«Вдох-Выдох» с Александром Минкиным
Весь этот фильм вместе со всеми обсуждениями смотрит та часть населения русскоязычного, которая ничего не решает. Если бы эти фильмы Певчих вышли в конце февраля 22-го года, их бы вообще не заметили. Потому что у всех тогда всё внимание занимало происходящее на Украине полностью. Это бы вообще не прозвучало…
Подписаться на «Ходорковский live»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, это программа «Вдох-выдох» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Довольно давно наблюдая за российской политикой и политиками, я отметил и сегодня хочу проверить, одну их черту. Любое решение, тем более, громкое принимается в формате театрализованного представления. Продолжу вопросом к своему коллеге, кстати, в том числе, театральному критику Александру Минкину.
Добрый день, Саша! Я вспомнил о вашей первой профессии театрального критика, может быть, я ошибаюсь, мне кажется, даже главной профессии. Вы ее, по-моему, любите. А вот заметили ли вы это театрализацию политики? Она, конечно, придает яркости, красок происходящему, но в то же врем, на мой взгляд, лишает естественности принимаемое решение, а значит и лишает доверия со стороны зрителей, то есть народа.
А.МИНКИН: Это вообще-то грандиозный вопрос. Это на докторскую диссертацию.
В ДЫМАРСКИЙ: Давайте начнем.
А.МИНКИН: Театрализация политики началась самое позднее, можно считать, с того самого съезда народных депутатов, который в прямом эфире показывали по телевизору. И вот тогда стало ясно, как важно выглядеть на экране и как важно хорошо говорит на экране, потому что до тех пор мы видели только какие-то фрагменты в новостях или вообще ничего не видели. Или генеральный секретарь произносил речь, написанную кем-то.
Максимально это возросло в 91-м году, когда некоторые компании, например, «Эхо Москвы» продолжала вещание, несмотря на ГКЧП. Потом, в 93-м году, если кто помнит, как мы видели стрельбу танков по Белому дому. Мы ее видели через CNN, потому что российский канал, руководимый тогда Благоволиным, с перепугу отключил вещание, исчез — экран погас. Это вызвало, во-первых, панику у людей. Взято Останкино, взят телецентр. И только CNN, сидя на крыше гостиницы «Украина» нам это всё показывало.
Ну, конечно, выборы 96-го года. Вот это был театр настоящий. И потом — уже перехожу в наше время, — а наше время считается с осени 99-го, когда воцаряли Путина. И наше время стало временем политики по телевизору. И Путин, кстати говоря, понял или ощутил каким-то чутьем, что его сделали по телевизору. Его рейтинг рос просто как сумасшедший, из никуда — в небеса, из ничего точнее сказать.
Поэтому заканчивая фрагмент этот я скажу: первым делом Путин взял телевидение. Вот как Ленин — вокзал, почту, телефон, телеграф — а Путин взял телевидение, потому что он увидел могущество этой штуки. Ну, и потом остальную прессу туда же.
В ДЫМАРСКИЙ: После телевидения надо брать интернет теперь?
А.МИНКИН: Как вам сказать… это проблема, это такая странная проблема. Не хотелось бы, конечно, всю передачу тратить на Певчих. Но вот эта проблема… Вот фильм Певчих вышел, вот его смотрят, вот его обсуждают: Да как? Да кто? Да только господь бог не вмешался в это обсуждения. Очень интересный вопрос: Какая часть аудитории планеты земля смотрит этот фильм и наблюдает его обсуждение? Во-первых, это русскоязычная часть, потому что, я думаю, австралийцам, я уж не говорю про аборигенов австралийских, это неинтересно. Они просто даже не знают о ней ничего, как в стихах некоторых у Филатова Лёни — они не знают о нас ничего. Вообще…
Теперь, кто такие «мы». Если это граждане России — вот эти 140 миллионов или 110 миллионов взрослых людей, потому что на выборы регистрируется 110 миллионов. Какая часть посмотрела? Я думаю, процента 2, может быть, 3. Число просмотров — эти миллионы, они складываются вообще-то не из стольких миллионов. Я могу ошибаться, но, я думаю, что компьютер фиксирует каждый раз, когда я захожу на это дело, и если я кино Певчих посмотрел с трех раз, по кускам, по 20 минут, скажем, то получается, я ей дал 3 просмотра. Но даже если считать полностью, даже если, допустим, 5 миллионов. Это сколько, 2,5-3%? Статистическая погрешность.
Что решают эти люди в данный момент? Могут ли они влиять на политику. Вот я — чертовщина какая-то — я назначен иностранным агентом. Доказано в суде и в документах и Росфинмониторинга, что я денег из-за границы никогда не получал. И мне вменяется только иностранное влияние. Какая чертовщина? Какое влияние? Каким иностранцам я интересен, чтобы на меня влиять, вообще-то говоря? Если я сам разговариваю с аудиторий максимум в миллион человек, я ничего не решаю.
Итак, весь этот фильм вместе со всеми обсуждениями смотрит та часть населения русскоязычного, которая ничего не решает. Еще добавлю. Я уже где-то это говорил, но это важно. Если бы эти фильмы Певчих вышли в конце февраля 22-го года, после 24 февраля 22-го года, их бы вообще не заметили. Потому что у всех тогда, чуть ли не у всей планеты все внимание занимало происходящее на Украине просто полностью. Это бы вообще не прозвучало.
И сейчас, когда уже два с лишним года событиям на Украине, и от них устали все — и те, кто делает новости, и те, кто смотрит новости. Еще сто метров туда… еще сто метров обратно… вот это село, которое подается, будто Сталинград отстояли и тому подобное. Это перестало быть интересной темой. И на этом фоне то «голая вечеринка» взлетает в небеса, которая вообще никому не нужна, она вообще никого не должна была интересовать. Киркоров вошел не в ту дверь — и миллионы выучили эту фразу. Это чертовщина.
В ДЫМАРСКИЙ: Саша, мы еще вернемся к фильму, у меня, во всяком случае, это запланировано, но я еще раз хочу затронуть тему театрализации политики на другом примере. Вы говорите о том, что преподносят зрителю, то же телевидение и так далее. А что преподносит зрителю через телевидение власть.
Вот смотрите, Тимур Иванов, тоже нашумевшая огромная история. Он не просто арестован, а в оформлении каких-то ярких действий со сливом компромата, сразу после коллегии Министерства обороны, то есть с намеком на Шойгу. А что будет с ним, кстати? И так далее. Во что вы верите или не верите в истории с Ивановым?
Казалось бы, ну, коррупционер. Показали нам его недвижимость, сколько-то миллионов, миллиардов, неважно. Арестовали, посадили и всё. Но вокруг него же целый спектакль.
А.МИНКИН: Мне кажется, что, действительно, это театрально было очень. Я даже уверен, что это было намерено театрально, потому что всех предыдущих генералов, коррупционеров — они были из прокуратуры, из Следственного комитета, из КГБ, ФСБ, неважно — мы узнавали, что они арестованы. Во-первых, картинки ареста, потом картинки, сколько денег у него лежит в обувных коробках.
Во-вторых, конечно, я думаю, что это демонстративное действие, притом, что если бы это было перед голосованием за Путина, которое было недавно в марте, это могло бы быть представлено как борьба с коррупцией во всей красе. Арестовывают генерала в генеральской форме с орденами или с планками орденскими… Знаете, на что это было похоже один в один? На съезде Коммунистической партии Китая рядом с Си Цзиньпином сидел какой-то — я не помню, как его зовут, но это чуть ли не второй человек в партии — пожилой, дико уважаемый, просто второе лицо, старый, седой, и это дополнительное уважение на Востоке. На Востоке я говорю, потому что в некоторых других мирах теперь старый равняется — дурак. «Зачем нам старые дураки, когда мы совсем умные и молодые». Это я о своем, о грустном.
В ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, а нашем.
А.МИНКИН: Ну, согласен. Так вот это было фантастическое зрелище. Я грешным делом, наверное, раз пять или шесть смотрел эти 20 секунд, как к нему прямо на съезде подходят, предлагают встать и пройти. Он пытается за плечико Си Цзиньпина потрогать, что мол, что происходит? Си Цзиньпин сидит, смотрит вперед и не видит, как его многолетний соратник пытается потрогать… трогает за плечо: Обрати внимание, меня берут прямо в ходе съезда партийного. А съезд партийный — это повыше, чем коллегия Министерства обороны.
Это картинка для тех, кто понимает и кому это показали. Вот, честно говоря, народу, я думаю, наплевать — Иванов, Петров, Сидоров, ну, коррупционер, ну еще один дворец, еще одна вилла на Лазурном берегу — этим же никого сейчас не удивишь. Это для своих. Эта картинка была: «Мы можем с тобой сделать всё, что угодно». Это типичный такой случай.
Могу из нашей истории сказать. Это 90-е годы, уже перестройка, уже гласность. И вдруг на экране появляется на «Первом канале», по-моему, появляется кино, как митрополиты, оказывается, сотрудничали с КГБ и чуть ли не Михалков тогда разоблачал митрополитов. Это, кстати говоря, ему надо бы припомнить, если это так. Я не уверен. Он разоблачает, кого надо. Тогда — митрополитов. Потом он агитировал за Березовского, чтобы Березовского выбрали в депутаты Думы казаки. Березовский баллотировался от какого-то региона, где всё в казачьих руках. Может быть, Краснодар, может быть, Павлодар… не имеет значение. Он за того, кто у власти. Сейчас — за Путина само собой.
Так вот, я тогда обомлел. Это подается, как некоторые демократические журналисты проникли в архивы КГБ и там обнаружили, что митрополиты, оказывается, сотрудничали.
В ДЫМАРСКИЙ: То, что все знали.
А.МИНКИН: Ребята, а вы в соседний шкаф не заглянули, где министры? Вы не заглянули на соседнюю полку, где Егор Тимурович Гайдар и вся редакция журнала «Коммунист», где он работал завотделом. Вы почему заглянули только в шкаф с церковными служителями? И я тогда написал заметку, я точно помню, как она называется: «Митрополитов продали, министров припугнули». Я ошибся, это не вторая половина 80-х, это начало 90-х, это, наверное, 91-92-й, когда правительство Гайдара возникло. Но факт остается фактом. Если я ошибаюсь в датах, я не ошибаюсь в оценке ни на миллиметр. Проверить можно, в любой библиотеке лежат подшивки. Еще их не сожгли в отличие от избирательных бюллетеней. И горят как порох. Избирательные бюллетени сжигают так же, как сухую траву, ничего с этим не поделать.
В ДЫМАРСКИЙ: Мне стало интересно. Я ведь работал в журнале «Коммунист» вместе с Егором Гайдаром.
А.МИНКИН: Ну, братцы, такого успеха я не ожидал!
В ДЫМАРСКИЙ: Я спокойно отношусь к такого рода… Я знаю истину. Я знаю точно, кто мог бы… кого может подозревать в сотрудничестве каком-то с органами, а кого-то явно… смешно даже. Ну, неважно. Это другой разговор. Я готов к нему. И если кто-то думает, что я боюсь, так нет — пожалуйста.
Но давайте про другое. Опять же, возвращаясь к Иванову, более актуально, я думаю. Понятна ли конечная цель, финальная сцена этого спектакля. Кстати говоря, у него даже название может быть такое театрализованное «Иванов», в конце концов. Ради чего он поставлен? Только ради того, чтобы посадить в тюрьму Иванова? Вы говорите, китайский съезд, у нас там брали, сажали накануне чего-то. Сейчас все ждут назначений, после инаугурации 7 мая должны быть назначения. И вот все сидят ждут. И что это атака на Шойгу. Может быть? Наверное может быть. Но я понимаю, с другой стороны, что мы с вами не знаем и можем только гадать на эту тему.
А.МИНКИН: Конечно, мы можем гадать. В случае Путина это очень сложно. Я я могу вспомнить, как возник премьер-министр России Фрадков. Кто это? Все очумели. Ниоткуда. Ну, и, кстати, потом премьер-министры возникали тоже ниоткуда. Во всяком случае, предположения, пророчества не сбывались. У Путина какая-то своя извилина мозговая. Она нам недоступна. Он решает свои проблемы. Я так думаю, это оценочное суждение, он решает свои проблемы. Он не решает проблемы страны, народа, как бы он это не говорил, как бы богу не молился и все равно, за эти 20 с лишним лет мы увидели, что решаются проблемы власти, и только этими проблемами заняты депутаты, которые думают, как угодить тому, кто решает свои проблему. Ну, все. Что я буду перечислять-то?
В ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а если он решает свои проблемы — многие комментаторы об этом говорят, — но я никак не могу понять рационально, без идеологии, без эмоций, без всего, какую проблему он решает Специальной военной операцией в Украине? Свою проблему я имею в виду. Ваше предположение.
А.МИНКИН: Он мне не рассказывал лично. Он рассказывал много раз с экрана и много раз по-разному. Он же сначала, мне кажется, говорил, что задача обеспечить нашу безопасность, отодвинуть НАТО. НАТО придвинулось. Что касается безопасности, возьмите у кого-нибудь в Белгороде интервью или в Курске, или у птиц, которые на куполе кремлевской башни, видимо, больше не гнездятся.
Я не могу вам сказать, зачем, но я предполагаю. Свое предположение я сказать могу. Я думаю, что он действительно был введен в заблуждение будто бы стоит только российской армии пересечь границу Украины, как практически вся, ну, может быть, кроме западенцев будет приветствовать. Факт доказанный. В ранцах, в вещмешках они везли с собой парадную форму. Видимо, планировали, если они 24 февраля начали, то уж не позже несколько дней планировали уже парад в Киеве.
Когда этого не произошло, почему и как? — думаю только потому, что воображали эту легкую победу, воображали отсутствие сопротивления вообще. Радостные приветствия — зачем большие усилия? Если бы они представляли себе реальное сопротивление, которое было в феврале марте и тому подобное, то либо бы была значительно мощнее группировка, значительно жестче начало операции, либо бы ее не было вообще.
Но когда она началась и когда с Киевом провалилось, тогда в дело пошло его упрямство, его, можно сказать, натура. Он не может отступать, потому что он не может допустить личного поражения. И всё, что происходит, начиная с февраля 22 года — это жестокое упрямство человека: «Ах, вы не хотите? А я вас заставлю! И сколько бы вы не сопротивлялись, и сколько бы у меня вокруг какие-нибудь министры не шипели, что это разорительно, трали-вали, будет так, как я хочу.
В ДЫМАРСКИЙ: Может быть, вы правы в предсказании действий и образа жизни я бы даже сказал, Путина. Но мы вот о чем говорили, что он решает какую свою проблему. Хорошо, допустим, он той группировкой, которой зашел и победил. Что такое победил, я не знаю. Ну, вошли в Киев, посадили своего человека и там как-то разрешили это. Какую проблему он для себя решил? По-моему, он создает этой «победой» огромное количество проблем. Даже если бы он победил. А его это не волнует.
А.МИНКИН: Действительно, его это не волнует, все же понятно. Допустим, армия дошла до Киева и еще куда-нибудь, до Львова дошла. А что у нас остается в тылу? Я бы не хотел, чтобы мене еще сейчас начали создавать уголовное дело за недопустимые какие-то… отождествления. Я не отождествляю, я просто листаю страницы истории.
Когда немецкие войска фашистской Германии были уже довольно близко к Москве, вообразите, сколько в тылу осталось людей, которые ненавидели немцев. И чем бы ни кончилось сражение под Москвой — ну, допустим, взяли Москву. Вот Наполеон взял — и чего? В тылу Наполеона, который сидит в Москве, в Кремле, а в тылу у него ненавидящее население российское.
В ДЫМАРСКИЙ: Но Наполеон не брал столицу. Москва не была столицей.
А.МИНКИН: Вы правы. Москва была древняя столица.
В ДЫМАРСКИЙ: Вторая столица.
А.МИНКИН: Да. «Порфироносная вдова». Я знаю, эти стихи. Ладно, это типично для меня ошибаться… Вот казуистика может со мной… всё, что угодно. Но по сути…
В ДЫМАРСКИЙ: По сути понятно, конечно.
А.МИНКИН: Взял Москву. Армия ушла. Люди сожгли город. А в тылу у Наполеона эти отряды французов напоролись на стихийное и не стихийное тоже сопротивление партизан.
И то же самое было с немецкими войсками. Часть партизанского движения была стихийная. Большая часть была организована Москвой. Факт остается фактом: они формально завоевали, но не покорили. Их провал был гарантирован. Я тысячу раз будут повторять при каждом удобном случае и неудобно. Томас Манн, немецкий писатель, лауреат Нобелевской премии, которого Гитлер уговаривал, умолял и всяко обхаживал, чтобы он не уезжал и продолжал работать и чего-нибудь еще такое в пользу Гитлера сказал. Томас Манн уехал. Находясь в Америке по радио, кстати, с английской радиостанции он наговаривал какой-то текст, переслали в Англию, и английская радиостанция на немецком языке транслировала на Германию его слова. И он в 40-м году и в начале 41-го года, когда против гитлеровской Германии, Италии и так далее воевала только Англия, потому что Франция уже была побеждена, Европа захвачена — только Англия воевала. И Томас Манн говорит по радио: «Немцы, вы что, верите, что вы весь мир заставите быть рабами? Вы что, верите, что это возможно? Что вы будете нацией надсмотрщиков, а остальные будут рабами? Это невозможно. Вы обречены». Не вы — безумный режим, который развязал эту войну, обречен.
И мы знаем, что Томас Манн оказался прав. А теперь, допустим, что будут применены какие-то невероятные силы, какое-то невероятное оружие, какие-нибудь огромные армии, и мы Украину заставим капитулировать. Мы — это Российская Федерация. Это не я. Это у меня советская привычка: мы вошли в Афганистан, мы сбили самолет, наши танки на чужой земле. Это Евтушенко написал в 68-м году, когда наши танки вошли в Прагу. И он же не написал «танки захватчиков» или «танки оккупантов». Он написал «наши танки на чужой земле».
И что мы получим? Развалины, руины городов? Некоторые города я видел. Мы получим поля, засеянные минами. Это прямо будет античная трагедия, когда «зубы дракона растут» вместо пшеницы и кукурузы.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да. То есть еще раз можно повторить, что никакой проблемы — ни своей, ни чуждой, ни проблем страны — эта СВО, эта война не решает.
Кстати, по ходу дела я хотел спросить про «мы», «наши», «наши танки» и так далее. Многие уже высказывались на эту тему, но, мне кажется, важно повторить. А вот вы чувствуете часть ответственности за происходящее? Это, кстати говоря, еще к вопросу о фильме про 90-е.
А.МИНКИН: Скажу. Сложный вопрос, попробую ответить. Первую часть жизни, первые 33 года я был никто. Я читал самиздат, я читал тамиздат. Десять лет я работал во вредном цеху. Ну, чего я мог сделать? На демонстрацию против танков на чужой земле я не ходил. Там было из всего Советского Союза, из 280 миллионов туда пришли 7 человек, в том числе, по-моему, одна беременная была.
Ну вон, поэтому, наверное, несу ответственность. Черт его знает. Наверное, найдутся какие-то формалисты, которые скажут… от новорожденных до кавказских долгожителей, которым 120 лет — все несут ответственность.
Вот это чабан, который пасет овец в горах Кавказа, за что он отвечает? Пойдите… не скажу, куда, потому что я соблюдаю приличия.
Потом я начал заниматься журналистикой. Я писал о театре, о какие-то проблемах. Были случаи, когда я ставил рекорды. После одной моей заметке было уволено, что ли, три министра культуры союзных республик: Узбекистана, Таджикистана и Туркмении. Так что ого-го. Но, конечно, за действия по поводу Афганистана я бы не хотел, чтобы мне предъявили претензии. С 79-го года наша Советская Армия вошла в Афганистан и до 87-го года там происходило то, что происходило. Кстати, за все 10 лет там, по-моему, около 15 тысяч человек погибло. Один из моих друзей там два срока отвоевал, старший лейтенант или капитан артиллерист.
Нет, я не признаю себя ответственным за ввод войск в Афганистан, не признаю. Я ненавижу разговоры о коллективной ответственности, я их ненавижу с раннего детства. «Вы евреи Христа распяли» — говорили мне через 2 тысячи лет после этого события. То есть вы что, с ума сошли? А я был ребенок, я не понимал, что это подлость говорить человеку сегодня, что он виноват в том, что было 2 тысячи лет назад.
А сегодня я взрослый, я журналист. Чего вы хотите, чтобы я облил себя бензином на Красной площади и поджег? Хрен там! Потому что ничего от этого не изменится. Когда, по-моему. Ян Палах, не дай бог ошибиться, подверг себя сожжению в Польше…
В ДЫМАРСКИЙ: В Чехии, Саша.
А.МИНКИН: Опять этот тот же самый случай, я ошибаюсь в конкретике, но я не ошибаюсь по смыслу. Это колоссальный заряд дало народу Чехии политический. Он взорвал политическую бомбу.
А недавно у нас, несколько лет назад, по-моему, Нижнем Новгороде замечательная журналистка пришла в отчаяние и сожгла себя да чуть ли не перед зданием МВД, что ли, губернатора. Вот сейчас уже никто и не помнит, кроме ее родных и близких.
Виталий, вы же сейчас полезли в интернет посмотреть, как ее зовут.
В ДЫМАРСКИЙ: Я честно признаюсь, я помнил, что она Славина, я не помнил ее имя. Она Ирина Славина.
А.МИНКИН: И тем не менее. Это страшная ситуация, когда ты не можешь изменить. И поэтому если человек не может изменить, достойно ли возлагать на него ответственность, что он не изменил ситуацию. Я сейчас не про измену говорю. Русский язык иногда создает такие проблемы.
В ДЫМАРСКИЙ: Я с вами согласен, этот вопрос очень сложный, может быть, тоже эта тема если не для докторской диссертации, то для более длинного разговора на моральные темы. Это всегда такой разговор условный, когда возникает главный вопрос: А судьи кто?
А.МИНКИН: Да, это хорошее… Потому что эти обвинения теперь если и звучат, то они звучат из уст тех, кто находится в абсолютно безопасности. И в таком случае хотите, чтобы я взял на себя ответственность? — ну, приезжайте, давайте выйдем вместе. Приезжайте сюда, в Москву и давайте выйдем вместе. А если вы, глядя из Лондона или из Праги, или из Вильнюса, неважно, да хоть бы из Мельбурна — нечестно.
В ДЫМАРСКИЙ: Вам Австралия покоя не дает, Саша.
А.МИНКИН: Наши люди по всей земле.
В ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз повторю, это тяжелый разговор на морально-этические темы. Хорошо, с другой стороны если подойти, вы понимаете тогда признание коллективной ответственности россиян — не очень люблю это слово, но другого нет пока, — если об этой коллективной ответственности говорит Украина или украинец?
А.МИНКИН: Спорить с украинцем… во-первых, не все украинцы это говорят.
В ДЫМАРСКИЙ: Нет, конечно. Но посмотрите, что сделали с памятником Булгакову. Даже он виноват, и Пушкин, кстати.
А.МИНКИН: Да, и Пушкин виноват, и Булгаков виноват. Это делают люди, которые такими идиотскими действиями зарабатывают себе какие-то очки. И у нас есть люди, которые идиотскими решениями зарабатывают себе… Вот придумают себе, например, что… ну, вот кто-то придумал, что я иностранный агент. Ну, чего он получил за это? Ну, о своем не буду.
Новые правила, новые учебники. Этого не говори, туда не смотри, это нельзя. Люди, которые… Мизулина какая-то младшая, их теперь две у нас Мизулины, одной было мало. Мизулина придумывает какую-то… чтобы что? Она тоже решает свою проблему. Вы думаете, что она верит, что сейчас подымает культуру России, что ли? Вот запрещая книги, они что, поднимают культуру, что ли? Какую?
Дальше. На Украине, когда русские книги сдают в макулатуру, они что, поднимают культуру нации? Ну, зачем? Ну, не буду я говорить, как в гитлеровские времена сжигали книги на костре. Ну, что, это помогло им, что ли? Это же была глупость.
Советский Союз. Во время Великой отечественной войны издавал книги немецких авторов, Гейне, например, издал. Точно знаю, у меня где-то лежит Гейне, изданный в 44-м году, во время Отечественной войны, когда стихи: «Убей немца» были очень популярны. Но при этом никто не выбросил, не сжег книги немецких писателей. Ни Гетте, ни Гейне не сожгли.
В ДЫМАРСКИЙ: Классиков не трогали, конечно. Не помню, попадали ли в Советский Союз современники…
А.МИНКИН: Виталий, достаточно одного прецедента. В фильме Певчих — я сам к нему возвращаюсь, потому что он мне не дает покоя, потому что стоит включить утюг — и оттуда про нее и про ее кино, — она там утверждает, все артисты знаменитые эстрадные участвовали в кампании «Голосуй или проиграешь», загребали огромные деньги, путешествовали по всей стране и распевали песни в поддержку кандидатуры Ельцина. И, поверьте, как меня задело. Не все! Градский не участвовал. Он и тогда был звездой номер один. Ну, никого рядом не было ни по красоте голоса, ни по диапазону, ни по уму, не по текстам. А какие тексты — да хоть сейчас включай любой, просто любой текст. Не хочу никого обидеть, но тексты, которые пели знаменитые женщины, были забавные, лирические, любовные, всякие такие. А у Градского были потрясающие тексты. Один, например, мне очень нравится: «Ах мразь телевизионная…» он начинается этими словами.
Чтобы эстрадный певец сочинил и начал петь со сцены песню, которая называется: «Ах мразь телевизионная, бесстыжая…» и так далее — это значит, он себе просто отрубает всё. А тут его записывают… Все участвовали. Не все! Все газеты, вся пресса начала войну за президента Ельцина. Не все. Не вся. «Новая газета» не участвовала. Я туда и пришел, потому что та газета, где я перед этим работал, начала участвовать на стороне Ельцина, а «Новая нет», и я туда и ушел, хотя она была несоизмеримо меньше по тиражу. И это как с «Первого канала» уйти в интернет какой-нибудь, который смотрит 15 заводов.
В ДЫМАРСКИЙ: А скажите пожалуйста, ваше отношение к этому фильму, раз уж мы к нему вернулись, — это некий протест или осуждение этой коллективной ответственности — вот то, что вы несколько раз повторили? Не все. Всё, что показали в этом фильме — правда, но не надо обобщать. Или у вас протест более широкий? Вы не со всем согласны вообще с тем, что сказано, дело не в том, что все, не все, а в некоторых фактах, может быть, оценках, которые прозвучали в фильме.
Кстати говоря, здесь я, по-моему, уже ошибаюсь. Там нет ошибок фактах, но по оценкам я бы поспорил.
А.МИНКИН: Ни фига себе, нет ошибок в фактах! А то, что я сказал, не ошибка? Она говорит — все. Не все.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я имею в виду другое.
А.МИНКИН: Теперь по поводу кино. Это фильм-расследование. Она сама, действительно, называет это кино расследованием. А это художественный фильм. Это не расследование. Ни одного нового факта. Она его слепила из того, что было.
В ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
А.МИНКИН: Это было написано и опубликовано другими людьми. Это тот же самый прием, который применял Немцов с кем-то на пару, может быть, Немцов и Милов. Они публиковали такие брошюры, которые назывались, что-то такое: «Путин. Досье» что-то в этом роде. Можно в интернете найти, посмотреть.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, у меня даже сохранилось несколько этих брошюр.
А.МИНКИН: Я когда открыл такую брошюру, я подумал: Ё-моё, то же мне досье, собрал из «Новой Газеты», из «Коммерсанта», еще откуда-то и слепили досье. Ну, хорошо, молодцы.
В кино Певчих ни одного… когда она с помощью и при участии этого болгарского расследователя…
В ДЫМАРСКИЙ: Грозев.
А.МИНКИН: Когда они расследовали отравление, им повезло, когда один из участников с невероятной дури решил отвечать по телефону на вопросы Навального. Это была шокирующая, невероятная удача. Это было расследование.
Или там «Он вам не Димон». Мы не знали про «домик для уточки». Хотя это ничего не меняет, это просто красивая деталь. А в этом кино нет расследования просто никакого. Когда говорят: Вот молодые не знали, а вот она им рассказала… Вы уверены, что молодые посмотрели? Или все то же самое старичье, которое считает себя участниками тех событий или жившими при ваучерной приватизации, при залоговых аукционах. А вот посмотрели молодые или нет? Я не знаю. Я не видел исследования аудитории.
В ДЫМАРСКИЙ: Но сделано это, конечно, для молодых, а не для нас — это понятно. Которые ничего не знают о том времени.
А.МИНКИН: Мало ли какое кино делают в Останкино для молодых. Они получают на это деньги, они его делают. А потом выясняется, что молодые не пришли, не включили этот канала или не пришли в кинотеатр на этот фильм. И пролетело. Вот, может быть, Никита Михалков хотел молодым рассказать правду про Великую Отечественную войну, но фильмы-то его провалились в прокате. Молодые не пришли. А вот на «День выборов», по-моему, пришли. «День выборов» и «День радио» хоть сейчас показывай, они сохранили и, может быть, в какому-то смысле лучше сейчас смотрятся. Всем молодым, кто будет слышать наш разговор: Ребята, дети, если вы еще не видели фильм «День радио» и «День выборов», посмотрите, вам понравится. Вам будет полезно. Это будет и полезно и смешно.
В ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что главный вопрос этого фильма и вообще для чего он сделан — это показать, что нынешний режим — отвратительный, кровавый, со всеми понятными характеристиками, которые ему дают — он вырос из 90-х. Вы мне скажите, ваше мнение — это разговор тоже очень длинный, долгий и, может быть, пока еще не состоявшийся, — в какой точке Россия повернула не туда, вы можете примерно обозначить?
А.МИНКИН: Я могу сказать, что Россия несколько раз повернула не туда. Она повернула не туда в октябре 17-го года 1900. Она повернула туда в августе 91-го года, но тут же сбилась с дороги. Она так обрадовалась, что напилась в стельку (приличное выражение). Она повернула не туда в декабре 91-го года, когда 3 человека ради личной власти подписали упразднение СССР — это было просто не туда. Это я не сейчас говорю, это я тогда писал про это. Это я не то, что сейчас пристраиваюсь к каким-то теоретикам, историкам.
У России были исторические шансы в августе 91-го года. Огромный энтузиазм нации, огромные возможности. И еще вся промышленность в действии. Мы же тогда своими самолетами летали. Самолеты-то были шикарные. Потом начались неприятности, мол, шумные моторы. Надо было работать, сделать малошумные моторы. Она повернула не туда в ноябре-декабре 94-го года, когда начала первую чеченскую войну. Это была катастрофическая ошибка. Ваучерная приватизация 95-го года, она была обратима хотя бы теоретически. Можно было осознать, что произошла ошибка. Да очень просто. Ребята, вы купили ЮКОС или вам достался ЮКОС и вы сделали его прибыльной компанией номер один. По-моему, именно ЮКОС платил больше всех налогов в бюджет России, когда они его вытащили из долговой ямы, наладили работу — молодцы. Было бы правильно, если вы такие молодцы, были директорами этих предприятий и получали кроме зарплаты да хоть 10%, да хоть 20% от прибыли. Это были бы опаять-таки миллиарды. Но это была бы зарплата. Это были бы премии. А объект оставался бы государственным. И «Норильский никель». Допустим, Потанин им управляет со страшной выгодой для страны и для себя и получает за свое управление огромные деньги. Ну, вот какие получают директора каких-нибудь западных компаний, которые делают телефоны, машины, да всё, что хочешь. Но они при этом не стали бы собственниками и большая часть заработанных денег не превратилась бы в яхты, которые больше, чем эти… на чем там нефть возят — танкеры — не превратились бы в яхты, которые длиннее танкеров.
Кроме того надо было поднимать зарплату ученым. И это было можно сделать. Книжку мне кто-то подарил: «Тарасов против Канады» — такого рода. Это история хоккея. И там я натыкаюсь на замечательную фразу, что вот мы были 20-кратные подряд чемпионы мира и олимпийских игр, где-то с середины 60-х и потом пошло. А когда вдруг в 92-м или 93-м это кончилось внезапно. И абсолютные чемпионы мира и солнечной системы по хоккею наши стали вдруг получать 3-е место, 4-е место, 5-е место. Серебро считалось уже прямо ах! А когда раз в десять лет золото взять, то все просто с ума сходили.
А что же случилось, почему 15 или 20 лет были первыми безоговорочно? Хотя в тяжелейших боях с чехами, с канадцами, со шведами и так далее. Потому что в 92-м, 93-м году открылась возможность, и наши хоккеисты уехали играть за Канаду. И стали там кумирами публики и стали там миллионерами заслуженно. Они просто поехали играть там, где им платили совершенно по-другому. А наш хоккей провалился.
И когда я это читаю, я понимаю, что то же самое произошло с нашей наукой. Открылись двери. И молодые ученые и немолодые ученые поехали туда. Причем твердо могу сказать, очень многие ехали не просто за деньгами, не только за деньгами. Они ехали за возможностью работать на самом передовом краю науки, на самом лучшем оборудовании и в самых лучших условиях. Когда ты сегодня говоришь: Мне нужен вот такой прибор — и завтра ты приходишь на работу, и этот прибор стоит у тебя, тебе его ночью привезли и поставили. А у нас это занимало месяцы, а иногда годы.
Я дружил с человеком по фамилии Саркисов. Это был химик и физик. Вот институт Семенова. Он мне рассказывал еще 15 лет назад про какие-то опыты, которые занимают не тысячную долю секунды, а миллионную долю секунды и даже миллиардную долю секунды. И он мне говорил, как у него уезжают и уезжают молодые таланты, и он их не может удержать. Потому что аспирант у него не может даже квартиру себе купить. А если бы и мог, то что это — однушка? А там у него будет совершенно другая жизнь и другая аппаратура, другие возможности. И постоянный научный обмен со всеми теми, кто там же идет вперед в этих областях.
То, что я говорю, это банально сейчас всё. Остановимся.
В ДЫМАРСКИЙ: Давайте остановимся, тем более, что время наше уже истекло. Я думаю, что вы сделали заявку на еще одну дискуссию, более принципиальную, более глобальную — это по поводу государственной или негосударственной принадлежности что науки, что предприятий.
Я просто задам вопрос: А эти преимущества давал Запад этим молодым ученым — новую аппаратуру, другие условия — может быть, потому, что это не государственное, может быть, частное просто более эффективно?
А.МИНКИН: Мне всё равно, лишь бы было по уму.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы же сказали, что не надо было денационализировать, приватизировать.
А.МИНКИН: Многие университеты работают на Западе на сумасшедшие деньги, которые им дают миллиардеры. Вспомните, Гейм, по-моему, и еще второй с ним, наши два физика, которые придумали графен. И там Нобелевскую премию получили за это дело. И тут же этому Гейму расстелили ковровую дорожку: Давайте к нам в Сколково! Он сказал: «Вы что, думаете, что я идиот?» И он оказался прав. Сколково превратилось мгновенно в «Скольково» и больше ничего.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое Александру Минкину. Я очень рад, что последнее слово — это более вежливо со стороны канала — осталось за гостем эфира. Но мы еще свои слова произнесем, потому что программа будет продолжена.
На забудьте и вы поставить эти лайки пресловутые, меня учат, что это очень важно.
А.МИНКИН: Виталий, я бы очень хотел, чтобы последнее слово осталось все-таки за вами, и вы его произносили сейчас. Но когда вы сказали — лайки, — лайков мне, конечно, тоже надо бы хорошо, но лучше еще, уважаемые граждане, подпишитесь на мой канал. Он называется в Телеграме — «Минкин», можно русскими буквами написать. Там в кружочке человечек с ружьем — это я.
В ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда два последних пожелания: лайки и Минкин. До встречи, всего доброго!