«Вдох-выдох» с Игорем Губерманом
Я недавно разговаривал с мужиком, который очень часто ездит в Россию и ездит по России. Так у него данные, личные, конечно, впечатления очень отличаются от того, что собирают социологические опросы. Он говорит, что в России 15% за войну, 15% против войны, а 70% — им абсолютно до лампочки…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Программа «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно, давно учил нас Николай Карамзин. А если вокруг человеческие трагедии, кровь, торжество ненависти, есть ли место здесь для смешного, ироничного, веселого, наконец? Вот об этом и поговорим сегодня с Игорем Губерманом, которого, я специально посмотрел интернет, называет поэтом одновременно и русским, и израильским, и советским. Игорь, добрый день! Очень рад наконец-то поговорить с вами. Давно не говорили.
И. ГУБЕРМАН: Здравствуй, батенька!
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы-то кем себя считаете?
И. ГУБЕРМАН: Во-первых, я не считаю себя поэтом. Поэт – это Блок, Заболоцкий. Словом, это некое мироощущение. Я не поэт, я рифмослогатель, версификатор. Ну, литератор, если хотите. Теперь насчет происхождения. Я еврей российского разлива. И литератор. Вот все, что я могу о себе сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еврей российского разлива. Не советского?
И. ГУБЕРМАН: Советского. Безусловно, советского. Просто я это слово так не люблю, что стараюсь не употреблять.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что делать? Куда деваться? Ну, хорошо. Конечно, мы будем в основном говорить о том, что происходит сегодня вокруг нас, в нас, внутри нас. А вот в мирное время что вам интереснее: то, что происходит в Израиле или в России?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, я жестоко привязан к России. В 53 года я только уехал. Поэтому я о России очень много пишу и писал. То, что происходит в Израиле, меня кровно волнует, конечно, потому что я здесь дома. Ну вот. Так что я как бы раздвоенная такая личность. Но, конечно, я израильтянин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы, конечно, очень хотел, чтобы наши умные разговоры сегодня все-таки разбавились вашими замечательными гариками. Поэтому я не знаю, приготовили ли вы, готовы ли вы что-то прочитать, но я на всякий случай выписал и заготовил для нашего разговора кое-что из вашего творчества.
И. ГУБЕРМАН: Интересно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот по поводу Израиля и России. Это ваша фраза даже, это даже, наверное, не гарик: «За Россию мне попеременно то больно, то стыдно». Но я даже не буду спрашивать, какое из этих чувств вы испытываете сегодня.
И. ГУБЕРМАН: Ну, скорее больно и стыдно. Скорее оба.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, скорее оба. Ну, тоже верно, да. А вот по поводу Израиля.
Кончается срок мой земной,
И чудо меня окружает.
Нельзя не гордиться страной,
Которая всех раздражает.
Вы гордитесь Израилем?
И. ГУБЕРМАН: Очень. Просто очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз скажу для нашей аудитории, мы, конечно, будем говорить, наверное, в основном о России все-таки, поскольку у нас аудитория российская. А как вы пережили вот эту израильскую войну, вот это вот 7 октября и все, что было потом?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, батенька, я этого до сих пор не пережил. Я до сих пор нахожусь в кошмаре, как только начинаю вспоминать 7 октября. Это было чудовищно, немыслимо совершенно. Это нападали не варвары, это нападали звери. И то, что было, это просто кошмар.
Кроме всего прочего, это была очень увесистая пощечина нашему чувству безопасности, всей нашей системе израильской разведки, понимания, наблюдения. 15 с лишком лет они строили эти тоннели. На них уходили миллиарды, которые к ним приходят из самых разных стран. Часть из них разворовывалась, поэтому главы ХАМАСа, они миллионеры, а огромная часть шла на тоннели.
Смотрите, вот только что, вот сейчас идут бои в Рафехе, почти на границе с Египтом, там обнаружено вдруг 50 тоннелей, которые ведут в Египет. А всего этих тоннелей много сот километров. Эта сеть, она больше лондонского метро, больше московского метро. Это что-то невероятное. И все это время мы это не видели, не знали. Где была разведка, где было что? Еще, наверное, и цемент от нас поставляли. Это просто чудовищно. И мне до сих пор об этой войне ужасно больно и страшно даже говорить. Это же просто кошмар.
Тем более, что американцы ведут себя как хозяева. Они тормозили штурм Рафеха, этого последнего города, который на границе. Ну, слава богу, наша власть на это наплевала и Рафех все-таки берут. Оттуда, кстати, ушло больше 800 тысяч мирного населения. Я уверен, что с ними ушло и количество большое хамасовцев. Понимаете, они неотличимы от мирного населения. И это кошмар. Там вот есть город, уж не помню, как он, его брали уже три раза. Вот полностью зачищен город от ХАМАСа, чуточку уходит наша армия, и там снова хамасовцы. Они самозарождаются.
И это так страшно. Это просто совершенно невозможно передать. Поэтому эта война такая болезненная, у меня просто нет слов. Тем более, что у нас продолжается грызня на самом верху.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот смотрите, мы говорим об Израиле и России. Теперь и там, и там война. Разная война. Мне кажется, сейчас есть такое искушение у многих, особенно у пропагандистов российских, сказать: «Ну вот видите, и там воюют, и мы воюем. Это одинаковые». Это разные войны. Я думаю, что объяснять здесь не надо. Но единственное, что их роднит – что война всегда страшная. И обе войны страшные. Вот как вы провели эти два года, начиная с февраля 2022-го? И то, с чего я начал. Есть ли место для юмора, для веселья, для смеха в военное время? Гарики на тему войны появились или появляются?
И. ГУБЕРМАН: Ну да, ну да. И потом, я непрерывно все это время слушаю компьютер и все всякие сведения. Я по этому поводу, знаете, вспомнил свой очень старый стишок.
Из-за того, что бедный мозг
Распахнут всем текущим слухам,
Ужасно засран этот мост
Между материей и духом.
Батенька, стишки я продолжаю писать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Писать, да? То есть вы считаете, что смех и война могут сосуществовать?
И. ГУБЕРМАН: Да, совершенно спокойно. Во всяком случае, у меня все сосуществует. Хотя стишки мои стали гораздо более грустные и унылые. Но это феномен не войны, а возраста. 88 лет – это не хер собачий, батенька.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда, это правда. Знаете, у нас есть разница в возрасте, но уже в таком возрасте разница не большая. Поэтому я вас очень хорошо понимаю.
И. ГУБЕРМАН: Огромная, огромная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы думаете, да?
И. ГУБЕРМАН: Я знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, вы знаете. Ну, хорошо. Давайте, естественно, про вашу жизнь и про прошлую, и про нынешнюю поговорим. И, конечно, главное в этой жизни все-таки для нашей аудитории – все хотят гариков. Но мы начнем не с вас, а с Бендера, с Остапа Бендера, с Ильфа и Петрова. Помните, белой акации, цветы эмиграции. Он так называл знаменитый этот романс про белую акацию. Сегодня он бы, наверное, сказал «белой акации, цветы релокации». Вы же сами эмигрант. Вы переезжали в 80-е годы.
И. ГУБЕРМАН: Я не эмигрант, я репатриант. Это разные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Репатриант, да. Вы репатриант, да. Еще одно понятие. А в чем вы видите тем не менее сходства и различия того, что называется вот этими волнами эмиграции: 1917 год, советский период, когда вы уезжали и вот нынешняя релокация? Это то же самое или это все-таки другое явление?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, со мной не согласится огромное количество профессионалов, но я сразу предупреждаю вас, Виталий, что я очень пожилой и очень темный обыватель. Поэтому то, что я говорю, это мое совершенно личное мнение. И те глупости, которые я могу вам наговорить, это мое личное. Я просто обобщать не могу.
Но мне кажется, что разницы совершенно нету. Между эмиграциями, между репатриациями, например, в Израиль или отъездами сегодняшними из России по сравнению с 1920 годом, конечно, это огромная разница. А вот сегодняшние разных лет, как бы их ни называли, эти волны, это все то же самое.
Это ужасно похоже на побеги уголовников из лагеря. Понимаете, люди бегут из лагеря в поисках свободы, в поисках какой-то лучшей жизни, как они эту лучшую жизнь понимают. И вот так же происходит отток людей уже миллионный и многомиллионный из России. Потому что вот, на мой взгляд, я бы в России жить не мог даже в 80-е годы. Мы ведь уехали в самый разгар, цветущий разгар прав человека и правопорядка – в 1988 году. И люди, которые уезжают позже, наверное, едут за тем же самым. Есть, конечно, люди, которые едут за материальным прибытком или, что очень важно, за реализацией своих способностей, очень часто иллюзорных. Ну, в общем, все это одно и то же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну тогда гарик. Если вы не вспомните, то я выписал. «Не могу эту жизнь продолжать, а порвать с ней мучительно сложно. Тяжелее всего уезжать нам оттуда, где жить невозможно». Все-таки уезжать-то тяжело?
И. ГУБЕРМАН: Ой, ужасно тяжело. Потому что, знаете, так привыкаешь уже жить. У меня даже был такой стишок.
Когда мила родная страна,
Которой взлелеян и воспитан,
То к ложке ежедневного говна
Относишься почти что с аппетитом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда я вам отвечу вашим же.
С моим отъездом шов протянется,
Кромсая прямо по стране
Страну, которая останется,
И ту, которая во мне.
А что в вас осталось от той страны?
И. ГУБЕРМАН: Во-первых, остались привычки советского человека. Вот, например, я сигарету до сих пор разминаю, хотя местные сигареты совершенно не нужно разминать. Остался страх перед властью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже перед израильской?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, в общем, когда я вижу полицейского, то я на всякий случай прохожу стороной и стараюсь его не замечать. А потому что полицейских, милиционеров, вернее, российских я боялся смертельно. Я знал, что от них ничего хорошего произойти мне не может. И потом, вообще, мы все немножко советские люди. Вы сейчас меня спросите, в чем детально? Я детально не смогу описать. Но я советского человека бывшего мгновенно отличаю от человека, который хотя бы 20 лет здесь прожил.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу страха у меня много выписано ваших. Может быть, вы продолжите еще чем-то.
Я государство вижу статуей.
Мужчина в бронзе, полный властности.
Под фиговым листочком спрятан
Огромный орган безопасности.
И. ГУБЕРМАН: Да, да, это есть. Это вы все читаете мои стишки 1987-1988 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, там год не стоит. Там год не стоит, поэтому я очень хорошо их прилаживаю к сегодняшнему дню. Но они актуальны?
И. ГУБЕРМАН: Ну, к сожалению, да. А потом, понимаете, у меня был такой стишок, уже написанный здесь.
Потомки, копаясь в густых мемуарах,
Навряд ли Россию начнут понимать.
Одни – на Канарах, другие – на нарах,
А всем одинаково – Родина-мать».
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда я вам тоже отвечу вашим же. Я не знаю, какого года.
Система на страхе и крови,
На лжи и на нервах издерганных
Сама себе гибель готовит
От рака в карательных органах.
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, это неправильный на самом деле стих, потому что сегодня они совершенно другие. Видите, у них рака нет, у них чудовищное какое-то заболевание, общее безумие, я не знаю что. Но у меня был такой стишок, уже здесь написанный. «Россия нынче катится туда, и путь уже сравнительно недолог, я не скажу вам именно куда, но это слово знает гинеколог».
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, слушайте, а если бы вам сегодня сказали, вы бы в Россию поехали?
И. ГУБЕРМАН: Я вам отвечу сначала стишком, а потом прозой, ладно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте.
И. ГУБЕРМАН:
Но если кликнет Русь святая,
Вернись – тебя я награжу,
То я, душою нежно тая,
Избави Господи, скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. А прозой?
И. ГУБЕРМАН: Более того, простите, я еще добавлю. Вы знаете, я и на гастроли туда не поеду. Дело в том, что я очень люблю публику, которая сидит в зале. И вот смотреть на публику, которая, я знаю, наполовину состоит из тех, что были за войну, это страшная штука. Поэтому не поеду даже на гастроли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которая наполовину состоит из людей, которые голосуют за войну.
И. ГУБЕРМАН: Не голосуют, а кричат, участвуют. Во всяком случае, говорят, что да, говорят войне да. Потому что война сегодняшняя, идущая с Украиной – это нечто совершенно чудовищное, животное, я бы сказал. Она явно показала наше происхождение от животного мира, причем не от лучшего. Я сразу знаете что вспомнил, когда началась война? Вот голубь мира пресловутый, голубь мира – это единственная птица, которая убивает другую, заклевывает до смерти. Обычно у животных есть поза податливости, спасения, они согласны на поражение. А голубь заклевывает до смерти. Вот такая птица. Ирония судьбы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я, вы знаете, как раз тоже перед нашим с вами разговором о чем подумал, что в разных странах, мы знаем, есть сегодня люди и руководители, и власти, которые, так или иначе, настроены по отношению к путинской России более спокойно, скажем так, чем, понятно, Украина, чем Запад и так далее. Но даже там, если провести голосование, я думаю, что Россия сегодня единственная страна в мире, где большинство проголосует за войну, а не за мир, потому что все-таки даже поддерживая или занимая нейтральную позицию по отношению к Путину, они все-таки хотят прекращения войны. Почему? Откуда?
И. ГУБЕРМАН: Минуточку, хотят или не хотят? Я вас не понял.
В. ДЫМАРСКИЙ: России – единственная страна в мире, в которой хотят войны. Большинство. Судя по социологическим вопросам.
И. ГУБЕРМАН: Знаете, у меня был такой стишок.
Мало нам яиц несет наседка,
И стали петухи неголосисты.
Виной американская разведка,
Которой управляют сионисты.
Дело в том, что сегодня российский, бывший советский человек так запудрен пропагандой, пропаганда гениальная, что у него чудовищные убеждения. А убеждения, они гораздо весомее, чем факты. И какие бы факты мы ни приводили против войны, за человечность и так далее, они разбиваются об убеждения. А убеждения, основанные на пропаганде… А пропаганда несет дикую ненависть. Я уверен, что вы не слушаете Соловьева программы, а иногда, если вы мазохист, слушаете. А мне прислали вот ролик с выступлениями разных людей у Соловьева. Они поочередно говорят, что надо Лондон разбомбить, Париж к ебени матери, Нью-Йорк зря стоят, что надо кинуть бомбу. Это страшные совершенно люди. Они что, притворяются? Думаю, что нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы думаете, не притворяются? Думаете, это не приспособленчество просто к сегодняшнему дню и к сегодняшнему настроению российской власти? Смотрите, если это искренне, то тогда у меня к вам вопрос. Вы много прожили в Советском Союзе, вы видели эту страну. И я там довольно долго прожил. Откуда эти люди? Как могло сформироваться такое общество?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, это очень долгий, длинный, вернее, разговор, для которого годятся ваши собеседники уровня Пастухова, Ходорковского. Я не политик, я обыватель. Я и не психолог. Я ничего, тут не могу сказать умного, глубокого, научного, достоверного. Но то, что весь образ жизни в России располагает к ненависти с большей легкостью, чем к любви христианской, это совершенно очевидно. В этом я убедился за несколько десятков лет жизни в России.
Я хочу вам еще сказать, что еще появились люди, которые раньше никогда не входили, что ли, в состав пропаганды, я не знаю куда, не выступали по телевидению. Потому что здесь огромная заслуга Путина. У меня был такой стишок.
Как бы высокие умы о
О пахане сейчас ни спорили,
Но разбудил он силы тьмы,
С чем и останется в истории.
Это же у него сумасшедшая идея, что он великая историческая личность, восстанавливает русский мир и так далее. На самом деле вот чистый пахан, который действительно привлек к разговору, к выступлению, к возможности убеждать совершенно жуткие силы и очень низменные черты в людях. Поэтому кто из них говорит искренне, а кто врет… Думаю, что большинство говорит искренне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы в себе забыли украинца? Вы же родились в Харькове, кстати, как и мой отец.
И. ГУБЕРМАН: Я в Харькове, батенька, прожил восемь дней. Мне мама втайне от папы сделала обрезание и вернула в Москву. Так что я не украинец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я примерно так же родился во Львове. Только не через восемь дней, а через пару-тройку месяцев меня оттуда увезли, потому что родители тоже были москвичи. Но вот в Израиль после февраля 2022-го приехало много людей из России, из Украины. Там мотивы могли быть разные, но причина одна – война. Уезжали от нее.
А вот за пределами, ну извините за такое словосочетание, вот этого театра военных действий, который можно еще назвать театром одного актера, и мы знаем имя этого актера, как складываются вот отношения, если вы их видите, украинских и российских вот этих вот нынешних релокантов, вот этих нынешних эмигрантов? В Израиле вы их видите вместе или они там тоже, даже противники войны, не могут между собой помириться?
И. ГУБЕРМАН: Нет этого абсолютно. Абсолютно этого нету. Во всяком случае, я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нормально они между собой общаются.
И. ГУБЕРМАН: Нормальные отношения. Понимаете, дело в том, что если сейчас идет война у нас страшная совершенно, и уже сколько этих хамасовцев ни убито, я, вы знаете, думаю, что вот те гурии, которые ждут примерного мусульманина на небе, которых 72, как известно, уже этих боевиков столько убито, что я думаю, что гурии уже давно пошли к Аллаху с жалобой, что они не справляются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. По поводу того, как сформировались такие настроения в российском обществе, вы же сами, по-моему, писали. Вот я еще выписанного мною гарика прочту. Про советскую жизнь. Видимо, тоже старый.
Мне Маркса жаль. Его наследство
Свалилось в русскую купель.
Здесь цель оправдывала средства.
И средства, извините, обосрали цель.
Это речь идет о морали общества фактически.
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, про сегодняшнее российское молчание у меня тоже был стишок.
Страха и покорства чудный панцирь
Дарят нам театры и кино,
Водят нас на выставки и танцы,
И прекрасно кормят заодно.
Так что ничего не поделаешь. Страха и покорства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Страх, покорство и, я бы сказал, моральный упадок.
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, это страшная штука. Я недавно разговаривал с мужиком, который очень часто ездит в Россию и ездит по России. Так у него данные, личные, конечно, впечатления очень отличаются от того, что собирают социологические опросы. Он говорит, что в России 15% за войну, 15% против войны, а 70% – им абсолютно до лампочки. Вот тут вот такая вот штука. У меня тут старый снежок. Пока вы его не прочли, лучше я его прочту.
Сбылись грезы Ильича.
Он лежит, откинув тапочки,
Но горит его свеча:
Всем и всюду все до лампочки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, с одной стороны. А с другой стороны, тогда я вам отвечу вашим же.
Возглавляя партии и классы,
Лидеры вовек не брали в толк,
Что идея, брошенная в массы,
Это девка, брошенная в пол.
И. ГУБЕРМАН: Да, правда. Вы знаете, мне очень нравится ваша перекличка. Я тогда вам еще раз прочту стишок про идею один.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте.
И. ГУБЕРМАН:
Господь, принимающий срочные меры,
Чтобы как-то унять размножение людей,
Сменил старомодность чумы и холеры
Повальной заразой высоких идей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. У нас же сейчас, видите, духовность. Что у нас там еще? Традиционные ценности. На эту тему вы еще не писали, про запреты ЛГБТ и так далее?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, вы напрасно думаете, что я про всякую херню обязательно пишу стишок. Я не про всякую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы это правильно делаете, конечно. Тогда я прочту ваш стишок про все проблемы вместе взятые. Мне он очень понравился, особенно предпоследняя строчка.
Перо и глаз держа в союзе,
Я не напрасно хлеб свой ем.
Россия – гордиев санузел
Острейших нынешних проблем.
Россия – гордиев санузел, – это прекрасная, по-моему, игра слов – острейших нынешних проблем. А проблем там очень много, как мы знаем.
И. ГУБЕРМАН: Чудовищное просто количество. Вы знаете, я тогда еще тоже прочту вам стишок. Я уже читаю вам израильские стишки, а вы читаете мне старые. Это замечательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я какие нашел, такие и читаю.
И. ГУБЕРМАН: Ну, правильно, конечно.
Да, меня уже вот-вот поглотит вечность.
Но хочу предупредить перед концом:
Человечество теряет человечность.
Это кончится кошмарным пи…цом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что если я читаю ваши старые стишки, как вы говорите, ваши старые гарики и они сегодня актуальны, то это хорошо. Это хорошо в том смысле, что они написаны правильно и точно. Мне так кажется.
И. ГУБЕРМАН: Но это ужасно с той точки зрения, что человечество так поступает, я бы сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слушайте, а вы были оптимистом? Вы рассчитывали на какой-то интеллект и ум человеческий?
И. ГУБЕРМАН: Я вообще был идиотом, и поэтому был оптимистом. Вы знаете, я был пионер, я был комсомолец, я был лектором райкома партии или комсомола, я уже сейчас не помню. Я был абсолютно советский человек. По счастью, я дружил с людьми, которые меня настроили на правильный мотив. Но я очень долго был абсолютно советским идиотом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у нас с вами был один общий друг. Хотя вы с ним дружили вот в те годы, советские, если я правильно понимаю, а я уже с ним подружился, и мы много очень разговаривали же в 90-е годы, когда я работал во Франции. Это Алик Гинзбург.
И. ГУБЕРМАН: Да, я с ним очень дружил и очень его люблю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот он ушел, к сожалению, где-то, по-моему, в конце 90-х или в начале 2000-х. У нас с ним было очень много разговоров о диссидентстве. Он какие-то парадоксальные вещи мне говорил. То ли он хотел оправдать вот таких НРЗБ и лекторов какого-нибудь райкома партии. Ну а я еще каким-то там занимался, хотя в партию вступил очень поздно. Но неважно, это не имеет значения. Он говорил… Я очень часто это вспоминаю. Это такая моральная проблема. Он говорил: «Мы, диссиденты, чисты перед Богом, потому что мы были честны».
И. ГУБЕРМАН: Что-что?
В. ДЫМАРСКИЙ: «Мы были честны перед Богом, мы не шли на компромиссы. Но мы были неэффективны, – считал Алик, – в борьбе с той советской системой». И он считал, что ту систему можно было побороть только изнутри. То есть вот мы приспособленцы, разочаровавшиеся в той действительности, мы развалили эту систему, а не извне она развалилась. Это, кстати говоря, очень интересная мысль для сегодняшнего дня и для размышления о том, что ждет Россию и как ей вылезать из того, куда она попала, куда она залезла.
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, повторите еще раз эту фразу о том, что Россию можно изменить только изнутри.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И те приспособленцы типа нас с вами, Игорь, ну, приспособленцы в смысле пионеры, комсомольцы, которые были внутри системы, они ее изнутри и взорвали, начав с ней не соглашаться.
И. ГУБЕРМАН: Батенька, вы очень радикально ошибаетесь. Мы не были приспособленцы. Мы были честные очень люди. Я был горячий комсомолец. Я ездил по куче колхозов подмосковных с лекцией о XX съезде партии. А мне уже было 22 года. Я работал в Башкирии машинистом электровоза после института. Сколько горячих слов за советскую власть я произнес, вы себе не представляете. Мы не были приспособленцы. Приспособленцы – это нечто другое. Вот приспособленцы – это люди, которые вступали в партию… Говорят, что в партии должны быть порядочные люди. Вранье они говорили полное, а они из этого извлекали какую-то пользу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотите, я вас рассмешу? Я не могу сказать, что я вступал в партию по идейным соображениям. Мне старшие товарищи, я уже был в журналистике, они мне сказали: «Если ты хочешь продолжать в журналистике чего-то добиваться, то тебе нужно вступать в партию, потому что иначе в журналистике ничего ты не добьешься».
И. ГУБЕРМАН: Понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но была сказана гениальная одна фраза одним моим наставником, которого уже нет в живых, к сожалению. Он так задумавшись в потолок посмотрел и сказал: «Ты знаешь, вообще в нашей стране еврей-член партии приравнивается к русскому беспартийному».
И. ГУБЕРМАН: Да, да, это правда смешно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот. Игорь, вы же расплатились за ваше диссидентство тюрьмой все-таки.
И. ГУБЕРМАН: Батенька, никогда. Мне шьется диссидентство. Не было. Я никогда ничего не подписывал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я понял, что вы были.
И. ГУБЕРМАН: Нет. Я никогда ничего не подписывал. Правда, мне и не давали подписывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы только читали.
И. ГУБЕРМАН: Я писал стишки и читал стишки. Я просто был человеком, который по какому-то идиотизму почувствовал себя свободным человеком. И я читал стишки. Вот, собственно, и все. Поэтому никаким диссидентом я никогда не был. Я знал многих из них.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как понять тогда ваш гарик?
Тюрьма была отнюдь не раем,
Но часто думал я, куря,
Что, как известно, Бог – не фраер,
А значит, я сижу не зря.
Что значит «не зря»?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, я сидел не зря, потому что, во-первых, я писал стишки, а во-вторых, мне предложили стучать, написать просто донос на моего друга, который издавал журнал «Евреи в СССР». Я категорически отказался.
Меня вызвали в ОВИР, и два симпатичных мужика стали меня уговаривать. Это длилось часа два. После чего я отказался подписать вот это о неразглашении. Я сказал, что я чудовищный болтун и немедленно все это разболтаю, что они пусть не надеются. И тогда один из них, кстати, наиболее симпатичный, он сказал: «Игорь Миронович, тогда я вас предупреждаю, мы вас посадим, потому что нельзя жить на свободе, чтобы было известно, что вы послали нас на х…й». Все было очень круто. Так что это не было диссидентством ни в коем случае.
Я очень дружил с диссидентами. Это другое дело. С очень хорошими людьми. В частности, знаете, я редактировал книжку «Как вести себя на допросах».
В. ДЫМАРСКИЙ: О! Была такая книжка, да?
И. ГУБЕРМАН: Это была не у меня, нет. Это была у симпатичного очень человека. Кончил свою жизнь в Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш общий знакомый, друг, товарищ Алик Гинзбург, он же редактировал «Синтаксис», да, насколько я помню?
И. ГУБЕРМАН: Да. Для второго «Синтаксиса» я привез стишки из Питера. Очень этим горжусь. Там были потрясающие поэты.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Давили землю в сапоги И шли поработители.
То Русь калечили враги,
то собственные жители.
Кто больше?
И. ГУБЕРМАН: Я думаю, что собственные жители. Во всяком случае, в период революции и гражданской войны. А сегодня…
В. ДЫМАРСКИЙ: А сегодня?
И. ГУБЕРМАН: Пожалуй, всегда, и в 30-е годы, чудовищное количество доносов. Я думаю, что Довлатов, который откуда-то с неба взял цифру в 4 миллиона, очень преуменьшил все это. Намного было больше доносов. Так что страну и будущее ее, и судьбу ее, и репутацию ее – все делали местные жители, все делали мы сами. И огромное количество евреев, не забудьте, в этом участвовало. И евреям это еще вспоминается наверняка совершенно, как вспоминается уже сейчас немножко.
Ведь у евреев две чудовищные вины перед Россией. Во-первых, огромное количество советского чиновничества, потому что большое количество чиновников было убито или уехало за границу, или погибло в гражданскую войну, а евреи, поскольку грамотные от рождения, заместили их. А вторая вина очень смешная – что мы в таком количестве уехали. Это тоже вина, потому что она точно на России сказалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я помню, несколько лет назад… Я не знаю, он до сих пор занимает ли пост вице-спикера, или как там называется, Государственной Думы. Есть у нас такой политический деятель из семьи Толстых. Кто он там? Петр Толстой.
И. ГУБЕРМАН: Да, ужас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот ужас. Вот он сказал тогда, я помню, такую фразу. Я уже не помню, по какому поводу, но тоже обвинил евреев в революции. Кому-то он из евреев, я не помню кому, он сказал: «Вот это ваши соплеменники, – по-моему, он так выразился, – бегали с револьверами и в кожаных куртках и делали революцию». Тогда вы, получается, присоединяетесь к этому мнению, нет?
И. ГУБЕРМАН: Я присоединяюсь отчасти. Вы знаете, чудовищное количество евреев. Был такой стишок. Сейчас я его вспомню. Нет, я не помню. Но суть стишка в том, что российский революционер даже не мечтал, что с ним сольется иудей, вдруг набежавший из провинции. Он абсолютно прав. Дело в том, что здесь нельзя обвинять евреев. Нет, можно и нужно обвинять евреев. Мы уже к этому привыкли. Но, в общем-то, они были точно такие же, как были их друзья россияне. Россияне были, которые были революционерами. И точно такими же были и евреи. Они были не евреи, они были вот обычные российские жители, которые вот хотели свободы. Получили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что сами революционеры, особенно у верхушки большевистской, например, у них вообще, по-моему, национальный вопрос, как он назывался потом в Советском Союзе, вообще у них не существовал.
И. ГУБЕРМАН: Совершенно точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я знаю эту историю, когда к Троцкому пришли раввины, Троцкий еще был там при власти, когда к нему пришли раввины решать какие-то свои проблемы еврейские, он вообще не понял. Они-то шли к нему как к еврею, а он себя не воспринимал как еврея.
И. ГУБЕРМАН: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он себя воспринимал как революционера и интернационалиста. Что Ленин, что Троцкий, что Сталин – они все были одной национальности большевистской.
И. ГУБЕРМАН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: На евреев, действительно, столько списано, что, мне кажется, не стоит еще на них и революцию все-таки вешать. Независимо от верхушки, она все-таки хорошо и с успехом прошла по всей России, по всей стране.
И. ГУБЕРМАН: А я ведь на евреев не революцию вешаю, я вешаю на евреев последующее – продразверстку, участие в построении Советской империи. Это разные вещи. Участие в построении Советской империи. Потому что очень мало грамотных людей осталось, а евреи были грамотны изначально, их учили всему. Отсюда их невероятное участие.
Я как-то обедал, знаете, с очень симпатичным человеком. Какой-то он был такой дипломат, по-моему, литовский. Ну, может, навру. Короче, мы выпили, я ему говорю… Нет, эстонский. Нет, литовский. Я говорю: «А почему вот у вас в Литве евреев стали убивать еще до прихода немцев, и уже была чиста Литва к приходу немцев?» Он говорит: «Понимаете, вот этот антисемитизм, вот эта вражда к евреям, она появилась, когда Литву захватил Советский Союз.
Приехало безумное число чиновников, посадили огромное количество людей и сослали в Сибирь (чем, кстати, им жизнь спасли). И вот среди этих чиновников абсолютное, подавляющее количество людей были евреи».
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю. Вы говорите, вы его спросили, почему еще до войны? Вообще возникает вопрос, почему после войны, после победы над нацизмом, после победы над фашизмом, после победы над страной, я имею в виду Германия, где антисемитизм был официальной государственной политикой, почему у победителей вдруг развился такой антисемитизм после 1945-го?
И. ГУБЕРМАН: Я думаю, что он начался гораздо раньше. Гораздо раньше. Еще он начался с мифа, что все евреи сидят в Ташкенте. Вспомните еще, что было. Так что все было не случайно. Да, в общем, о чем говорить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Слушайте, вот мы с вами как-то незаметно перешли на историю. Мне очень понравился ваш гарик. Я даже теперь его прочту обязательно.
Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально.
[И вот это мне нравится двустишее даже, я бы сказал].
И лишь историку дана
Возможность врать документально.
Врут со страшной силой по всем историческим этим темам. С кем-то я разговаривал из политологов. Они считают, что вот как у Сталина вдруг возникло непонятное желание писать научную статью на тему языкознания, вот Путин решил стать ученым на тему истории. И постоянно все время ссылки на историю, постоянно ссылки на историю. Что это?
И. ГУБЕРМАН: Я думаю, что это одна из фаз его безусловной психической болезни. У него сейчас мания величия совершенно отчетливая. Он себя полагает огромной исторической фигурой, огромной. И отсюда его интерес к истории и примеривании к разным другим историческим фигурам. Так что все это очень как бы просто.
Ужасно тяжко все это обсуждать. Вы знаете, у меня такой был недавно стишок, очень, на мой взгляд, правильный.
Пора уже быть ветхим старичком.
Тогда ко мне сошла бы благодать
Умения без мата и молчком
Сегодняшнее бл…тво наблюдать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сложно, понимаете. Такое искушение существует, видимо, у вас Игорь, и у меня, могу признаться, и у многих людей, которых я знаю. Но как-то не получается почему-то.
И. ГУБЕРМАН: К сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, да. А вот смотрите. Вы говорите, там многих расстреляли.
Россия обретет былую стать, к
Которую по книгам мы любили,
Когда в ней станут люди вырастать
Такие же, как те, кого убили.
Это к вопросу о качестве, если хотите, человеческого материала Я не люблю это сочетание «человеческий материал», но оно существует.
И. ГУБЕРМАН: Батенька, я вам безумно благодарен за дикое количество стишков, которые вы настругали для передачи. Спасибо большое. Я такого количества просто не помню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимал, что, конечно, все это вспомнить невозможно. Так вот, когда начнут вырастать такие же, как те, кого убили? Потому что убивали лучших. И сейчас сажают лучших.
И. ГУБЕРМАН: Понимаете, какая штука, они начинают вырастать в каждом поколении. В каждом поколении они есть. Но был такой опять-таки стишок.
Россия веками рыдает
О детях любимых своих.
Она самых лучших съедает
И плачет, печалясь о них.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот примерно так и получается, да.
И. ГУБЕРМАН: Они вырастают. Сейчас, по крайней мере, счастье, что они могут уехать. Откуда телевидение, Звягинцев? Откуда вертолет? Еще один. Как его? Неважно. Откуда Брин сегодняшний? Потрясающие таланты. Совершенно 100% очевидно, что в России они бы просто не состоялись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Слушайте, это было во всех волнах. Мы уже с вами говорили о волнах эмиграции. Во всех волнах были. Если вспоминать XX век, то там и Зворыкин и кого-то только не было, кто мог бы составить славу России, а составил славу… Но, собственно, мировая слава к ним пришла, так или иначе. Уже мы постепенно катимся к завершению.
Вся русская жизнь – ожидание от Бога
Какой-то неясной амнистии.
Что, только Бог даст амнистию? Или Бог – вы имеете в виду как что-то нематериальное?
И. ГУБЕРМАН: У меня был очень печальный стих о Боге. Я уж не знаю, материальный или нематериальный.
Всеведущ, вездесущ и всемогущ,
Окутан голубыми небесами.
Господь на нас глядит из райских кущ
И думает: разъ…вайтесь сами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что вы следите за нынешней Россией. И очень часто нынешнюю Россию, путинский режим, ну, обвиняют, не обвиняют, но констатируют, что идет возрождение якобы советской жизни. Вы согласны с этим или нет? Сразу скажу, не обязательно нам всем быть одинакового мнения, мне кажется, что это уже какая-то и не советская жизнь тоже.
И. ГУБЕРМАН: По-моему, это совершенно не советская жизнь. Хотя бы потому, что можно уехать. Россия была закрыта. Это был полный кошмар. Сейчас, по крайней мере, можно уехать. И слава богу, этим куча народу пользуется. А уезжают ведь совсем… У меня, знаете, опять-таки был такой стишок.
Уезжают таланты, творцы и умы.
Едут люди отменно отборные.
И останутся там, как у всякой тюрьмы,
Надзиратели и поднадзорные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, к этому идем. К сожалению, очень просто большое число людей в России хотят быть и теми, и теми, в этих обоих качествах существовать и согласны в обоих этих качествах существовать. Увы, да? Потому что люди, желающие просто свободы, такой нормальной, человеческой свободы, они там как-то не уживаются и не остаются. К сожалению, их пока меньшинство, чем тех, которые готовы быть надзирателями и, как вы сказали, вторые, подозреваемые.
И. ГУБЕРМАН: Поднадзорные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и поднадзорные. Потому что под фиговым листком, как мы уже сегодня читали, скрывается огромный орган безопасности. И на этом вся система. Кстати, про систему вы помните? Давайте я первую часть, а вы вот вспомните вторую или нет?
Все социальные системы
От иерархии до братства…
И. ГУБЕРМАН: Стучатся лбами о проблемы Свободы, равенства и бл…тва.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не лозунг Французской революции.
И. ГУБЕРМАН: Это реакция обывателя, который за всем внимательно наблюдает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, за всем внимательно наблюдает. Мне кажется, вот это очень тоже точно, это относится, вот этот вот ложный коллективизм, помните, когда мы строим счастье сразу всех и нам плевать на каждого. Вот человек и человеческая жизнь превратились в ноль. Если ярлык повесить на каждого человека стоимости – 1 копейка.
И. ГУБЕРМАН: Печален наш с вами разговор, хотя много стишков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Я, в общем-то, очень хотел, чтобы люди послушали. Через них, мне кажется, мир воспринимается чуть менее трагично, чуть более философски, если хотите. Потому что когда кормишь каждый день вот этой страшной информацией, вот этим потоком…
И. ГУБЕРМАН: Это кошмар.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там убили, там зарезали, там посадили. Это можно сойти с ума. Я честно скажу, я поэтому очень хотел с вами сейчас сделать интервью, для того чтобы немножко… Тоже ничего веселого, но чтобы все-таки разбавить неким другим подходом, чтобы на это посмотреть, чуть поднявшись над всем, чуть-чуть высунув голову, вы бы, наверное, сказали, из этого чана с говном, если вы со мной согласны.
В года рубежные и страшные
Непостижимо всюду молча
Ползут из нор кроты вчерашние,
Зубами клацая по-волчьи.
Я вот не выписал, но у вас еще был очень хороший гарик по поводу того, что откормленные свиньи хуже голодных волков.
И. ГУБЕРМАН: Да.
Мне жаль небосвод этот синий,
Жаль землю и неба осколки.
Мне страшно, что сытые свиньи
Страшнее, чем голодные волки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот-вот-вот. И мы это видим. Игорь, скажите, а вы еще гастролируете, вы еще выступаете? Не в России, понятно.
И. ГУБЕРМАН: Да. С большим удовольствием. Но уже на гастроли не езжу.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Израиле в основном, да? В ближайшее время ничего не ожидается? Можем проанонсировать?
И. ГУБЕРМАН: Нет. У меня сейчас в конце месяца подряд пять концертов: в Хайфе, в пригороде, в Кармиэле, в Тель-Авиве и в Маале-Адумим. Я выступаю очень активно и получаю от этого удовольствие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, что люди получают от этого удовольствие.
И. ГУБЕРМАН: Я надеюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если они приходят, значит, получают. Слушайте, а это в связи с войной опять же. А не боятся люди ходить на такого рода мероприятия в театр, в кино, с учетом того, что происходит на этом арабо-израильском или израильско-арабском фронте?
И. ГУБЕРМАН: Нет. На все абсолютно ходят. У нас все очень хорошо в этом смысле. Потому что мы привыкли к разным терактам и так далее. Без войны Израиль просто не проживает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, что самое страшное, вот я, может быть, последнее что скажу, в России? У меня такое ощущение, я, правда, сейчас не в России, но я удивляюсь, что люди, возмутившись, не поняв вообще, что происходит, два года назад, когда все это началось, начали привыкать к этому существованию и к тому, что они живут в условиях, в контексте и на фоне войны. И мне кажется, что это очень плохо. Это может нам надолго продлить весь этот ужас.
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, один врач-ветеринар замечательно сказал: «Человек не скотина – ко всему привыкает».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Мы сегодня уже всех врачей, по-моему, ну, не всех, но многих упомянули. И гинекологов. Теперь вот еще до ветеринаров дошло. У нас главный психотерапевт в сегодняшней программе – это Игорь Губерман. Почему? Я уже там пытался объяснить. Не буду больше занимать собой. Игорь, спасибо вам огромное.
И. ГУБЕРМАН: Спасибо вам.
В. ДЫМАРСКИЙ: До новых встреч. Я выпишу еще штук 50, и мы еще почитаем в эфире ваши гарики.
И. ГУБЕРМАН: Договорились. А я напишу новых еще. Договорились! Обнимаю вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отлично! Обнимаю. Пока.
И. ГУБЕРМАН: Счастливо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Счастливо.