки. Поэтому эта сказка, которую я сегодня тебе уже сказал, она действует в разных направлениях и создает тот луч магизма, который есть. И он держится. Поэтому это не какой-то серый тоталитаризм, который мы встречаем в каких-то разных странах, который быстро рассыпается, а это какая-то вот такая надежда на то, что будущее у нас есть, оно будет обязательно, и это будущее будет связано с нашими достижениями, потому что мы лучше всех. И нас только зажимают со всех сторон нехорошие страны и нежелательные организации, а так, если бы дали нам волю, то мы бы были уже на пике победы.
Вообще, очень много связано с магическим. Вот эта сама по себе магия победы, которая тоже у нашего правителя была и в детстве в гопническом, и в КГБ, и дальше в правительстве, и на президентском посту. Это же тоже. Что такое магия победы? Это же магия человеческого величия, связанная и с обществом, и с самим человеком. В общем, очень много этих магических черт.
Но раньше они обобщались, они обобщались в коммунистической идеологии. Сейчас они немножко растрепаны. Ну, я думаю, могут найтись какие-то поводы их связать, но это будет трудно. По крайней мере, эти ультраконсервативные, ультраправославные все вещи, они не подойдут. У нас же страна отличается какой-то двойной, что ли, моралью. С одной стороны, прислушиваются все к этому магизму, а с другой стороны, есть огромное количество внутреннего пофигизма. Вот пойди это и соедини. Мы, с одной стороны, ни в чем не виноваты, а с другой стороны, во всем виноваты. Это же надо такое придумать. Народ, который ни в чем не виноват, а с другой стороны, ковырни его, и он тут же скажет: «Я во всем виноват». Это серьезный повод.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это правда. Ты говоришь, что вот видят какое-то будущее вот в этом превосходстве духовном России, в отличие от капитализма. Но Россия, смотри, то, что нам предлагает власть… Она ничего, вернее, нам не предлагает. Я вообще не понимаю, какое будущее нас ждет. Власть это будущее ищет в прошлом. Больше сама она ничего придумать не может.
В. ЕРОФЕЕВ: Но она ищет в прошлом, заметь, то же самое, о чем я и говорю – что мы всегда были лучше всех. Вот мы всегда были лучше всех, мы не совершили ни одной исторической ошибки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже когда мы были хуже всех, мы все равно были лучше всех.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, хуже всех мы никогда не были. Хуже всех – это либералы и вообще эти самые все эмигранты, считают. А мы были всегда лучше. И уже есть оправдание коллективизации, 1937 года. И всему этому уже есть оправдание. И все равно мы лучше всех. Но дело в том, что, еще раз, Виталий, очень важно иметь в виду, что смена правителей, она у нас тоже сказочная. У нас обычно после такого серьезного мороза начинается оттепель. После Николая I приходит Александр II. Потом опять мороз – Александр III. Потом более-менее слякоть такая Николая II. Ну и потом, в общем, туда-сюда. Так что я думаю, что все-таки, дай бог, мы еще поживем при некоторой оттепели и мы с тобой вдоволь наговоримся на родине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, может быть. Я не такой оптимист, честно скажу, как ты.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я не говорю, что оптимизм. Я просто смотрю, наша сказка, наша карусель, она вот таким образом крутится.
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, мы же рождены, чтоб сказку сделать былью. Поэтому, может быть, действительно, и вот эту сказку.
В. ЕРОФЕЕВ: Правильно. Вот интересно, что вырываются эти вещи. Я придумал эту модель сказки не на пустом месте. Вот и «сказку сделать былью» – это очень важные ты сказал слова. Но дело в том, что если посмотреть русские пословицы, поговорки даже самые такие циничные, то все равно мы видим, что мы живем в сказочном мире.
В. ДЫМАРСКИЙ: А каким ты видишь выход из этого тоталитаризма?
В. ЕРОФЕЕВ: Да я уже сказал. Я вижу выход в оттепели такой. Она, несомненно, придет. Только это необязательно случится сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как она придет? Она откуда взойдет?
В. ЕРОФЕЕВ: Да я уже сказал. Я вижу выход в оттепели такой. Она, несомненно, придет. Только это не обязательно случится сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как она придет?
В. ЕРОФЕЕВ: Откуда взялся Хрущев?
В. ДЫМАРСКИЙ: Она зайдет, постучится в дверь и говорит: «Привет, я оттепель»?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну да, «привет, я оттепель». Вот Хрущев пришел и сказал: «Привет, я оттепель». Так и будет. И есть такие люди, которые уже, можно сказать, назначены для этой оттепели.
В. ДЫМАРСКИЙ: На всякий случай, не надо называть.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, конечно. Не надо называть, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот ты же знаешь, что там Хрущев, господи, что про него говорить, просто тоже палач был, как и другие. А потом, вот видишь, превратился, взял Сталина из Мавзолея вынес. Ну и да, было недолго, но все равно, посмотри, были «шестидесятники», были замечательные поэты, была замечательная проза, было замечательное кино, театр, музыка. Так что, в общем, я думаю, что это произойдет.
Там единственное, что меня пугает… Не то, что сказка наша развалится и карусель. Меня как раз и пугает, что карусель может остановиться, потому что она уж столько веков скрипит – может сломаться. Вот тогда непонятно будет что. А так, в принципе, если она еще будет двигаться, то получим оттепель довольно скоро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как говорят, вашими бы устами да мед пить. Ну, скоро… Если ты имеешь в виду такие естественные процессы, будем дипломатами, то кто его знает?
В. ЕРОФЕЕВ: Да конечно никто его знает. Нет, поэтому мы берем какие-то сказочные термины. Вот «скоро» – это тоже сказочный термин в данном случае. Мы не считаем годы. Но что-то будет, конечно. Во-первых, все уже устали стоять по струнке, бояться всего и прочее. И наверху устали, и внизу. Везде устали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, устали. Это же наше общество. Это вот люди, с которыми рядом мы жили и хотели бы жить дальше. Вот что их толкает? Они устали, им это не нравится. Что их толкает на эти избирательные участки и опускать бюллетень с известным?..
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, видимо, толкает самый нормальный, если брать западное слово, конформизм, потому что они понимают, что если они будут как-то вести себя неадекватно, они получат по зубам. А в моменты такие острой боли, связанные с войной и так далее, то можно словом – какие сроки дают людям. Или там, например, театральное дело. Это же чудовищное дело совершенно, связанное с Женей…
В. ДЫМАРСКИЙ: С Женей Беркович.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Она такая талантливая. Она же оставила «Русскую красавицу» в «Гоголь-Центре». Абсолютно потрясающе талантливо и все прочее. И вот ни за что. Просто это же беда какая-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но твоя «Русская красавица» – вот уж полная совершенно антагонистка современных веяний. Я имею в виду традиционные ценности и так далее.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, да. Так она всегда бросала вызов. Слушай, ты вспомни, сколько было отрицательных рецензий, сколько было шума вокруг этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она вышла.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, но она вышла. Напоследок скажу. Приехали шесть работников типографий во Владимире и сказали: «Мы эту книгу печатать не будем». Меня вызвали в издательство и говорят: «Вот рабочие отказываются печатать. Приезжайте». Я приехал. Сидят шесть рабочих. Ну прямо, в общем, как какой-то производственный роман. Я говорю: «А что такое?» Ну, говорят: «Ну как, ну что это такое вообще? Там, это самое, главная героиня собирается писать письмо американкам: “Дорогие бляди и пробляди”. Ну куда это годится?», – сказали рабочие. – Таких писем никто не пишет».
Мы шесть часов, Виталий, бились с этими рабочими. И как всегда, вот Россия, они сказали: «Ну ладно, Витя, напечатаем, но с условием, что ты нам каждому подаришь по экземпляру». Ну вот так и вышла книга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думал, что по бутылке поставишь.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, по экземпляру, что вот приехали в Москву, повоевали. Я им что-то объяснил, да. Но это, естественно, не красавица писала письмо, это ее начальник писал, но это не важно. Просто чтобы сделать историю покороче.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Спасибо Виктору Ерофееву. Я получил удовольствие, потому что мы давно просто не говорили, если честно. Это я нашей аудитории говорю. Но я думаю, что и вам, уважаемые наши слушатели и зрители, было интересно и есть о чем подумать, что называется. Скажи еще раз название книги.
В. ЕРОФЕЕВ: Книга называется «Великий гопник». «Хороший Сталин» – это моя жизнь в XX веке, а «Великий гопник» – это моя жизнь в XXI веке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в XXI-м. Хорошо. Успеха всему писательскому цеху, как мы сегодня говорили.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Я тоже желаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Успеха Виктору Ерофееву и его новой книге.
В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. До встречи.
В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо, Виталий. Спасибо за передачу. Спасибо за вопросы. Всего самого доброго. Пока