«Вдох-выдох» с Андреем Илларионовым
Чем они занимались до этого? Они создавали из Алексея Навального очередного преемника, наследника, принца, как до этого создавали соответствующего наследника из Бориса Ефимовича, а до этого – из Анатолия Борисовича, а до этого – из Егора Тимуровича, а до этого – из Бориса Николаевича, а до этого пытались сделать из Михаила Сергеевича. Кто это делал? Это народ или олигархи?..
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Это программа «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Заблудившись в настоящем и вляпавшись в него по самое горло, не определившись и запутавшись с будущим, российский политический класс занялся прошлым как бы вслед за Путиным, который истоки своей специальной военной операции увидел во времени Рюрика и князя Владимира. Правда, ни Певчих, ни Анатолий Чубайс далеко не пошли. Пресловутые лихие 90-е никого мимо себя не пропускают. В сегодняшнее путешествие во времени мы отправимся с экспертом, можно сказать, общественным деятелем, старшим научным сотрудником Центра политики безопасности в Вашингтоне Андреем Илларионовым.
Добрый день, Андрей Николаевич. Тогда первый вопрос. И вот это мое вступление было немного ироничным, но признаюсь, что мы с вами еще до эфира договаривались о том, что все-таки мы к этим темам обратимся, и обсудить их все-таки важно. Тем не менее вот этот первый вопрос я хотел задать. Нужны ли сейчас эти исторические экскурсы? Помогают ли они разобраться с сегодняшним состоянием и российской политики, и российского общества, и вообще страны в целом?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Здравствуйте, Виталий Наумович. Приветствую ваших зрителей и слушателей и, надеюсь, моих тоже. Считаю, что в любое время можно обсуждать любые вопросы. Нет ограничений. И как раз попытки ввести какие-либо ограничения связаны с той или иной повесткой, какая есть у тех или иных людей. Хотя, конечно, у тех, кто вбрасывает ту или иную тему или начинает обсуждать ту или иную тему, возможно, тоже есть какая-то своя повестка. Возможно, даже та, какая объявлена. Возможно, какая-то другая. Но ограничений по месту, времени и темам обсуждений, с моей точки зрения, быть не должно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, Андрей Николаевич. Я не собираюсь никого ограничивать ни в каких, конечно, обсуждениях. Но все-таки время такое необычное, мягко говоря. Идет война, кровопролитие. Нужно разбираться с сегодняшней Россией, с сегодняшней властью, с сегодняшним режимом, с сегодняшним обществом, со всеми компонентами нашей российской жизни, безусловно. Но в какой мере история этому помогает?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Зависит от цели, какую ставят те или иные люди. Мне кажется, что просто в данном конкретном случае явно присутствует желание не только разобраться в истории и в прошлом (отдельно можно говорить, насколько это получилось, насколько качественное произведение, ставшись центром обсуждения), а каковы еще другие цели, которые при этом преследуются. Мне кажется, по поводу других целей уже также немало было сказано. Вопрос здесь связан с различными идеологическими, мировоззренческими представлениями автора этого фильма по сравнению с теми, кто в значительной степени, если не в большинстве, высказался по этому поводу.
И в этом случае мы видим как минимум поколенческий разрыв: дети отвечают отцам, дочки отвечают матерям и родителям.
А с другой стороны, новое поколение, которое является гораздо более левым, придерживающимся целей или воспитанных на целях гораздо более левых, отвечает своим родителям, которые придерживались целей свободы. То есть сторонники справедливости отвечают сторонникам свободы. Это второе направление.
И третье направление – конечно, трудно было избежать этого наблюдения – идет борьба не на жизнь, а на смерть за место под политическим солнцем, в основном под солнцем, которое светит из Брюсселя и Вашингтона: кто будет оказывать знаки внимания тем или иным представителям российской оппозиции. И с этой точки зрения эта работа или эта серия работ свою задачу в значительной степени выполняет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, если уже о такой актуальной политической повестке говорить, то все-таки разобраться… Когда мы говорит «разобраться в прошлом», это все-таки, мне кажется, для того чтобы искать и найти пути выхода из той ловушки, в которую сегодня загнала себя Россия. Вот, скажем, сегодня все признают Ельцина и его окружение ответственными за рождение путинского режима, даже посмертный суд над первым президентом организуют. Это что, поможет решить сегодняшние проблемы?
Мне кажется, что вот это копание в прошлом, оно важно. Слово нехорошее «копание». Разобраться в прошлом важно, нужно. Вы правильно сказали, нет никаких ограничений на дискуссию. Но разбираться надо в тех аспектах прошлого, которые должны помочь решить что-то сегодня и особенно завтра.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, поиски вообще чего бы то ни было и тем более поиски ответов на те вопросы, о которых вы говорите, они не предполагают ограничения места поиска. Ищем мы лишь там, где светло, или там, где потеряно. И только процесс самих поисков и обнаруженное что-то позволит нам сказать, правильно ли мы искали, там ли мы искали, тут ли мы искали.
Но, вы знаете, при всем при этом надо сказать, что хотя произведение вызвало немалое внимание и немалое обсуждение, с моей точки зрения, произведение это не дает ответа на вопрос, где было потеряно. Произведение даже не пытается. То есть оно пытается, по крайней мере внешне пытается, найти ответ на вопрос, откуда все пошло, но дает, с моей точки зрения, как минимум неточный, недостаточно точный, недостаточно полный, а в каком-то смысле и неверный ответ.
И вот если посмотреть на то, что было в произведении, и то, что потом было высказано многими, кто высказался по этому поводу… Причем надо отметить, что те, кто высказывался, придерживаются разных точек зрения, не только по отношению к фильму, но и по отношению друг к другу. И, собственно говоря, здесь проявились в том числе и многие споры, дискуссии, несогласия, разногласия, причем очень такого горячего характера, вытекающие из тех самых 90-х годов.
Но если сравнить просто уровень обсуждения, который был представлен комментаторами фильма и фильмом, то это небо и земля. То есть комментаторы оказались как минимум на два, если не на три, порядка выше по уровню обсуждения, по глубине обсуждения, по вопросам, которые они затрагивают, по представлению аудитории, зрителям, слушателям объяснений тех или иных аспектов во всей сложности, пусть даже не всей сложности, но в той сложности, в которой они представили. То есть мы видим такой разговор, скажем так, представителя средней группы детского сада с людьми, которые как минимум получили высшее образование. Просто даже уровень обсуждения находится на совершенно другом уровне.
И если за что-то можно поблагодарить создателей этого фильма… Есть несколько тем, с моей точки зрения, за которые его можно поблагодарить. Вот первое, за что можно поблагодарить, это за то, что лица, которые так или иначе имели отношение к 90-м, принимали участие в действиях в 90-х разных (политических, общественных, деловых), сейчас, будучи призванными этим самым фильмом высказаться, наконец-то высказались, поскольку они молчали довольно долгое время. И вот то, что они говорят, представляет, с моей точки зрения, гораздо больший интерес, чем то, что было в фильме.
Потому что в фильме, в общем, строго говоря, ничего нового не сказано. Там много сказано правильного, там много сказано неправильного, но ничего нового. А вот то, что говорят люди по поводу этого фильма, показывает совершенно просто другой уровень понимания и проблем 90-х, и проблем 2000-х, и проблем 80-х. И вот хотя бы за эту дискуссию, которая началась, вот этот, скажем так, средний фильм можно было бы поблагодарить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать, что в первую очередь надо поблагодарить за инициацию самой дискуссии. Но кроме того, я бы, может быть, даже с вами не согласился в такой резкой критике, что ли, этого фильма. Ну, не резкой, но критике. Вот в каком смысле. Вы говорите, что там комментаторы были сильнее, были выше и так далее. Это разные жанры. Комментаторы, политологи, эксперты, научные работники, они выступают в своих жанрах, а авторы фильма – в своем жанре. Это популярный, рассчитанный на многомиллионную, на массовую аудиторию фильм, в котором тоже такие научные обороты не очень-то приемлемы.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете что, ну вот обсуждения, которые производили, например, вот такие два заметных, скажем, общественных и политических деятеля 90-х, как, например, Александр Минкин и Альфред Кох. У них взаимно противоположные взгляды, диаметрально противоположные. Они спорили довольно жестко друг с другом в 90-х. Они продолжили это и в 2000-х, и в 10-х, и в 20-х. Они продолжают спорить. У них никакой общей точки зрения здесь нет. Но то, что они говорят, это слушают сотни тысяч людей. И это не является элитарным обсуждением, это не является академическим обсуждением.
И то, что они говорят и как они говорят, при том, что, еще раз подчеркну, у них прямо противоположные взгляды относительно многих важнейших вопросов и событий 90-х годов. Но их дискуссия, пусть она заочная, потому что один выступает на одном канале, другой выступает на другом канале, но их дискуссия гораздо более информативна, и она понятна любому человеку, в том числе и тем самым миллионам, которые посмотрели вот этот фильм и у которых есть возможность послушать и посмотреть этих двух деятелей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, в то же время, ну, не буду называть фамилию, я не спрашивал разрешения на это, но мне после второй серии позвонил один человек. Можно его назвать бывшим олигархом, сейчас его олигархом назвать трудно, да не только в 90-е, и в 2000-е, был на слуху, скажем так. Поскольку таких людей много, догадаться трудно.
Он мне позвонил и, что меня совершенно поразило, он занялся самокритикой как результат просмотра этих фильмов. Там с чем-то он согласен, с чем-то он не согласен. Он говорит: «Но мы должны признать, что, конечно, мы во многом были неправы. Конечно, мы многое делали не то». И начал называть известные фамилии, в первую очередь своего круга общения, которым говорили и так далее, а вот они делали не то. Это тоже интересная реакция.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это нормальная реакция взрослого человека, человека, который занимается реминисценциями, кто обращает внимание на свой собственный опыт, на опыт своего поколения, на опыт своих коллег, товарищей, кто окружал его. Это как раз отличает взрослого человека от подростка. Человек, который может анализировать свои собственные действия и делать выводы, и более того, даже признаваться в том числе в собственных ошибках. На самом деле немало людей, в том числе из этих 90-х, к этому возвращались. И здесь, к сожалению, что авторы фильма как раз не представили позиции тех людей, кто занимался этим анализом.
И уж если говорить о том, кто вообще начал эту тему, действительно, не в кулуарах, не в закрытых обсуждениях, а вот публично, надо называть просто имена. И в том числе если ты делаешь такой фильм, тем более ориентированный на массовое восприятие, то надо называть имена.
Прежде всего надо назвать Виталия Манского, который в 2018 году, это, соответственно, 6 лет тому назад, представил свой фильм «Свидетели Путина», в котором основные позиции, которые затем были тем или иным образом представлены, обсуждены, рассказаны, в том числе и откуда выходит своими корнями обсуждаемый в настоящее время фильм, исходят. Поэтому надо говорить, первым этот разговор в публичном пространстве России начал Виталий Манский своим фильмом «Свидетели Путина».
После этого, уж если объективно говорить, надо обращать внимание на ту серию публикаций, серию немаленькую, состоящую из 83 частей, о том, почему и как они придумали Путина. Я извиняюсь, написал ваш покорный слуга, который составил практически полную, если не реально полную, антологию высказываний, мемуаров, сообщений, интервью всех тех людей, кто в той или иной степени был причастен к тому процессу, который получил название «Выбор преемника».
И вот действительно, любой человек, который познакомился бы с этими 83 частями… Получилась огромная просто книга документальных воспоминаний, рассказов о том, как это произошло. Для любого человека, кто с этим бы познакомился, ответ на вопросы, кто выбрал, как выбрал, почему выбрал, все ответы на эти вопросы становятся совершенно очевидными. И надо прямо сказать, что эти ответы отличаются от того, что представлено в этом фильме.
Последняя, третья, часть этого фильма, она на самом деле перекликается и с названием фильма Манского, и с той серией публикаций, которая была у меня, и даже с определенными частями, которые были в книге Ильи Жигулева «Ход царем», которая появилась через пару или даже чуть больше, чем через пару лет после этого.
Но, вообще, надо говорить о том, кто этим занимался до того, кто что сказал по этому поводу и хотя бы вообще представить широкой публике, в общем, то, что было найдено.
Вы сказали, что критически отношусь. Дело не в том, что критически относиться. Просто если то, что представлено, не соответствует действительности… Потому что самая главная суть последнего, третьего, фильма направлена на то, кто и как выбрал Путина. Вот вы вспомнили про олигархов и олигархов, которые рассказывают про первую серию и про вторую серию. В общем, к олигархам есть немало претензий абсолютно заслуженных и что они сделали. Но вот непосредственно к выбору Путина вот ни один человек, кто так или иначе назывался раньше или называется сейчас олигархом, строго говоря, не причастен.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Березовский?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, Березовский, как и Абрамович, которые находятся в центре этого фильма, были мальчиками на побегушках, которые выполняли поручения тех людей, кто сделал этот выбор.
Вот известная история, про которую, рассказывает в том числе этот фильм, а до этого, например, книга Марины Литвиненко и Александра Гольдфарба, которая подробно описывает визит, собственно говоря, первые, кто рассказал об этом визите Березовского в Биарриц, когда он прилетел разговаривать с Путиным относительно возможного занятия поста премьера, с тем чтобы потом выходить на президента. Но Березовский же прилетел в Биарриц по прямому поручению Валентина Юмашева. По прямому поручению, по прямому приказу. Он полетел не сам, он это не лоббировал. Это он получил соответствующее приказание, соответствующий приказ, поручение. Он поехал его выполнять.
Так же, как и другие известные лица, которые назывались ранее олигархами, иногда сейчас называются олигархами, многие из этих имен по-прежнему на слуху, выполняли разные поручения. В том числе и Роман Абрамович, в том числе и некоторые другие лица, ведя переговоры с разными потенциальными кандидатами на пост премьера и президента. Ну вот Петр Авен, написавший книгу «Время Березовского», он же рассказывал о том, как по поручению опять того же Валентина Ямашева вел переговоры с Сергеем Степашиным относительно тех же самых вопросов.
Вот просто люди же читают или там слышат, или смотрят совершенно очевидные вещи, но делают из этого прямо противоположные выводы. Это же не Петр Авен выбирал Степашина и это не Борис Березовский выбирал Путина. И Петр Авен, и Борис Березовский, и Роман Абрамович выполняли поручения Валентина Юмашева, Татьяны Дьяченко, которые были даны им по ведению переговоров между, с одной стороны, властью, которая в данном случае персонализировалась в лице бывшего тогда руководителем администрации президента Валентина Юмашева и потенциальными кандидатами. Это элементарная вещь. Надо понимать, у кого была власть и кто выполнял поручения этой власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Это несмотря на то, что Борис Абрамович пытался, во всяком случае, себя представить в качестве именно человека, который лоббировал Путина, и если бы не он, то Путина вообще бы не было. Ну, в этом качестве, безусловно. Ну и так далее и тому подобное. Самопиар такой всегда был.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, конечно. Но надо все-таки различать, кто занимается самопиаром и представляет для слушателей, читателей, зрителей картину, которая в тот момент ему казалась более правильной, но и различать то, что было на самом деле. Ну, в общем, это же описано. Это описано просто в огромном количестве источников, написанных и рассказанных теми людьми, кто принимали непосредственное участие в этом процессе. Но, в общем, мы же не в 1998 году и не 1999, не в 2000 году находимся. После вот этого всего колоссального материала пересказывать сказки Березовского – как-то нелепо просто, получается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Андрей Николаевич, такой вопрос тогда к вам. Уже ваше мнение, личное мнение. Вот если мне что-то и интересно, я думаю, что не только мне, поэтому я задаю вопрос от имени не только своего, но и от имени, я надеюсь, большой части аудитории, вот в этой дискуссии исторической, хотя это история новейшая, конечно, она фактически еще длится, но тем не менее в этой исторической дискуссии для меня самый интересный и важный, может быть, вопрос – это понять, в какой точке Россия свернула не туда. Вот ваше мнение. Но я бы добавил вторым вопросом этот вопрос: а что такое «туда»? Знала ли Россия, что такое «туда»?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, если говорить о втором вопросе, то он настолько философский, что мы можем посвятить этому не только эту передачу, а много других передач, и будем обсуждать, что является «туда» с точки зрения разных ипостасей, целей, людей, концепций и так далее. Мы к этому все-таки немножко, наверное, придем, но давайте мы попробуем разобраться с вашим первым вопросом. И попробуем и с вами, и с нашими зрителями.
Вот мы сегодня находимся в мае 2024 года. И у разных людей, в том числе тех, кто нас сегодня смотрит и слушает, есть разные представления о том, что является «не туда». Кто-то смотрит в России, кто-то смотрит за пределами России, и для многих является рубежом… По крайней мере, будем говорить о тех, кто, скажем так широко, относится к либерально-демократической общественности, видящей идеалом или желаемым состоянием нечто подобное тому, что наблюдается в Западной, Центральной Европе, в Северной Америке, в каких-то других свободных, демократических, цивилизованных странах. Ну, давайте с этой точки зрения посмотрим.
Для многих людей рубеж – это 24 февраля 2022 года, когда Путин начал широкомасштабную агрессию против Украины. И для многих это отразилось не только в тех или иных заявлениях, но и в реальных действиях. Кто-то был вынужден уехать, кто-то это сделал самостоятельно из России. Это существенный шаг. Это шаг, в общем, принципиальный, который меняет жизнь достаточно большого количества людей на до и после. Бесспорно. Но, соответственно, мы говорим, да, вот 24 февраля 2022 года такое событие. Вопрос: это тогда, 24 февраля 2022 года, Путин начал войну против Украины или нет?
Любой ответственный человек, конечно, скажет: «Нет, это было лишь продолжение войны на другом уровне, более высокой интенсивности. Но войну против Украины Путин начал за 8 лет до этого. Он начал 20 февраля 2014 года». Конечно, кто-то может делать вид, что он заметил это, не заметил, но факт остается фактом. Кто-то мог говорить о том, что Крым – это бутерброд или не бутерброд, кем и чем он является. Но войну и убийство людей, массовое убийство людей, и русских, и украинцев, и представителей других национальностей, и граждан обоих государств, Путин начал 20 февраля 2014 года. Эта дата является водоразделом, делящим историю на до или после.
Многие, уже меньше, чем те, кто скажут, что это событие произошло в 2022 году, скажут, что это произошло в 2014 году. Правда это или нет? Нет, это неправда. Потому что до этого Путин начал другую большую войну против другого государства, соседнего государства, абсолютно не спровоцированную атаку, агрессию с убийством тысяч людей, русских, грузин, осетин, представителей других национальностей, в 2008 году вторжением в Грузию с оккупацией грузинских территорий.
Спрашивается, это тогда произошел этот рубеж? И объективно, если опять-таки смотреть на то, что происходило, нет, Путин начал не тогда массовое убийство людей. Я говорю даже не о немассовом, а о массовом убийстве. Массовое убийство людей началось в войне против Чеченской республики, которую Путин началась с серии взрывов домов в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске в сентябре 1999 года. И причем начал, как известно, с убийства российских граждан, а не кого бы то ни было еще.
Следующий тогда вопрос. Ага, он это начал тогда. А означает ли, что тогда произошел рубеж? И тогда встает вопрос. Ага, почему Путину это удалось? Потому что он оказался во главе российского правительства, куда он был приглашен. Отдельно поговорим, кем он был приглашен. Но тогда датой становится 9 августа 1999 года, когда он был назначен на пост премьер-министра. И именно это назначение запустило серию последовавших событий, последствия которых все мы, и уже теперь не только граждане России, и не только граждане Украины, и не только граждане Грузии, но, в общем, значительной части мира испытывают на себе.
Возникает вопрос, а как он оказался на этом посту? И тогда встает тот самый вопрос, о котором мы говорили немножко раньше: кто именно пригласил Путина на этот пост, и кто затем сделал все возможное для того, что Путин остался на этом посту, удержался? Мы знаем эти фамилии, эти имена, потому что по этому поводу сказано, написано много. Этих людей трое. Одного мы уже назвали – Валентин Юмашев. Второго мы тоже назвали – Татьяна Дьяченко. И третьего мы еще не назвали, но должны назвать – Александр Волошин. А в вашем эфире мы неоднократно уже вспоминали Александра Стальевича.
Вот эти три человека сделали свой выбор, приняли это решение и затем сделали все возможное для того, чтобы летом 1999 года убедить Бориса Николаевича Ельцина, который об этом выборе не знал, которого в этом выборе убедили и который, насколько мне известно, до первой встречи 5 августа 1999 года, до этого момента, когда впервые эта проблема стала обсуждаться, с Владимиром Путиным лично, насколько мне известно, никогда не встречался. Он вообще не знал этого человека.
Да, он, возможно, видел этого человека в своем окружении, он сопровождал его в одной поездке в Кострому летом, в июне, по-моему, 1999 года, но ни одной беседы напрямую до того момента, когда по совету Валентина Юмашева, Татьяны Дьяченко и Александра Волошина он предложил Владимиру Путину пост премьер-министра с последующей возможностью и намерениями занять пост президента России. Да, мы установили этот факт. Точнее, установили многие люди до того, это известно.
Хорошо. Вот это событие, которое повернуло все наши события не туда, Россию не туда? Это или не это? А вот скажите, пожалуйста, для многих людей, кто говорит, а вот история пошла бы по-другому, если бы на этом месте оказался бы другой человек. А вот скажите, пожалуйста, а если бы Ельцин по рекомендации хотя бы тех же самых трех людей, Юмашева, Дьяченко, Волошина, предложил бы этот пост не Путину, а кому-то другому, например, Виктору Черномырдину или Борису Немцову… Многие говорили, что Борис Немцов – преемник. Сам Борис неоднократно говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сам Ельцин говорил.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И Ельцин говорил, и Борис говорил. А вот в этом случае, давайте даже оставим Виктора Степановича в стороне, вот если бы Борис Ельцин выбрал с подачи тех или иных людей, в том числе и указанных, Бориса Ефимовича Немцова, и провели бы всю ту же самую операцию с «Единством», со всеми голосованиями, со всеми выборами и президентом России с подачи Бориса Николаевича, с подачи его коллег, руководителя администрации, с обеспечением необходимого сопровождения в средствах массовой информации на посту президента оказался бы Борис Немцов, вот мы сказали бы, страна пошла туда или не туда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, это такие спекуляции. Они не имеют ответа.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, секундочку. Как это нет ответа? Есть ответ. Потому что возникает вопрос: а кто у нас принимает решение о выдвижении кандидатов в президенты? Механизм какой был сделан? Вообще само слово «преемник» откуда происходит? Преемник – это просто само слово, само понятие, которое появляется, это свидетельство автократического режима. Может быть, необязательно тоталитарного, но точно авторитарного режима, в котором возможности выдвижения, сопровождения этого выдвижения, голосование принимается узкой группой людей.
Эта узкая группа людей, состоящая из трех человек, как это было в 1999 году в реальной жизни в России, или может быть чуть большей, все равно является ничего не имеющим общего с нормальным, естественным процессом выдвижения различных кандидатов.
То есть в данном случае, не только в 1999 году, а мы если вспомним и послушаем то, что говорил Борис Николаевич Ельцин, и более того, то, что говорил сам Борис Ефимович Немцов неоднократно, как в 1999 году, до 1999 года и после 1999 года вплоть до своей трагической смерти, какую ошибку совершил Ельцин, выбрав неправильного человека на пост своего преемника. И тогда встает вот тот самый вопрос, который вы задаете: а что означает «туда»?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот у нас страна такая, в которой тот, кто оказался на посту президента, выбирает затем преемника. Вот Бориса Николаевича Ельцина в качестве своего преемника выбрал Михаил Сергеевич Горбачев или нет? Мы все были свидетелями этого процесса. Горбачев не выбирал Ельцина в качестве своего преемника.
И тогда, в 1991 году, когда проходили первые президентские выборы на территории России, было явное противостояние. Горбачев был против этого. Как угодно можно было относиться к этому, но тогда была реальная конкуренция. Тогда люди принимали активное участие и в конечном счете именно люди, граждане России, приняли решение о том, что они выступают в поддержку Бориса Ельцина и против поддержки кандидата, которого предлагал Михаил Горбачев.
Затем были выборы 1996 года, в которых участвовал и Ельцин, и тот же самый Горбачев. Мы знаем, как они закончились и как выступили граждане России, кого они поддержали. Можно говорить по поводу тех выборов, выборов 1991 и 1996 годов. Выборы 1991-го были абсолютно свободные. К выборам 1996 года есть ряд претензий, но тем не менее они были, безусловно, конкурентными, чего, естественно, не было в таком виде на выборах президентских 2000 года и уж тем более не имело никакого отношения к последующим выборах.
Так возникает вопрос, туда или не туда – это мы о чем говорим? То есть мы хотим, чтобы у нас была авторитарная система или у нас чтобы была демократическая система? У нас должны люди выбирать, я имею в виду граждане страны, народ страны, или трое, или пять, или 13, или сколько-то, или Политбюро, кто будет следующим наследником?
Вот в предшествующие 70 с лишним лет мы знаем, что наследника, преемника выбирало Политбюро. Мы знаем о том, какая там была борьба по этому поводу, какие там были перевороты, в результате которых то один, то другой оказывался в качестве кандидата и потом оказывался на этом посту. Но это те или иные вариации того же самого как минимум авторитарного политического строя, ничего общего не имеющего с демократией. Тогда мы должны прямо сказать, мы вообще выступаем за сохранение авторитарного строя или все-таки мы пытаемся перейти к более-менее демократическому политическому устройству?
Ну а вот если мы уже даже до этого не доходя, давайте просто посмотрим. Мы остановились сейчас на 1999 годе говорить. А можно ли было избежать этого? Ну давайте подумаем. В 1999 году трое этих граждан принимали решение о выборе Путина. Как так получилось? Почему они выбирали? И как мы знаем, у них, если перечислить всех кандидатов, было около 20 кандидатов, которых они вместе потом с Борисом Ельциным выбирали, обсуждали и в конечном счете принимали решение. То есть Путин был далеко не первым. Путин был 20-м в этом списке. А до этого были другие люди. Был тот же самый Степашин, был тот же Примаков, был Бордюжа, был Николаев, были другие люди. А в том случае, если, кстати, Немцова тогда не было, а если был бы, например, Бордюжа, был Николаев, были другие люди. Кстати, Немцова тогда не было.
А если бы был, например, Бордюжа? Вот в 1999 году эти три человека плюс Ельцин четвертый, «банда четырех», сделали неправильный выбор. А вот если бы они выбрали Бордюжу, это был бы правильный выбор? А если бы они выбрали Николаева, это был бы правильный выбор? А если бы они выбрали Примакова, это был бы правильный выбор? А если бы выбрали кого-то еще, это был бы правильный выбор? Или сама процедура выбора преемника является неверной?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что она предопределяет уже характер режима.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, естественно. А как еще? Собственно говоря, политическая система определяется тем, как выбирается лицо, обладающее наибольшей полнотой исполнительной власти. Вот перед нашими глазами. Опять-таки, не надо никуда ходить, ни в какую Западную Европу, ни в какие Соединенные Штаты.
В 1991 году выбор первого лица, обладающего всей полнотой исполнительной власти, происходил всеми гражданами России, кто хотел, кто мог, кто считал необходимым в этом участвовать. Были прямые свободные выборы. Мы все это помним, мы все это хорошо знаем, мы все в этом участвовали. И мы знаем, что власть выступала против кандидата Бориса Ельцина. И Борис Ельцин участвовал в этих выборах, и за него проголосовало, мы помним, 53% участвующих. И можно посчитать, какое количество миллионов людей проголосовало. По-моему, те же самые 50 или свыше 50 миллионов человек.
И вот смотрите, прошло всего лишь восемь лет. Первое лицо исполнительной власти в 1991 году избрано, поддержано, выбрано на действительно свободных конкурентных выборах несколькими десятками миллионов человек (порядка 50 миллионов), а в августе 1999 года эта кандидатура выбирается тремя лицами. Какое фантастическое сокращение пула избирателей.
Благодаря кому это произошло? Из-за чего это произошло? Горбачев это сделал? Это ЦК КПСС? Это Коммунистическая партия? Это, я извиняюсь, олигархи сделали? Я даже более того скажу, это КГБ сделал? И мы видим, там нет ни ЦК КПСС, Коммунистической партии, там нет олигархов, там нет КГБ и там даже нет того народа, на который ссылаются многие представители, участники нынешней дискуссии. Нет. Там только три человека.
Тогда возникает вопрос. Секундочку, если эти три человека оказались там, как получилось вообще такое возможно, что вот у этих трех людей, которых, между прочим, никто не избирал, их не избирал ни на каких выборах, ни на выборах 1991 года, ни на выборах 1996 года, вообще ни на каких выборах не избирал…
Ни Валентин Юмашев, ни Татьяна Дьяченко, ни Александр Волошин никогда не были избранными представителями никакой вообще группы людей. Они вообще никакого отношения к избирательному процессу никогда не имели. Но именно эти три человека выбрали наследника, преемника, который в течение четверти века находится сейчас у власти, который привел к тем всем колоссальным катастрофическим последствиям для нашей страны, для соседних стран, для всего мира. И это еще не закончилось. И еще никто не знает, чем это закончится. Но вот эти три человека.
И вот главный вопрос, который вообще должен быть поставлен вообще в центр любого обсуждения, любого фильма, любых вот всех тех комментариев, которые происходят после этого времени: как вообще получилось возможно, что три неизбранных человека выбирают лицо, которое затем определяет судьбы миллионов, десятков, сотен миллионов людей по всему миру и приводит к гибели сотен тысяч людей по всему миру? Но этот вопрос даже не задан, он даже не сформулирован. Не говоря о том, что это никто не обсуждает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, эта тройка, о которой мы говорим, о которой вы говорите, и не только они, и политологи, целая армия политологов, и те же олигархи, не все, но многие, все-таки каким-то образом все время объясняют те метаморфозы, которые происходили в 90-е годы. И главное объяснение, что только так можно было предотвратить коммунистический реванш. И эти разговоры пошли с октября 1993 года. Мне кажется, что поворот произошел в октября 1993 года.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего мы должны сказать, ну что, предотвратили коммунистический реванш?
В. ДЫМАРСКИЙ: Коммунистический предотвратили.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот в лице агрессивных войн, которые сейчас произошли. Под коммунистическим реваншем что предполагалось? Предполагалось убийство людей, массовое убийство людей. И что, это массовое убийство людей предотвращено? Сейчас, кстати говоря, автор этого же фильма тоже говорит: «А вот, может быть, при дедушке Зюганове все было бы не так страшно». Ну, мы с вами, люди, заставшие коммунистический режим, у нас другое представление о том, что такое коммунистический режим. Но вот у нового поколения, у молодого поколения возникло такое ощущение, что при возврате коммунистов, вот этих коммунистов, при появлении их у власти, было бы не так страшно и было бы не так ужасно, как происходит при нынешнем режиме.
Так и спрашивается – сейчас мы пока не говорим о наших взглядах и о нашем отношении к этому, и о нашем представлении, но с их точки зрения – ну и что, предотвратило это? Не предотвратило. Наоборот, получилось даже хуже. Ну вот с точки зрения автора этого фильма и с точки зрения молодого поколения, кто не помнит об этом, кто не воспринимает коммунизм в качестве абсолютного зла, нет, может быть, если бы Зюганов оказался, было бы не так страшно. Значит, с их точки зрения, а это тоже как бы не нулевая часть нашего населения, наших граждан, они говорят: «Нет, этого не стоило делать».
Но если мы оставим это в стороне, давайте все-таки вернемся, 1993 год или не 1993 год. И Валя, и Таня, и Саша, указаны три гражданина, оказались во власти не в 1993 году, не в октябре 1993 года. Александр Волошин оказался у власти только в 1998 году и потом уже руководителем администрации в 1999 году. Валентин и Татьяна оказались близко к власти в 1996 году после вторых выборов. То есть непосредственно к 1993 году это не имело отношения. Можно было бы сказать, что да, в 1993 году произошла гражданская война, мини-гражданская война. Была? Была. Была катастрофа? Была катастрофа. Обстрел из танков здания парламента и самого парламента было? Было. Возникает вопрос, а почему это произошло? Вот почему произошла гражданская война? Вот тогда надо обсуждать, а почему это произошло.
Если мы будем опять-таки объективны и откровенны, мы скажем… Ну, опять-таки, почему это произошло? Ведь это же был тот самый парламент, который избрал Бориса Ельцина председателем Верховного Совета. Это тот самый парламент, который на Съезде народных депутатов в октябре 1991 года вручил Борису Ельцину чрезвычайные полномочия по проведению экономических реформ. Это именно этот самый парламент назначил его премьер-министром, руководителем российского правительства, предоставив исключительные полномочия, полностью поддержав его и во время путча августа 1991 года, и дав ему карт-бланш на проведение всех преобразований в стране вот в этой ситуации.
Проходит два года, и эти две ветви власти оказываются на противоположных сторонах баррикад. Значит, возникает вопрос: что произошло за эти два года? Почему эти два не просто союзника, а люди, которые вместе находились в Белом доме, и Борис Ельцин, и Руслан Хасбулатов вместе находились, выступали за свободную Россию против ГКЧП. И Руцкой, кстати говоря, там же был, и все те, кто потом разойдутся. Они же были вместе. Возникает вопрос: а что произошло?
В. ДЫМАРСКИЙ: А что произошло? Вы понимаете, что произошло?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борьба за власть.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Скажем так, борьба за власть всегда идет, но для нее должна быть почва. И собственно говоря, прежде чем была борьба за власть, там были серьезнейшие, радикальнейшие разногласия по поводу того, что делает эта власть, исполнительная власть. А что она делает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое «туда», да?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно, да. И разговор был о тех самых экономических реформах. То есть это сейчас, как, впрочем, отчасти и тогда, это представлялось одними как экономические реформы, а другими это представлялось и называлось разгромом нашей страны, это катастрофа, это инфляция, это гиперинфляция, это падение производства, это безработица, это невозможность получить элементарную поддержку, отсутствие заработной платы, когда заработную плату платят продукцией шинного завода или посудного завода и так далее. Это дикий всплеск преступности, это бандитизм. Я специально это называю, потому что мы с вами неоднократно обсуждали одну сторону, но мы не можем быть слепыми и не видеть другую сторону.
И вот для одних эта реализация политической, экономической политики новых властей означает получение новых возможностей, приобретение новых прав, свобод, денег, ресурсов, обогащения, прямо так скажем, а для других это невероятное обнищание. Ну, секретом не является, что за первый год инфляция выросла в 26 раз, 2600%, за следующий год еще в 10 раз. И, собственно, экономисты, вот те самые академические исследователи, к числу которых отношусь и я, мы проводили эти исследования, что произошло со сбережениями граждан за первые два года проведения вот этих самых радикальных экономических реформ, которые называются.
Сбережения, которые были у граждан России, за эти два года были уничтожены на 98%. Если память не изменяет, на 98,5%. Да, часть этих сбережений была уничтожена в 1991 году в результате той инфляции, которая была еще развязана советскими правительствами, правительством Павлова, конфискационной реформой Геращенко, первой реформы Геращенко января 1991 года, потом была конфискационная реформа Геращенко вторая июля 1993 года, уже с реформаторами.
Вот благодаря всем этим шагам сбережения, какие у людей были, были уничтожены более чем на 98%. Люди стали нищими. Они работали всю жизнь, 10, 20, 40, 50 лет. На исходе своей жизни они остались нищими. У них не осталось ничего. Какое отношение должно было быть у этих людей к тем, кто, по их мнению, лишил всего этого, кто разрушил не только там прежний Советский Союз, империю и так далее, но уничтожил их жизнь?
И реакция значительной части парламента и Верховного Совета, и Съезда народных депутатов была именно на это. Это была не просто борьба за власть. Это была реакция на то, что происходит в стране.
Более того, если уж так говорить, там вот говорили про этих олигархов вообще или про приватизацию, вообще, надо помнить о том, каким образом было принято решение о приватизации. Вот реальной приватизации. Даже сейчас не про залоговые аукционы, это отдельная история, а вот обычной приватизации с ваучерами.
Но ведь там же тот же самый парламент принял законодательство о приватизации, которое было подготовлено, с одной стороны, первым министром приватизации Российской Федерации Малеем с участием одного из реформаторов Петра Филиппова. Это было еще в июне 1991 года. И там, соответственно, это был план приватизации. У каждого гражданина России был именной счет, с помощью которого предполагалось затем приватизировать государственное имущество.
Что потом происходит? В 1992 году руководитель Госкомимущества Анатолий Борисович Чубайс вносит вне парламента, без парламента в тот момент, когда парламент находится на каникулах, совершенно другое законодательство по приватизации с помощью чеков, с помощью ваучеров.
Он делает это специально в августе 1992 года, когда парламента нет в Москве, исходя из своего рационального психологического расчета, что ради пересмотра или остановки этого законодательства парламент не вернется в Москву. Потому что по тем чрезвычайным полномочиям, которые тот же самый парламент вручил Ельцину в октябре 1991 года, если указ президента не опровергается парламентом в течение 7 дней, то он становится законом. Именно пользуясь этой уловкой, Анатолий Борисович вносит совершенно другой, прямо противоположный закон о том, как нужно приватизировать.
И когда депутаты, высшая народная власть, представительная власть, за которую голосовали люди, которую выбирали на тех самых первых свободных выборах в Российской Федерации, на Съезд народных депутатов весной 1990 года, во время этой самой волны демократизации, за которой мы все следили, за которых мы выступали, за которых мы голосовали, и они видят, что их просто не выбранный никем чиновник обманывает, пользуясь тем моментом, когда их нет в Москве, и обманывает не по какому-то мелкому вопросу, по фундаментальнейшему вопросу общенародной жизни, как проводить приватизацию, после чего на всех каналах его показывают и рассказывают о том, что мы там забьем один гвоздь, мы забьем другой гвоздь.
Но они же воспринимают не пропаганду, какой бы она ни была, они относятся к своим прямым обязанностям представителей народа. Только они и никто другой, кроме них, может принимать соответствующее решение. Их обманули. Что они вынуждены сделать? Они, естественно, после этого требуют отставки ими никогда не проголосованного Чубайса.
Между прочим, надо сказать, что ни Чубайс, ни Гайдар, ни один из министров этого правительства никогда не поддерживался ни Съездом народных депутатов, ни Верховным Советом.
Вот смотрите, в любой демократической стране в Европе, в Америке, а сейчас уже по всему миру, если это демократическая страна, когда появляется новый кабинет, кабинет утверждается в парламенте, утверждается и премьер, утверждаются и министры. А в некоторых случаях идет детальное обсуждение в парламенте. Вот как, например, в Конгрессе Соединенных Штатов Америки происходит утверждение в том числе и государственных секретарей, секретарей тех или иных министерств на тот или иной пост. И многих других чиновников.
Но в России этого не произошло. Ни один из них не был утвержден. Ни один из них никогда не рассматривался парламентом. То есть с самого начала, вот буквально с самого первого начала единственный, кого утвердил парламент, это Бориса Ельцина на посту премьера. Ни первый вице-премьер, ни вице-премьеры, ни министры никогда не утверждались. То есть с самого первого начала, с 6 ноября 1991 года, люди, которые оказались у власти в Российской Федерации, оказались там недемократическим способом.
Вы спрашиваете, люди спрашивают, мы пытаемся понять, когда страна повернула не туда. Если под «туда – не туда» рассматривать такой важнейший элемент любой современной цивилизованной страны, как демократическое политическое устройство, то должны прямо сказать, что пошли не туда 6 ноября 1991 года, когда во власти оказалось правительство, никогда не поддержанное и более того никогда не обсуждавшееся парламентом, народными избранниками. И народные избранники никогда не обсуждали и не утверждали программу действий.
Мы стали говорить о том, что в 1993 году с парламента возникла гражданская война. Гражданская война по поводу чего? По поводу того, куда идти, туда или не туда. Но дело в том, что правительство, пришедшее к власти, правительство Гайдара, правительство Ельцина, как угодно назвать, оно же так никогда и не предложило программу, которую парламент был бы способен обсудить и принять. Уже постфактум, когда парламент требовал предоставления соответствующего документа, эта программа начала готовиться.
Я просто должен сказать как один из соавторов этого текста, потому что вот начиная там с весны 1992 года я с рядом коллег участвовал в разработке, написании, подготовке документа для предоставления в Верховный Совет и потом на Съезд народных депутатов, который можно было бы назвать программой российского правительства. В более или менее подготовленном виде она была сделана к августу 1992 года.
Смотрите, правительство было назначено в ноябре 1991 года, а первый более или менее подготовленный документ оказался вообще написанным, в письменном виде, в отличие от книги по приватизации, которую писали гораздо дольше, эта программа была подготовлена в августе 1992 года. Но она была подготовлена, она была передана в Верховный Совет, ее там в комитетах обсуждали. Публичного большого обсуждения на пленарных заседаниях ее не было, и никто ее не утвердил.
И тогда возникает вопрос, вот если мы обсуждаем опять-таки: у нас демократическая политическая система или авторитарная? Если демократическая политическая система, то парламент в любом виде никогда за эту программу не голосовал. Он никогда не голосовал за тех людей, кто оказался во власти. То есть ни один из этих людей не получал подтверждения.
Таким образом, с ноября 1991 года важнейшие элементы демократической политической системы у нас не соблюдаются. И в этом смысле позиция парламента, как угодно к нему можно было бы относиться, заключалась в том, а не вернуться ли нам к демократии, по крайней мере к тому, что было в 1990 – 1991 годах, кстати говоря, при коммунистах, когда соответствующие обсуждения происходили в российском парламенте и когда кандидаты, которые становились членами российского правительства, получали соответствующее обсуждение, и программа их действий обсуждалась в российском парламенте.
То есть это классический спор между парламентом и королем, который в Великобритании, тогда в Англии, происходил в XVII веке, во Франции в XVIII веке, во многих других европейских государствах в XVIII – XIX веке. Эти вопросы тогда были решены. Они были решены тем, каким образом принимаются решения о формировании исполнительной власти и каким образом эта исполнительная власть принимает решение о том, что делать дальше, куда идти, туда или не туда.
Вот первый раз, когда у нас получилось народное избрание исполнительной власти – президента Российской Федерации Бориса Ельцина – в июне 1991 года. С июня по ноябрь 1991 года проходит пять месяцев. И первая же проверка этой системы – она тут же сломана. И она больше уже никогда не восстанавливается.
То есть вопрос о том, когда повернули не туда, при всей важности и, скажем, катастрофичности решения, которое было принято в 1999 году, но корни-то этого решения находятся в ноябре 1991 года. И дальше что происходит после того, как это происходило? Произошла та самая гражданская война, произошел расстрел парламента.
Вот в гражданской войне в Англии в XVII веке, когда шла гражданская война между парламентом и королем, в конечном счете кто победил? Парламент. В XVIII веке, когда началась гражданская война между королем и Национальным собранием Франции, в конечном счете кто победил? Национальное собрание. Да, после этого Франция прошла много разных этапов. Сколько там было катастроф и какие там диктатуры были, но в конечном счете победил парламент. И несмотря на то, что республика является президентской, но она является демократической с огромными полномочиями парламента, парламент который формирует в том числе и правительство и определяет направления действия исполнительной власти.
В нашем случае во время гражданской войны между нашим парламентом и нашим королем, избранным королем, победил король, который использовал против парламента танки, ну и все остальные инструменты. А другой король, который также там оказался, он продолжил этот процесс, который начался опять-таки не в 1999 году, не в 1996-м и даже не в 1993 году, он начался в 1991 году.
А вы помните, что было в 1994 году, вот уже после того, как произошла эта гражданская война в Москве, вот когда Борис Николаевич Ельцин поехал в знаменитое свое путешествие по Волге на пароходе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, помню. Когда окунали там кое-каких товарищей, я помню, в реке и так далее.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Там много что было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неважно. Это мелочи.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Там много что было. Там, например, Жириновский направился вслед за ним, и там просто был отдан приказ шлюзы закрыть, корабль Жириновского не пускать. Вот Жириновский не герой моего романа совсем. А вот как это? Это нормально у нас – закрывать шлюзы на Волге для того, чтобы не пустить корабль или пароход с политическим оппонентом? Это правильно?
Вот в Соединенных Штатах можно себе представить себе, что президент Соединенных Штатов отдал бы приказ и, более того, этот приказ был бы выполнен? Вот как только бы это произошло, вот немедленно начался процесс импичмента этого президента. Немедленно просто. Опять-таки, неважно какой президент и неважно какой оппонент. В данном случае это явное проявление авторитарной власти, которую никто этому президенту не предоставлял.
Но это только было начало, это были цветочки. Пароход или теплоход с Борисом Николаевичем доплыл до Нижнего Новгорода. В Нижнем Новгороде его встретил губернатор Нижнего Новгорода Борис Ефимович Немцов. Они поиграли в теннис, как известно, они пообщались и так далее. Что после этого сказал Борис Николаевич? Вы говорили об этом в начале нашего разговора. Борис Николаевич объявил Бориса Ефимовича своим преемником. Что такое преемник? В каком демократическом государстве существуют преемники?
Можете себе представить, чтобы какой-либо президент Соединенных Штатов или президент Франции, или там премьер-министр Великобритании кому-нибудь сказал: «А вот это будет мой преемник»? Это было бы первым и последним днем нахождения этого лица в исполнительной власти. Основание для импичмента немедленно. Потому что это даже уже не авторитарная система, это уже воссоздание царской системы. Вы понимаете, в чем дело? Что с этим делом восстановление и даже восстановление в новой форме реально царской системы. Наследника нету.
И, кстати говоря, Борис Николаевич неоднократно говорил. И многие лица, восхищающиеся Борисом Николаевичем, говорили: «У него не было сына, к сожалению, такая история, у него только дочки, и поэтому он смотрел, где бы он мог найти своего сына». В Борисе Ефимовиче он видел своего сына. В свое время он видел сына в Егоре Тимуровиче, в Борисе Ефимовиче, потом он видел в Валентине Борисовиче, потом в конечном счете увидел во Владимире Владимировиче. Но логика та же самая – царская.
И вот мне кажется, если бы наши коллеги или не наши коллеги, авторы этого фильма или другого фильма, и книжек, и те, кто обсуждает все эти вопросы, занялись другим вопросом: а как это так получилось, что наша политическая система… Вот даже это обсуждение. Все время обсуждают, а какой разный вариант царской власти нам пригоден.
Вы смотрите, что произошло. Вот сейчас даже это обсуждали. Говорят, ну вот как же так, этот фильм ФБК, он на самом деле десакрализировал Алексея Навального. Ну, потому что многие люди, которые сегодня выступают против фильма, все время поддерживали Алексея Навального и более того, если говорить из олигархов или мини-олигархов, поддерживали в том числе и деньгами и Навального, и ФБК, и отдавали на это дело. А теперь говорят: «А как же мы теперь будем поддерживать? Потому что они взяли и плюнули нам в душу».
Ну а чем они занимались до этого? Они создавали из Алексея Навального очередного преемника, очередного наследника, очередного принца, как до этого создавали соответствующего наследника (или относились к нему) из Бориса Ефимовича, а до этого – из Анатолия Борисовича, а до этого – из Егора Тимуровича, а до этого – из Бориса Николаевича, а до этого пытались сделать из Михаила Сергеевича. Кто это делал? Это народ или олигархи?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот это вопрос.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И те, и другие, и – самое главное сейчас скажу – та самая либеральная интеллигенция, та самая демократическая, либеральная, вестернизированная, европеизированная интеллигенция, которая считается у нас как бы властителем дум и которая обсуждает, куда нам надо идти. Что эта интеллигенция нам все время предлагает? Она предлагает: «А давайте мы будем выбирать разные варианты царской власти».
В. ДЫМАРСКИЙ: Не хотел вас перебивать. Кстати говоря, в этом вопрос, огромный вопрос: а кто в этом виноват – сама власть, которая действует, или общество, народ, называйте там как угодно, которое позволяет это делать и власти и позволяет такое делать с собой?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А давайте попробуем. С одной стороны, можно сказать, вроде бы и те, и другие. Не или-или, а и те, и другие. А вот скажите, пожалуйста, а вот Горбачев делал из себя царя? Ну, так вот объективно говоря. Он делал царя? Вот он там пытался цепляться за власть? Он использовал силу для того, чтобы, я не знаю, арестовать заговорщиков Беловежской пущи? Он направлял, я не знаю, спецотряд «Альфа» для захвата Белого дома? Он этим занимался?
В. ДЫМАРСКИЙ: Так это ему указывают как ошибки.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы сейчас не про ошибки и не ошибки. Он это делал или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не делал.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Он этого не делал. Можно говорить, он был слабым, он был сильным, он направлял туда. Он этого же не делал. Он же не делал того, что сделал потом Борис Николаевич, не говоря уже про Владимира Владимировича. Вот это конкретный случай. Вот мы не будем куда-то ходить далеко, а вы просто вспомните. А скажите, пожалуйста, как вы думаете, Андрей Дмитриевич Сахаров, который вот был во главе там межрегионального движения, он это бы стал бы делать? А Сергей Адамович Ковалев? А Галина Васильевна Старовойтова? А Владимир Константинович Буковский? А Юрий Николаевич Афанасьев?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но народ выбрал другого.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Не-не, секундочку, мы сейчас говорим про людей вот сейчас пока во власти. Так или иначе, эти люди были близко к власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы добавил еще Юрия Алексеевича Рыжова обязательно сюда.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Юрий Алексеевич Рыжов. Это не нулевой список. Там есть еще люди. Вот они что-то подобное делали? Мы сейчас не про коррупцию, которой пытаются прикрыть совсем другие вопросы, гораздо более важные вопросы – вопросы о власти, о распоряжении властью, вопрос о силе, о насилии, о том, что можно и чего нельзя делать на посту руководителя исполнительной власти. И мы видим, что целый ряд людей никогда ничего подобного не делали и никогда бы не сделали ничего подобного. Значит, по крайней мере, одно измерение связано с конкретным лицом, которое находится во власти.
Опять-таки, можно говорить непосредственно о власти, а можно говорить, например, про те же самые экономические реформы. Вот мне так повезло, я все-таки там находился и во власти, и рядом с властью довольно долгое время. Я видел, кто как делает. Вот в 1992-1993 годах я видел, что делает Егор Гайдар, и то, что делает человек, которого сегодня никто не вспоминает, а который сделал для действительного осуществления экономических реформ, настоящих экономических реформ, на три порядка больше, чем Гайдар. Его вообще никто не вспоминает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это кто?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Борис Григорьевич Федоров. Вот кто развязал гиперинфляцию? Гиперинфляцию развязал Егор Тимурович Гайдар своими чудовищными расходами, которые достигали 40-50% ВВП. То есть бюджетный дефицит достигал 40% ВВП. А государственные расходы достигали 70% ВВП. Это сделал Егор Тимурович в 1992 году на пустом месте. И Коммунистическая партия, ЦК КПСС, и предыдущие правительства отношения к этому не имели. Это личный вклад Егора Тимуровича в разрушение экономической системы страны.
Кто подавил эту гиперинфляцию, которую создал Егор Тимурович? Борис Григорьевич Федоров. Весь 1993 год он совершил просто реальный подвиг, подавив эту инфляцию. Вот кто-нибудь сегодня вспоминает о нем, то, что он это сделал, как он сократил субсидии, как он сократил и прекратил выдачу всех этих бесплатных кредитов? Кому? Военно-промышленному комплексу, которые давал Егор Тимурович, спецслужбам, аграрно-промышленному комплексу. Это же все деятельность Егора Тимуровича.
Кто все это остановил? Борис Григорьевич. Кого мы сейчас помним и кому мы возносим, не мы, а вот некоторые возносят похвалы? Егору Тимуровичу. За то, что он уничтожил российскую экономику. Кто-то вспоминает сегодня Бориса Григорьевича Федорова за то, что он прекратил это безумие? Никто не вспоминает
Поэтому первый уровень. Вы говорите о том, кого мы должны поблагодарить. Мы должны различать тех людей, кто, оказавшись во власти, вел себя разным образом. Это первое.
А второе – мы должны говорить о том, конечно, кого поддерживают или не поддерживают люди. Но для того, чтобы люди могли поддержать или не поддержать, у них должна быть соответствующая возможность. В 1991 году у них была такая возможность. Им предоставили эту возможность. Кто предоставил возможность в 1991 году людям голосовать за Ельцина? Мы знаем имя этого человека. Его надо назвать. Михаил Сергеевич Горбачев.
Если бы Горбачев занял другую позицию, если бы вместо Горбачева был бы Путин, была бы у потенциального Ельцина возможность участвовать в этом? Точно нет. И мы видим, что произошло, когда, например, на этом посту оказался Путин. Дает Путин возможность любому альтернативному хоть сколько-нибудь, ну ничтожно популярному человеку, неважно сейчас даже, у него какие взгляды, участвовать в таких выборах? Нет.
Поэтому у нас есть прежде всего, конечно, вопрос о том, кто оказывается во власти, какие намерения у этих людей, какие действия они осуществляют, какие ограничения они себе сами накладывают на свои действия, и какие ограничения общество в целом и отдельные его части могут наложить на действия лица, оказавшегося на высшем посту исполнительной власти. Это главный вопрос о том, туда или не туда: есть ли у общества какие-либо возможности ограничивать действия лица, которое будет иметь желание злоупотребить своей властью или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, я думаю, что мы еще с вами, я надеюсь, не раз вернемся к этим вопросам. У нас время просто уже истекло. Мы переговорили много. Я понимаю, что вопросы невероятно важные. Но главное, что вы доказали, что надо разбираться в прошлом. Это должно помочь и в будущем. Это была программа «Вдох-Выдох». Мы ее завершаем обещанием продолжить эти разговоры. Мы – я имею ввиду Андрей Илларионов и я, ведущий программы, Виталий Дымарский. Всего доброго спасибо.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Всего доброго.