«Вдох-выдох» со Станиславом Белковским
Как известно, лист надо прятать в лесу, а труп – на войне. И расходы на строительство и восстановление тоже надо прятать на войне. Поэтому чем более хлебная отрасль, чем больше в ней потенциально и актуально теневых доходов, тем, естественно, ожесточеннее будет борьба за позиции в ней и попытки использовать силовые структуры для конкурентной борьбы и сведения счётов, а заодно и счетов…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я категорически рад приветствовать всех зрителей канала «Ходорковский LIVE». Как всегда в это время, программа «Вдох-выдох». Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Перед тем, как перейдем к беседе с гостем сегодняшнего эфира, попрошу вас поставить лайк, подписаться на канал «Ходорковский LIVE», если вы по каким-то причинам до сих пор на нас не подписаны. Тем не менее 2 миллиона 100 тысяч человек – вот такова уже армия добра и справедливости, как я обычно говорю. Подписывайтесь. Вместе как минимум веселее. Поехали.
Сегодня с нами Станислав Белковский. Миллион вопросов накопилось. Рад приветствовать. Спасибо, что нашли время и вышли в наш эфир.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Приветствую категорически, Ренат. Привет всем.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Обсуждаем уже который день, пожалуй, главное коррупционное дело последних лет. Я вот таких масштабных коррупционных дел не припомню показательных, наверное, с момента проследования Улюкаева. Тогда был понятный как будто бы интересант – господин Сечин. Наверное, он был все-таки интересантом того проследования министра. Есть ли Сечин у этой истории с Тимуром Ивановым?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, впрямую я Игоря Ивановича Сечина здесь не вижу, хотя, разумеется, речь идет о конкуренции околопусинских кланов, потому что сейчас большой удар нанесен по клану Геннадия Николаевича Тимченко, другого ближайшего соратника российского президента. В состав этого клана входит министр обороны Сергей Шойгу с его присными и семейство Воробьевых.
Напомню, Андрей Воробьев – губернатор Московской области. Эту должность он получил из рук Сергея Кужугетовича Шойгу, который пять месяцев был губернатором между постами министра по чрезвычайным ситуациям и министра обороны. А Воробьев-старший, отец Андрея Воробьева, Юрий Воробьев, сейчас сенатор, а некогда многолетний первый заместитель Сергея Шойгу в Министерстве по чрезвычайным ситуациям.
И немногие обратили внимание почему-то, хотя это очень характерный показатель, что сразу после ареста Тимура Иванова была арестована госпожа Стригункова, тоже член этого же клана, пусть менее значительный, чем господин Иванов, до недавнего времени первый заместитель председателя правительства Московской области, то есть Андрея Воробьева. То есть, очевидно, идет атака именно на этот клан в целом. А клан этот, безусловно, весьма могущественно и влиятельный.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Можем ли мы сказать или предположить, что проблемы нависли большие и сложности и над самим Шойгу? Или Шойгу как-то справится? Все-таки его фигура принципиальна и важна для российской политики. И был он на политическом небосклоне и до Путина. Может быть, и Путина переживет. Или все-таки ему тоже что-то угрожает?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Пережить Путина, на мой взгляд, невозможно, по крайней мере в неком метафизическом контексте. Думаю, что отставка Сергею Кужугетовичу не угрожает, хотя он и понес существенный удар. Но Кремль особо подчеркивал, что Шойгу был проинформирован об аресте своего подчиненного заранее. И уже успел отречься от него и отстранить от должности.
Так бывает не всегда. Вспомним самые разные эпизоды. Например, арест доверенного заместителя Алексея Кудрина, тогда министра финансов РФ, Сергея Сторчака 15 лет назад. Кудрин не сдал Сторчака и не уволил его, и боролся за него в судах до последнего, пока Сторчака не освободили. Или, скажем, даже такой одиозный персонаж, как Дмитрий Олегович Рогозин, не увольнял и в известной мере защищал своего советника Ивана Сафронова, впоследствии приговоренного к гигантскому сроку якобы за шпионаж.
В данном случае все было очевидно и однозначно с первых минут – Тимура Иванова сдают. Сергей Кужугетович Шойгу не уйдет в отставку, хотя бы потому, что он слишком успешен сейчас, важен для Владимира Путина в связи с ситуацией на украинских фронтах.
И мы помним, что черные тучи сгустились над ним в 2022 году, когда российская армия не смогла за несколько недель установить контроль над Украиной, когда провалился блицкриг. Потом было еще несколько неудач, включая сдачу Изюма и Херсона. И даже тогда Путин не уволил Шойгу, поскольку признание неудач своего министра обороны означало бы для российского президента и фактически признание своего поражения, чего Путин практически никогда не делает. Тем более сегодня, когда, с его точки зрения, на украинских фронтах все неплохо.
Но по мере приближения к апофеозу путинского капитализма кормовая база сокращается, и межклановая борьба нарастает, и те или иные фигуры становятся жертвами этой борьбы. Не первостепенной, но весьма показательной, как Тимур Вадимович Иванов.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А вообще, что не так с Министерством обороны? Почему именно чиновники этого ведомства наиболее склонны к тому, чтобы демонстрировать публично очень выпукло и выпячивать свою любовь к тяжелому люксу?
Потому что мы вспомним и невозможно не вспомнить в рамках истории Тимура Иванова министра Сердюкова, светского министра медведевского, ну не медведевского, из клана Зубковых, насколько я помню, он был, и его историю с Евгенией Васильевой, и вот эта вот пошлость, которая просто вылезала изо всех щелей: если квартира, то самая дорогая в Молочном переулке; если женщина, то такая вот чрезмерная, с дорогущими платьями. И вот тогда он как будто бы поплатился в том числе за вот эту вот роскошь напоказ.
Тимур Иванов тоже человек, женщины которого транслировали эту роскошь напоказ, и сам он тоже не стеснялся быть таким светским героем, ходить на встречи с Песковым, аккуратно поправлять ему свитерочек Loro Piana, когда из-под манжеты вылезали часы за несколько миллионов рублей. И вот он такой весь из себя светский и не стеснялся никогда этой светскости. И почему-то именно чиновники Министерства обороны всегда были склонны это все показывать народу. Они за это в том числе поплатились? За то, что слишком много этого золота?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Относительно Анатолия Сердюкова, все его похождения стали известны уже после его отставки. Я бы не сказал, что на посту министра он отметился каким-то демонстративным потреблением, даже и после него. Светским львом Анатолий Эдуардович Сердюков не было. Просто была история его ухода от жены, дочери Виктора Алексеевича Зубкова, к госпоже Васильевой, но это стало известно задним числом. И не она, конечно, была причиной отставки Сердюкова, а главным образом тот факт, что Анатолий Эдуардович неосторожно, как, впрочем, многие другие влиятельные чиновники и бизнесмены прежней эпохи, сделал ставку на второй срок Дмитрия Анатольевича Медведева.
Вы не случайно назвали его медведевским. Изначально, конечно, это не так. Он был чисто путинским и отличился особо перед Владимиром Владимировичем Путиным и, кстати, Игорем Ивановичем Сечиным тем, что возглавлял Федеральную налоговую службу именно в те времена, когда этот орган государственной власти обеспечил банкротство «ЮКОСа» и перевод активов «ЮКОСа» под контроль «Роснефти». Вклад в это дело господина Сердюкова был велик, поэтому его отправили расчищать авгиевы конюшни Минобороны и налаживать там управление финансовыми потоками, с чем, в общем и целом, он справился.
И надо сказать, что отметился как в известной мере реформатор российской военной сферы. Перед Сердюковым тогда ставилась задача заменить бывшую советскую армию, которая живет постоянным предчувствием большой войны и готовности к ней, на маневренные вооруженные силы, больше сориентированные на спецоперации. В таком виде вооруженные силы РФ и подошли к украинской войне, почему вначале они не справились с достаточно боеспособными вооруженными силами Украины. Потом, правда, выяснилось, что надо реформировать армию обратно, и сердюковские реформы, видимо, будут задвинуты назад.
А Тимур Иванов, да, много лет так себя вел. Но я не думаю, что это само по себе бы его погубило. Хотя в наши времена, когда за «голую вечеринку» вот что бывает, конечно, нужно было вести себя осторожно. Тимура Иванова все-таки, видимо, погубили какие-то неумеренные хищения на строительстве, которым занималось его ведомство, в частности на оккупированных, на аннексированных территориях, особенно в городе Мариуполе, который, безусловно, для Владимира Путина является точкой повышенного внимания и притяжения усилий.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И мы вспомнили, конечно же, и не только мы, многие, как Владимир Путин в Мариуполь ездил, как ему проводили экскурсию по этому городу и показывали эти самые новостройки, за возведение которых в том числе отвечали компании, так или иначе контролируемые арестованным Тимуром Ивановым. Но там рядом с ним был тогда господин Хуснуллин, который также сегодня отвечает за строительство. Насколько над Хуснуллиным, на ваш взгляд, тоже может сейчас каким-то образом нависнуть опасность, раз это все равно некие облака тегов из одной зоны потенциального коррупционного болота? Мариуполь, новостройки, Тимур Иванов натырил там деньги. Возможно, и Хуснуллина тоже ждут какие-то неприятности.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Хуснуллин все-таки человек другого клана, другого лагеря. Он близок лично и непосредственно к премьер-министру Михаилу Владимировичу Мишустину и олицетворяет еще влиятельный татарстанский клан. Поэтому в рамках этого удара вряд ли с ним будут разбираться. К тому же объективно господа Хуснуллин и Иванов были конкурентами в борьбе за мариупольское строительство, вообще строительство на аннексированных территориях. И все, что доставалось Иванову, не доставалось Хуснуллину, и наоборот.
Как заметил один из заочных свидетелей по делу Иванова, все сметы изначально при строительстве в Мариуполе завышались в два раза. Я думаю, что это еще не предел. Поэтому думаю, что Хуснуллин сейчас проскочит. А что будет дальше, зависит от столкновения всевозможных клановых интересов.
Но это золотое дно, безусловно, – строительство на аннексированных территориях – еще и потому, что там постоянно идут боевые действия. И, соответственно, здания и сооружения могут становиться объектами ударов со стороны вооруженных сил Украины и исчезать вместе с деньгами, выделенными на их создание. А когда исчезают объекты, то уже не ясно, сколько денег было, и можно списать любые суммы.
Как известно, лист надо прятать в лесу, а труп – на войне. И расходы на строительство и восстановление тоже надо прятать на войне. Поэтому чем более хлебная отрасль, чем больше в ней потенциально и актуально теневых доходов, тем, естественно, ожесточеннее будет борьба за позиции в ней и попытки использовать силовые структуры для конкурентной борьбы и сведения счётов, а заодно и счетов.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Читал версию, что с Чемезовым также Тимур Иванов мог что-то не поделить, а точнее, захотеть он мог как-то войти собственным именем в счета, которые связаны с ВПК, с производством вооружения, то что сегодня является тоже крайне лакомой зоной российской экономики. И считается, что эту территорию контролирует непосредственно Чемезов. Здесь вы видите конфликт? И насколько велико влияние Чемезова в сегодняшней путинской России?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, здесь я конфликта особенного не вижу, поскольку это курирует другой заместитель министра обороны – господин Криворучко. Я не думаю, что Иванов, будучи достаточно опытным и бизнесменом, и аппаратным игроком, вдруг решил бы беззаконно вторгаться на чужую территорию. Ему вполне хватало своей, как мы видим, собственно, по демонстрации его роскошной жизни.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А вы связываете вот это показательное дело с приближением путинской инаугурации и Дня Победы, что, может быть, это такая кость, кинутая в том числе еще и электорату и немножко озлобленной Z-части: Z-блогерам, военкором, вот этим ультрапатриотам, вот этому флангу справа, путинскому флангу, который давно раздражен коррупцией в Минобороны?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Фактически военкоров, которые были бы серьезно раздражены Кремлем и Минобороны, уже практически не осталось. Первая зачистка прошла сразу после гибели Евгения Викторовича Пригожина, в сетку которого входила часть таких военкоров и военблогеров, а вторая зачистка – после ареста Игоря Ивановича Гиркина (Стрелкова), который был альтернативным центром притяжения такого типа журналистов и блогеров. С тех пор всем стало ясно, что открывать рот особенно не надо. И сегодняшняя база актива военкоров и военблогеров – это абсолютно лояльные Кремлю и Министерству обороны люди.
Так они себя и ведут. Как показывает мониторинг, ни один из титульных топовых военкоров и военблогеров не критиковал Тимура Иванова до его ареста, а после ареста сделали вид, что всегда подозревали его в нечистоплотности и очень рады его отставке. Ну, этим средам вообще свойственно аплодировать любому решению вождя, даже если вчера ты совершенно к нему не готовился и наставил ровно на обратном.
Поэтому электорат сказал уже свое веское слово 15-17 марта, когда фактически проводился плебисцит о легитимности абсолютной монархии в РФ. Этот плебисцит закончился убедительной победой абсолютной монархии и лично абсолютного монарха Владимира Путина. Поэтому сейчас какие-то подачки электорату совершенно не нужны. В этом нет функциональной необходимости. Да и вообще, я думаю, инаугурацию Владимир Путин воспринимает чисто технически. Да, это очередная коронация монарха, пролонгация определенными методами его полномочий, но нельзя сказать, что политика Путина после коронации будет чем-то существенно отличаться от политики до.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А как вы считаете, зачем нужна была эта странная электоральная процедура типа выборов и продолжение этой околоэлекторальной процедуры типа инаугурации, если пятый срок – это срок абсолютизма, бронзовеющего абсолютизма, и бетонизации этого самого абсолютизма в России?
Вообще, как вам кажется, будет ли вне зависимости от политического будущего Владимира Путина другой срок или этот срок будет вечным, то есть пятый срок, он равен сроку Владимира Путина, его жизни?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Через шесть лет будут очередные выборы, то есть очередной плебисцит, потому что, во-первых, всякая абсолютная монархия базируется на монархическом ритуале, который начал складываться еще во времена Бориса Николаевича Ельцина. Собственно, сама идея преемника и преемничества – это составная часть монархического ритуала, что монарх передает свой престол не кому-нибудь, а преемнику, и поэтому победа человека из оппозиции в принципе невозможна, независимо от относительной популярности монарха и других политиков. Это совершенно другая система передачи власти.
Кроме того, Владимир Путин как человек консервативный, человек консервативного психотипа тоже считает очень правильным любой ритуал, поскольку ритуал – это признак и залог стабильности. Поэтому, разумеется, как важнейший элемент монархического ритуала эти так называемые президентские выборы будут регулярно проводиться. От них Владимир Путин не откажется, тем более он не видит в этом практической необходимости. А зачем? Ведь результат выборов известен ему заранее.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну а как вам кажется, если мы говорим про престолонаследие, готовится ли хотя бы в теории какой-то кандидат на эту роль, может быть, к следующей вот этой вот процедуре чего бы то ни было – либо передачи власти, либо продолжения абсолютизма?
С. БЕЛКОВСКИЙ: К следующей процедуре вряд ли. Я думаю, что к 2036 году. Едва ли Владимир Владимирович Путин будет еще раз пролонгировать свои полномочия, если останется жив. Между делом желаем ему до 120. Я думаю, что кандидатов несколько потенциальных, и в основном это люди следующего за путинским поколения. То есть престол он будет передавать, как и Борис Ельцин, тому, кто лет на 20 и более моложе, чем он сам.
В этом смысле многочисленные дети ближайших путинских соратников от Дмитрия Патрушева до Бориса Ковальчука, безусловно, могут рассматриваться в качестве такого потенциального преемника или, по крайней мере, важных элементов, важных фигур коллективного преемника. Ибо, конечно, следующий президент РФ, следующий монарх не будет президентом в том смысле, в каком им является Владимир Путин. Он не будет всеобъемлющим и всепоглощающим, без которого нет России.
Но поскольку Владимир Путин по базовому способу мышления и действия не стратег, а тактик, решения такого типа будут приниматься ближе к делу, то есть к тому моменту, когда он действительно решит уйти от власти. А сейчас для Владимира Путина главная задача – это дожить в целости и сохранности по возможности здоровым и дееспособным до 2036 года. Вот его приоритет, а вовсе не выбор преемника. Поэтому для него на переднем плане в приоритетном порядке, конечно, генетические технологии, которыми занимаются его дочери и ближайшие соратники, включая Игоря Ивановича Сечина, которые позволили бы ему поддерживать боевую форму сколь угодно долго.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я вспомнил одно из заседаний, которое так или иначе было связано со здравоохранением и научным центром при МГУ. И тогда вот многие журналисты в том числе обратили внимание, что Путину было совершенно неинтересно слушать все вот эти обсуждения, все эти круглые столы, и как только речь зашла про сохранение жизни, про продление жизни, в его глазах действительно мелькнул какой-то интерес, он начал улыбаться и он начал всем своим внешним видом показывать, что вот сейчас ему правда любопытно. То есть ему реально вот это вот любопытно. И мы ждем больших инвестиций, ну, теоретически, во все научные центры, которые занимаются продлением жизни и так далее, и так далее, и так далее.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, это интересно ему не первый день. И эти большие инвестиции осуществляются уже давно, уже более 15 лет. Вообще, эта тема возникла еще в конце 90-х годов, потому что на фоне распадавшегося и умиравшего Бориса Николаевича Ельцина, который, впрочем, после своей отставки еще протянул 7 лет, и даже ближе к концу жизни выглядел куда бодрее, чем в последние годы президентства, правящая элита задумывалась над тем, что ее финансовые и технологические возможности позволяют очень серьезно пролонгировать физическое бытие, ну типа до 120 в прямом смысле этого слова.
И уже тогда, я просто это помню из общения с некоторыми представителями правящей элиты, на рубеже XX-XXI веков, была идея о том, что именно индивидуальные генетические лекарства, препараты, а также технологии коррекции генома человека позволят эту пролонгацию жизни обеспечить. Поэтому этой теме более 20 лет. И более 20 лет российская правящая элита этим занимается. И безусловно, для Владимира Путина это вопрос вопросов. То есть он, безусловно, уверен, что только именно резкое ухудшение здоровья может поколебать его трон и ничто больше. В этом смысле пример Бориса Ельцина у него перед глазами.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И связано ли с этим то, что все эти разговоры про то, что российские элиты стареют, что скоро просто как бы сама природа подскажет нам путь перемен, они, в общем, немного несостоятельны, потому что эти самые элиты тратят все свои усилия на то, чтобы не стареть? И, условно говоря, если, не знаю, энное количество десятилетий назад мировые лидеры, которым по 70, казались рухлядью, то сейчас мировые лидеры, которым по 70, это еще такие мужчины в самом расцвете сил, и в целом до 90 мировые элиты сместятся в какой-то момент, и 90 – это будет средний показатель по больнице.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, разумеется. То есть когда Рональд Рейган стал президентом в 70 лет, а после этого он еще был 8 лет президентом и выиграл холодную, то есть Третью мировую войну, в общем-то, он казался всем глубоким стариком, и большую часть своего президентского срока провел с болезнью Альцгеймера. Но ничего, это не помешало ему править и добиваться больших результатов. А в наше время, ну что, Дональд Трамп стал президентом в 70 лет, а Джозеф Байден – в 78.
Да и, собственно, путинские соратники отнюдь не выглядят разваливающимися на ходу стариками. Вот как недавно мы видели обильно в публичном пространстве Николая Патрушева и Александра Бортникова, директора ФСБ, которым хорошо за 70. Ничего. Да и сам Владимир Владимирович Путин в свой 71 совсем неплох. Напомню, что Леонид Ильич Брежнев умер на пороге своего 76-летия, уже к этому времени несколько лет он был фактически ходячим трупом. О нынешних поколениях этого говорить не приходится. Во всяком случае, их возраст отнюдь не рассматривается ими самими как критический и требующий от них срочно уходить.
Разумеется, определенное выдвижение и продвижение молодых будет, но не потому, что уже все валится из рук у нынешних правителей России, а просто потому, что действительно надо загодя готовить себе смену.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А вот это вот доверие молодым, то, что поднимают по карьерной лестнице детей ближнего круга, ну вот тот же самый Патрушев, Ковальчуки этому яркий пример, это говорит про отсутствие доверия? Это говорит про какой-то страх пустить в этот узкий список элиты кого-то совсем со стороны, совсем уж варяга? То есть доверяем только либо своим товарищам, либо детям товарищей.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Разумеется. Это ни при каких обстоятельствах. Собственно, сам Владимир Путин, опять же как мы выяснили, он по психотипу консерватор. Одна из главных черт консерватора – это бессознательный страх будущего. Комфортно и уютно Путин чувствует себя в прошлом. И не только в смысле подбора кадров, а вообще. Он поэтому любит историю, любит ее переписывать, он легитимирует отдельные свои действия какими-то сюжетами из древней истории. Это называется ретротопический тип мышления.
Этот тип мышления предполагает, в частности, что ты можешь доверять только тем людям, с которыми ты съел всех собак и работаешь долгие десятилетия рука об руку. И да, у этих людей масса недостатков, но главное их достоинство – ты в состоянии их контролировать. А Путин – фанат контроля, что называется, «control freak».
Борис Ельцин был прямой противоположностью в этом смысле своему преемнику. Он был как реформатор одержим бессознательным страхом перед прошлым как раз и поэтому очень часто ротировал свою команду и рекрутировал в нее молодых людей, которых он практически не знал. Собственно, именно так и было создано первое правительство так называемых «молодых реформаторов» в ноябре 1991 года. А к середине 90-х годов XX в ельцинской команде не осталось никого, кто был бы с ним в конце 80-х, кроме одного единственного человека, Валентина Борисовича Юмашева, который в итоге и стал ключевой фигурой и при Ельцине, и в смысле передачи власти Владимиру Путину.
Путин будет работать, естественно, только с теми, к кому он привык за долгие годы, и к членам их семей. В этом смысле лифты вертикальной социальной мобильности в Российской Федерации парализованы еще надолго.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Раньше, я помню, еще Владимир Путин пытался доверять и окружал себя – выглядит это любопытно и даже немножко забавно – своими бывшими охранниками. И так вышло, что даже все центральные регионы вокруг Москвы и Московской области он окружил губернаторами, которые в разные годы были его личными адъютантами. Им он тоже стал доверять чуть-чуть меньше. Мы, условно говоря, не видим, например, какой-то головокружительной карьеры того же Дюмина, губернатора Тульской области, которого называли едва ли не преемником и, например, в том числе называли кандидатом на пост министра обороны. Ну, пару лет назад еще.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Собственно, сам факт доверия охранникам – это уже отражение путинского психотипа. Он продвигает на гражданские управленческие должности людей, которые, может быть, не обладают никакими априорными достоинствами, необходимыми для этих должностей, но зато те, с кем он находился в одном пространстве очень долго и кому по этой причине он доверяет.
Алексея Геннадьевича Дюмина, да, его сватали в Министерство обороны и в ФСБ. Было много рассуждений о том, что он может стать преемником. Но, видимо, его карьера застопорилась, потому что у него немало недоброжелателей в кланах, окружающих Владимира Путина. Это, впрочем, не означает, что его карьера закончена. Всякое бывает. Пока он завис в Тульской области, а там посмотрим, что будет. Но продвижение охранников на ключевые позиции сохраняется.
До сих пор вакантно место главы Федеральной таможенной службы. Может быть, или кто-то из бывших охранников Владимира Владимировича, или, например, нынешний глава контрольного управления господин Шальков займет это место, чтобы освободить, в свою очередь, позицию для Бориса Ковальчука, Ковальчука-младшего.
Поэтому, в общем, сам круг людей, из которых Путин может черпать кадры, это только лично и непосредственно хорошо знакомые ему персонажи или ближайшие родственники таких персонажей. Эта кадровая логика измениться не может, поскольку по-прежнему Путину прежде всего нужен контроль. Помним покойного Евгения Зиничева, который хотя и не состоялся на посту губернатора Калининградской области, где провел всего два месяца, но потом был сначала заместителем директора ФСБ, а потом министром по чрезвычайным ситуациям. И, наконец, после гибели Зиничева Путин семь месяцев не назначал нового министра и вновь назначил своего охранника.
Поэтому я бы не сказал, что он утратил доверие к классу охранников. Там могут быть разные флуктуации, опять же связанные с теми или иными преимуществами, недостатками конкретных физических лиц, но сам принцип подбирать только тех, кто был или остается в непосредственной близи, сохраняется и, напротив, укрепляется.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Раз уж заговорили про Министерство по чрезвычайным ситуациям и еще одного бывшего охранника Владимира Путина господина Куренкова, который после гибели Зиничева возглавил, собственно, это министерство, Куренков немножко проштрафился как будто бы в связи с наводнением на Южном Урале. И параллельно у Куренкова есть история очень похожая на историю замминистра Шойгу Тимура Иванова, потому что у Куренкова его супруга тоже очень любит шикарную жизнь, госпожа Мильская, тоже всячески эту шикарную жизнь не скрывает. И тоже там, естественно, дорогущие дома, яхты – все классические показатели успешного путинского чиновника.
В связи с наводнением и с, мягко говоря, не самым хорошим имиджем после этого наводнения у того же самого Министерства по чрезвычайным ситуациям с открытыми конфликтами, с которыми чиновники впервые как будто бы столкнулись за вот эти последние два вакуумных года, когда жители напрямую кричали в лица региональным руководителям и министрам, когда министры проплывали вдалеке где-то там, боясь коммуницировать с людьми и боясь, что эти кадры возможно станут публичными.
Это станет проблемой для Куренкова? Или Владимир Путин до таких мелочей не опускается? Ну, наводнение и наводнение. Слетал, пообщался. Ничего страшного. Ну, проворонили дамбу. Ну, бывает.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я думаю, господину Куренкову тоже ничего не угрожает, поскольку Путин ему полностью доверяет. Кроме того, всегда можно сказать, что Куренков не так давно в этой отрасли и поэтому еще не вгрызся в обстановку, выражаясь терминологией покойного Александра Ивановича Лебедя. Виноватыми будут назначены стрелочники на региональном и муниципальном уровнях.
А кроме того, уже поскольку министр строительства Ирек Файзуллинясно ясно дал понять, что главная проблема – это отсутствие фактически этой дамбы в Орске, которая была не дамбой, а насыпным сооружением, земляным валом и стоила она на самом деле в пять раз меньше, а то еще дешевле, чем было на нее списано по смете, то, соответственно, и строители дамбы, я думаю, пострадают.
Но мы видим, как тяжело Путин менял предыдущего министра по чрезвычайным ситуациям, после гибели предыдущего министра по чрезвычайным ситуациям как он принимал решения. И заметьте, он же не назначил министром никого из профессионалов этой сферы, которые сидели давно. Он назначил своего охранника. Он разбрасываться кадрами так не может, охранников не напасешься иначе.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А он не назначил тогда никого изнутри министерства, потому что он боялся усиления людей Шойгу? То есть, условно говоря, отдать Шойгу Министерство обороны плюс оставить за ним еще МЧС – это слишком много веса.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это, во-первых, передача в один клан большой, который мы уже обсуждали – Тимченко, Шойгу и Воробьевы. Но дело не в этом. Дело в том, что есть политическая номенклатура. Профессиональные должности, как, собственно, это часто бывает и в демократиях, это нормально, когда есть политические должности, должности министров, их занимают люди, которые так или иначе имеют отношение к правящей партии, к той силе, которая победила на выборах, или к избранному президенту. Совершенно не обязательно, относятся ли они к этой сфере в профессиональном смысле на протяжении своей предыдущей жизни. Есть должности профессиональные – это все, что под ними.
Вот министр – это политическая номенклатура Владимира Путина. Он назначает на эти посты только людей, которым доверяет он лично или, по крайней мере, с которыми его что-то связывает, пусть даже через одно звено. Поэтому в этом смысле профессиональные качества этих людей глубоко вторичны и даже профессиональный результат их деятельности.
Много-много лет акционерное общество «Газпром» возглавляет Алексей Борисович Миллер. Назвать «Газпром» успешной корпорацией язык не поворачивается. Никакие плановые показатели не достигнуты. В позапрошлом десятилетии господин Миллер обещал, что капитализация «Газпрома» достигнет триллиона долларов. Сегодня «Газпром» от этого космически далек.
В 2018 году, я помню, был скандальный доклад компании «Сбербанк CIB», в котором утверждалось абсолютно правомерно, на мой взгляд, что фактически «Газпром» работает в интересах собственных подрядчиков, а не акционеров. И центры прибыли у «Газпрома» – это те компании, которые строят ему газопроводы и «Газпрому» не принадлежат. После этого, кстати, «Газпром» выкупил некоторые из этих компаний. То есть доклад подействовал, хотя официально «Газпром» его осудил, а руководителя «Сбербанк CIB» тогда уволили.
Но господин Миллер остается. Почему? Потому что трудно очень найти Путину столь же доверенного человека на такое деликатное место. И поэтому всякая министерская должность, на нее не может прийти человек, которого Путин не знает и не видит насквозь. Такое было возможно при Ельцине, который мог назначить министром и вице-премьером, и даже премьером, если говорить о Сергее Владиленовиче Кириенко, и даже преемником, если говорить о Владимире Владимировиче Путине, человека, с которым он знаком не очень. У Путина этот номер не пройдет.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вспомнили Сергея Кириенко. Буквально пару дней назад, кстати, была годовщина его призвания на пост премьера. И очень многие пару дней назад вспомнили очень живую дискуссию в Государственной думе, когда пытались коммунисты всячески помешать этому назначению Кириенко. Но вот в контексте Кириенко какой вопрос хочу, наверное, вам задать и потом перейти к обсуждению 90-х, потому что у всех подгорает от этой темы. Тут Кириенко-младшего, скорее всего, попрут с поста руководителя компании «Вконтакте» и назначат туда, что самое удивительное, опять-таки в продолжение нашего разговора о призыве детей элиты, назначат туда младшего Ковальчука.
Это нам о чем-то говорит? Говорит о том, что как бы ну вот Ковальчук все-таки свой, поэтому и ребенок его тоже свой, поэтому можно доверить крупнейшую социальную сеть России? Вот Кириенко какой-то вроде из элиты, но вроде как не совсем приближенный.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Кириенко принадлежит к клану Ковальчуков. Он является одним из ведущих его функционеров.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А, это просто ротация.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому если Кириенко-младшего уберут из «Вконтакте», значит, найдут ему еще более достойное место в этой системе власти. Кроме того, клан Ковальчуков-Кириенко – это явная демонстрация того, как вообще устроена путинская власть, где те или иные сферы и отрасли экономики закреплены за определенными группами влияния, давними друзьями Владимира Владимировича Путина. Группа Ковальчуков одна из самых влиятельных, за ней закреплена наука, технологии (ну, технологии в значительной степени – за Чемезовым), наука, атомная энергетика, медиа и внутренняя политика. Вот внутри этого пула, собственно, может происходить какая угодно ротация кадров.
Но я не вижу никаких признаков ослабления Кириенко. Хотя бы потому, что он существенно незаменим для клана Ковальчуков. А во-вторых, потому что его ключевой проект последнего времени – выборы президента РФ 2024 года, а точнее, плебисцит о легитимности абсолютной монархии – состоялся, был очень успешным. Плановое задание было – явка 70%+, голосов за Путина 80%+. И это плановое задание было администрацией президента перевыполнено.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А вы ждете продолжения подобных подходов, что ли, по всем электоральным процедурам в России и дальше? То есть, условно говоря, вот эти выборы президента, они задают планку губернаторам, выборы которых еще пока что в некоторых регионах остались, они задают планку на всех других уровнях выборов в России тем людям, в которых в них будут принимать участие от власти, ну, конечно, только от власти в них и можно принимать участие, у нас теперь везде будут чеченские показатели? То есть мы входим в этап – если выборы, то 70+?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Не обязательно, нет. Во всяком случае, ясно, что губернаторские показатели в основном будут ниже президентских, потому что зарываться тоже не надо. В отдельных случаях могут быть и выше, как в Чечне, например, или в Татарстане. Да, конечно. Это не страшно. В основном нет.
Но таких эксцессов, как в 2018 году, когда утвержденные Кремлем кандидаты от «Единой России» проиграли в Хабаровском крае Сергею Фургалу, в Хакасии – Александру Коновалову, во Владимирской области – Владимиру Сипягину, больше не будет. Администрация президента этого не допустит. Выигрывать губернаторские выборы будут только заранее всеми согласованные фигуры и кандидатуры, принадлежащие к вполне определенному клану в путинском окружении.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И если мы не берем княжества отдельные, то показатели будут ниже путинских, потому что нельзя больше, да?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, ниже путинских, потому что слишком популярным быть тоже не надо. Это перебор.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Если мы говорим про одного такого князька, которому можно иногда быть более популярным, чем Владимир Путин, Рамзана Кадырова я имею в виду, вот новости вокруг этого человека, безусловно, не регионального, а федерального, на мой взгляд, масштаба, они вам как? Болеет, не болеет? Я понимаю, что вы не его лечащий врач, чтобы на этот вопрос отвечать, но даже вот так сформулирую вопрос. Если публикация «Новой газеты» верна, то смена руководителя Чечни, она принципиальным образом может повлиять на баланс сил Москва-Грозный? И вообще насколько принципиальна фигура руководителя этого региона?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Утечки о тяжелом состоянии, непростом состоянии здоровья Рамзана Ахматовича Кадырова были уже более года назад. И я склонен доверять этой информации.
Конечно, его уход – это большое потрясение, поскольку Рамзан Ахматович – эксклюзивная фигура не только как руководитель определенного региона, но и как фигура влияния не только федерального, но и международного масштаба, поскольку на протяжении минувших лет он претендовал на роль неформального лидера российской исламской уммы и очень серьезно продвинулся на этом пути, а в этом качестве уже поддерживал определенные деликатные коммуникации Кремля, например, с некоторыми суннитскими монархами Персидского залива. Поэтому да, конечно, эту нишу заполнить будет непросто.
Но в отношениях Кремля и Чечни вряд ли что-то существенно изменится. Мы все должны помнить, что, в общем, это Путин гарант безопасности тех, кто правит Чечней, а не наоборот. Несмотря на всю лихость и удаль Рамзана Ахматовича и размещение его бойцов там в «Президент-Отеле» недалеко от Кремля, именно эксклюзивная система отношений с белым царем делает его легитимной фигурой для Чечни, где у него очень много недоброжелателей несмотря ни на что.
И неслучайно Рамзан Кадыров в своей пропагандистской кампании многолетней даже завышал нередко цифры денег, которые Чечня получает из федерального центра. Он не путал цифры, а делал это сознательно, потому что он хотел донести чеченскому народу: золотой дождь проливается на Чечню, пока я у власти.
Собственно, очень многое будет зависеть от того, сможет ли преемник Рамзана Ахматовича Кадырова поддерживать такой же уровень вливаний в Чечню с кремлевской стороны. Если да, то его власть будет стабильна. Если нет, то нет. И тоже очень многое зависит от того, будет ли это какая-нибудь тень Кадырова типа Адама Султановича Делимханова или это будет человек, несколько менее однозначно ассоциированный с кадыровским кланом типа Апти Ароновича Алаудинова, который в этом качестве тоже обсуждается.
Но, собственно, Путину нравится, Путина устраивает эта система поддержания стабильности в Чечне. С другими регионами он выстроил такую же систему отношений, только война-то была все-таки в Чечне, это эксклюзивный сюжет современной российской истории. Но, конечно, с уходом Кадырова поддерживать стабильность этой коммуникации будет, так или иначе, сложнее, кто бы ни оказался его преемником. То есть сам по себе уход Кадырова по любой причине – это «черный лебедь», который не сулит дополнительной стабильности этой системе власти.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А ошибок наподобие той, которую однажды Кремль совершил, отправив туда московского руководителя Абрамова, по-моему, который где-то в структурах «РЖД» сидит, видимо, власть больше допускать не будет. И четко дали Кремлю понять, что Чечней должен руководить чеченец, и этот чеченец должен быть согласован с чеченскими элитами.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Еще до Сергея Абрамова был Анатолий Попов, бывший вице-губернатор Волгоградской области, если мне память не изменяет, который был премьер-министром Чечни при предыдущем президенте Ахмате-хаджи Кадырове, основоположнике династии Кадыровых. И уже, собственно, господин Попов как-то тяжело отравился после того, как, согласно апокрифу, отказался финансировать из бюджета мечеть, на чем настаивал Ахмад-хаджи Кадыров. Потом Сергей Абрамов попал в автокатастрофу. С тех пор стало понятно, что никакой внешний премьер кадыровцам не нужен. Рамзан Ахматович Кадыров наладил систему единоличного управления в вверенном его попечению регионе.
Думаю, что ломать эту систему Кремль сразу после смены власти в Чечне не будет. Но, так или иначе, смена власти, она приведет к активизации оппонентов Кадырова, несомненно. И как это повлияет на структуру и состав власти, еще пока не ясно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мы с вами сегодня не раз уже вспоминали, обращали свои взоры на 90-е. Дело в том, что последние дней десять, наверное, 90-е – главный снова камень преткновения. Вообще, конечно, достается ужасно 90-м, причем со всех сторон. Раньше с 90-ми сводили счеты, из 90-х люди вышедшие, типа той же самой российской политической элиты, которая вроде как сама дети 90-х, но тем не менее с 90-ми нужно было расквитаться, потому что тогда ураганили, воровали, и бандитизм процветал, а теперь у нас стабильность и не так. Теперь 90-м досталось с совершенно неожиданного фланга, с фланга ФБКшного, с фланга постнавальновского.
Во-первых, видели ли вы фильм Мария Певчих «Предатели»? Для начала так спрошу. Потому что вдруг не видели, и тогда обсуждать нечего.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, обе части видел, бесспорно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: С чем вы связываете появление этой картины? И как вам кажется, вообще на руку ли она сыграет структурам ФБК?
С. БЕЛКОВСКИЙ: В известной степени да, сыграет, конечно, потому что ФБК тем самым подчеркивает, что он единственная оппозиционная структура, которая никак органически не связана с 90-ми годами и элитами 90-х годов, что это молодая структура, на которую эти грехи не распространяются, и этим определяется эксклюзивная роль и место ФБК в российской оппозиции.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: То есть по большому счету ФБК делает ровно то, чем всегда занимался Алексей Навальный, обозначая, что они уникальны, что они отличаются от всех остальных и что они ни с кем не хотят сидеть на одном поле просто потому, что все остальные участники этой политической игры замазаны и замазаны ровно той же кровью, которой замазано российское руководство сегодняшнее.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, может быть, не той же кровью, а чуть более голубой, аристократической, но да, разумеется, да, конечно. Потому что для Алексея Анатольевича Навального всегда было важно подчеркнуть, что он такой один. Помните, была реклама Банка «Тинькофф» – «Он такой один». Вот это, собственно, реклама вполне подходила бы для Алексея Анатольевича Навального, царствие ему небесное, на всех этапах его политической карьеры. И, в общем, во многом он имел к этому основание.
Он действительно был самым успешным оппозиционером, он действительно был пионером в деле ярких коррупционных расследований. Никакой информационный, никакой медиапродукт в оппозиционных средах не был близко так популярен никогда, как фильмы и вообще выступления Алексея Анатольевича Навального. Наконец, Алексей Анатольевич Навальный был единственным из представителей несистемной оппозиции, кто участвовал в системных выборах, да еще и в Москве, и получил на них в 2013 году почти 28% голосов.
То есть у Навального было некоторое количество эксклюзивных качеств и козырей вообще. И он всячески стремился это подчеркивать, давая понять, что коалиция какая-то возможна, но только та, в которой он несомненный и единоличный лидер. Вот это несомненное и единоличное лидерство – идея, которой ФБК продолжает следовать и после гибели основателя.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А вообще, насколько после гибели или убийства основателя, здесь уж кому какая версия ближе, насколько после убийства, на мой взгляд, Алексея Навального в российской тюрьме велика проблема отсутствия легитимности у любого человека, который называет себя, так или иначе, лидером российского протестного движения?
Потому что выборы, которые вы упоминали, давали Навальному безусловное право называть себя легитимным лидером, потому что он фактически был единственный, кто участвовал в пусть даже контролируемых властью, но выборах, и в целом он практически на них победил. То есть он всегда мог показать эти результаты и сказать: «Ребят, за меня проголосовали реальные люди. Я реально легитимен». Сегодня легитимных лидеров нет. Вот это вот отсутствие легитимности – это большая беда российского оппозиционного движения?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, оппозиционное движение – это же не государство, не корпорация, это не какая-то жесткая структура, в которой можно говорить о критериях легитимности лидера. Лидером становится тот, кто привлекает к себе максимум внимания и концентрирует на себе максимум доверия, что на определенном этапе удавалось Алексею Анатольевичу Навальному. Поэтому посмотрим, как будет складываться ситуация с лидерством в оппозиционном движении.
Ясно, что ключевой наследник Алексея Анатольевича Навального – это его вдова Юлия Борисовна. Она об этом уже заявила. Собственно, вся структура ФБК в этом смысле находится при ней. Но я не думаю, что ФБК будет выстраивать какие-то коалиции с другими оппозиционерами. Здесь ФБК предпочитает держаться на дистанции, сохраняя тем самым свою эксклюзивность. И этой идее во многом подчинен фильм «Предатели». Название его тоже в этом смысле глубоко неслучайно.
Что же касается всей остальной оппозиции, здесь действительно нужно определиться, каковы и смысловые, и ценностные приоритеты этой оппозиции, и в зависимости от этого формировать полулегитимных лидеров. Я, безусловно, считаю, что структура оппозиции должна быть сетевой, а не иерархической и монархической.
А для меня лично как физического лица, не более… Кроме того, я не считаю себя, безусловно, оппозиционером, потому что оппозиционер – это политик некий, борющийся за власть. Я помню, кстати, в 2005 или 2006 годах я даже публиковал в газете «Коммерсантъ», тогда там была полоса мнений, редактором которой был известный всем Кирилл Рогов, статью «Критерии оппозиции»: кто может считаться оппозиционером, а кто нет. И первейший критерий оппозиционера – это тот, кто борется с существующей властью за власть. Вот я не борюсь с существующей властью за власть. Я аналитик и наблюдатель.
Притом надо заметить, что российские системные оппозиционеры тоже не оппозиционеры по этому критерию. Они просто играют роль статистов в системе власти, но с властью и за власть де-факто не борются, что было свойственно Геннадию Андреевичу Зюганову еще в 90-е. Поэтому, кстати, выиграть президентские выборы в 1996 году он просто не мог, как бы ни изображал свою готовность это сделать.
И у меня лично крепнет уверенность, что та оппозиция, которая будет готова и способна когда-нибудь (мы не знаем когда) прийти на смену Владимиру Путину и его типу режима, должна быть построена на христианском фундаменте. Я думаю, что это соображение сегодня не является самым популярным в оппозиционных средах. Но это и не важно. Что-то становится популярным в тот момент, когда оно востребовано самим ходом исторического процесса.
И здесь в этом смысле для меня показательно, что в эту нишу сдвигался в последние годы и Алексей Навальный, который позиционировал себя как верующего христианина с определенного момента и акцентировал на этом внимание. В этой же нише давно и несомненно находится другой ключевой политзаключенный современной РФ Владимир Кара-Мурза.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А насколько вот этот христианский протест сегодня может быть подогрет действиями официальных структур РПЦ и человека, который назначил себя руководить этим институтом, нежели церковью, господина Гундяева? И вот эта показательная месть всем нелояльным священникам, показательное отстранение тех священников, которые отказываются произносить молитву за войну, насколько это подрывает веру в РПЦ у верующего человека в России? И насколько этот подрыв веры дальше проецируется от РПЦ как института к Кремлю как некому институту?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Отношение к Кремлю как институту определяется действиями самого Кремля и не зависит от отношения к РПЦ. РПЦ МП, безусловно, себя в конец дискредитировала. То есть она никогда и не была общиной верующих. Она всегда была государственным институтом в том смысле и в том виде, в каком ее создал Иосиф Сталин в 1943 году. Он ее создал как придаток государства.
Но в определенные моменты, в первую очередь в конце 80-х годов, когда наступила свобода, в том числе и свобода совести, в 90-е годы при проклятом пьяном Ельцине, когда эта свобода была и Ельцин во многом выступал ее гарантом, казалось, что РПЦ МП станет действительно полноценной, самостоятельной, независимой религиозной организацией, которая сама способна формулировать свои приоритеты и скорее навязывать их власти, чем наоборот.
Но с течением времени РПЦ МП приняла форму сосуда, вновь который наливают, и уже после возвращения Владимира Путина в 2012 году стало ясно, что это просто госкорпорация, это министерство, которое выполняет для Кремля определенные функции. Вот там где-то есть Министерство сельского хозяйства, где-то «Роснефть», а где-то РПЦ. Это примерно одно и то же. И в качестве ревнителя и защитника христианских ценностей патриарх Гундяев себя полностью дискредитировал, в этом нет ни малейших сомнений. То есть нельзя относиться к РПЦ МП всерьез как к христианской инстанции. Это госструктура, которая не переживет, в общем, путинского режима.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот любопытная рифма и времени, и нашего с вами эфира. Потому что мы начали с Тимура Иванова и так уж вышло, что как раз, мне кажется, символом сегодняшней РПЦ является этот храм, строительство которого Тимур Иванов курировал, храм Министерства обороны, где это, собственно, торжество антихристианскости и воспето, условно говоря, теми людьми, которые занимались строительством этого храма, то есть, собственно, патриарх Гундяев и господин Тимур Иванов.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, да, конечно, это классическое языческое капище, еще только личная умеренность, я бы не сказал скромность, но умеренность Владимира Путина привела к тому, что он сам не появился на стене этого храма, хотя изначально проект это предполагал. Тимур Вадимович Иванов всячески рекламировал фуражку и мундир Гитлера, которые там хранились в качестве реликвий. Ну и очень показательно, что патриарх Гундяев и Тимур Иванов оказались соседями по Чистому переулку в Москве. Тимур Вадимович Иванов отремонтировал особняк прямо рядом с резиденцией патриарха Гундяева московской и успел там пусть и не продолжительное время, но пожить.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Да, и сам там, собственно, поселился. И, конечно, удивительно было наблюдать, как выглядят хоромы, в которых живет сам Тимур Иванов, как выглядят те дома, в которых он предложил жить жителям Мариуполя оккупированного. Конечно, я понимаю, что эти сравнения не совсем честны, что это немножко такая игра на популизме, но все равно я считаю, что…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Просто для Путина Мариуполь – это такой фасадный проект. Как раз он пытается доказать, что те дома, которые будут построены, гораздо лучше, чем те, что были до них. Это неизвестно, так или нет, поскольку опять же колоссального воровства никто не отменял. А надежное и качественное строительство в условиях воровства невозможно такого типа. Но я думаю, что еще и потому Тимур Иванов пострадал, что он занимался коррупцией на очень тонком льду, прямо под всевидящим оком государя. Если многие вопросы и сюжеты Путина не очень волнуют, то Мариуполь, конечно, волнует.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы упомянули про возможность построить оппозицию на некой христианской идее и создания в России какой-то христианской партии, как раз упомянули Володю Кара-Мурзу, который глубоко верующий человек и верит искренне.
Как вам кажется, вообще судьба Владимира Кара-Мурзы, она сегодня от кого зависит первую очередь? Потому что меня она дико волнует, я очень за него переживаю, это мой старый товарищ. Кто может повлиять на освобождение Владимира Кара-Мурзы из российской тюрьмы или на обмен? И вообще, как вы видите возможное будущее его?
С. БЕЛКОВСКИЙ: 25-летний срок Владимира Владимировича Кара-Мурзы – это результат личной мести ему со стороны тех людей, которые в результате его усилий попали в «Список Магнитского». Собственно, и прокурор, как мы знаем, и судья, который выносил приговор Кара-Мурзе, – это именно люди оттуда, которым в свое время он подпортил жизнь. Это акт личного возмездия. Неслучайно поэтому это редчайший случай, когда суд назначил именно срок, который просил прокуратура. Обычно этот срок хоть ненамного, но сокращают. В случае Владимира Владимировича Кара-Мурзы не сократили даже на день.
Зависит от желания и готовности Владимира Путина обменять его как российского и британского гражданина на кого-нибудь из тех, кто Путину нужен, кто находится сейчас в тюрьмах на Западе. Это непростой процесс, поскольку большого обменного фонда у Запада нет. Есть Вадим Красиков, отбывающий пожизненное заключение в германской тюрьме. Но Германия, конечно, очень не хочет его отдавать, поскольку это крайне опасный прецедент. Если обменять киллера, который выполняет в евроатлантическом мире такого типа задачи, то количество подобных киллеров может резко возрасти.
И сейчас уже, в преддверии Парижской Олимпиады, Олимпийских игр, и Чемпионата Европы по футболу, который будет в Германии, в западных спецслужбах и в политическом истеблишменте нарастает тревога о том, не будут ли эти соревнования омрачены терактами. Вот недавно на канале «Белковский» у меня была программа, которая называется «Путин. Спорт. Большой террор», где оценивались такие перспективы. А уж тем более, если Путину удастся обменять Вадима Красикова.
Поэтому я не знаю, есть ли привлекательные для Путина фигуры, за которые он готов отдать Владимиру Кара-Мурзу. Но если бы что-то такое получилось, то, я думаю, это очень правильно было бы сделать. А в противном случае Владимир Владимирович будет сидеть очень долго.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ссылочку на ваш канал мы оставим обязательно в описании к этому видео, чтобы было проще найти и подписаться на канал «Белковский», в том числе посмотреть эту программу.
С. БЕЛКОВСКИЙ: А если можно, Ренат, я бы хотел воспользоваться случаем, использовать служебное положение в личных целях, точнее, ваше доверие в личных целях и отрекламировать выступление на Кипре, лекцию-концерт под названием «VI мировая война. Все будет хорошо», который я даю не один, приду с кузнецом, да еще каким, с Юлией Леонидовной Латыниной. Мы вместе выступаем 14 мая 2024 года в городе Лимассоле на Кипре в театре ПАТТИХИО. Вся техническая информация на эту тему содержится в Телеграм-канале «Белковский», если кому интересно. Поэтому всячески призываю всех приходить и не пропустить это радостное событие. Про Четвертую мировую войну, во-первых, и что все будет хорошо, во-вторых.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну и со своей стороны я тоже тогда в таком случае не могу не призвать, тем более что Юлия Латынина завтра будет гостьей этой же передачи. И вот такой вот тандем, только вместе, возможно увидеть исключительно на Кипре. Ссылку тоже оставим обязательно.
Хочу задать вопрос про вот тот ваш выпуск, который вы уже упомянули, про Путина, спорт и большой террор. А вы подозреваете, что Путину будет любопытно, России будет выгодно как-то подорвать стабильность в Европе, например, во время Олимпийских игр в Париже? И если я правильно понял, можно ждать какого-то кремлевского засланца, который будет подрывать безопасность, что ли, во время спортивных мероприятий?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, формально кремлевским засланцем он, конечно, не будет, но спецслужбы Франции и Германии, по крайней мере, переживают по этому поводу. И французские силовики даже призывали отменить открытие Олимпиады вообще. Сейчас, правда, эта тема рассосалась, поскольку этого очень не хочет чрезвычайно амбициозный Эммануэль Макрон. Для него, конечно, открытие Олимпиады – это важнейшее событие его пиар-компании.
Но это рассматривается как вполне реальная перспектива, потому что Российская Федерация вошла в жесткий конфликт с мировым большим спортом, с международным олимпийским движением. С одной стороны, она создает альтернативную инфраструктуру международных соревнований, типа Игр Дружбы, которые в сентябре пройдут в Москве и Екатеринбурге. Но, с другой стороны, как-то же кто-то может захотеть испортить настроение и Международному олимпийскому комитету.
Ведь этот МОК, Международный олимпийский комитет, недавно еще считался, в общем, вотчиной Путина. И даже рассматривался вариант, если бы Путин не вернулся на президентский пост в 2012 году, при котором он становился его президентом, МОК. И очень многие спортивные чиновники были куплены или, по крайней мере, как-то обласканы Кремлем.
Поэтому в данном случае позиция Международного олимпийского комитета, который не допускает российских спортсменов под российским флагом на Олимпиаду, а также налагает другие ограничения на их участие, из-за чего в Париже будет максимум 55, а скорее всего, чуть более 30 российских спортсменов, это воспринимается как предательство по путинской терминологии. Это уже не враг, а предатель. А с предателями Путин часто обращается очень жестко.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Совсем коротко еще хочу одну тему успеть затронуть, хотя мы уже почти час в эфире с вами. Публикация новая недавняя, которая касается грядущего возможного запрета получать за границей загранпаспорта. Насколько вам кажется, что это вброс? Потому что в МИДе называли это вбросом. Но я слышал до этой публикации новость, что вы предрекали подобные законы, калька с белорусского, в России едва ли не в этом году.
С. БЕЛКОВСКИЙ: До меня дошли слухи или утечки месяц назад приблизительно, что в следующем году Кремль и МИД РФ могут устроить обмен загранпаспортов и, соответственно, отменить все действующие загранпаспорта с 1 января 2026 года. То есть, естественно, все, кто не успел и не смог их обменять. А это будет сделать за границей достаточно сложно. Появиться же в РФ могут далеко не все релоканты. Соответственно, человек остается без паспорта вообще, что, конечно, не является катастрофой или трагедией, но существенно усложняет жизнь за пределами Российской Федерации. Тот или иной сюжет такого типа, на мой взгляд, будет реализован так или иначе.
В этом смысле то, что сейчас МИД опровергает, неважно. Во-первых, еще конкретные решения не оформились и не оформлены. Во-вторых, естественно, МИД всегда будет такое опровергать, пока, наконец, не будет официального объявления об этом. МИД с таким же успехом категорически опровергал возможность вторжения в Украину буквально за пару недель до начала вторжения.
Поэтому, да, я думаю, что в этом направлении Кремль будет двигаться. И здесь белорусский сценарий вполне реалистичен.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну да, и мы с вами прекрасно знаем, что любое опровержение из уст представителей российской власти зачастую является не опровержением, а наоборот, подтверждением. Достаточно вспомнить все бесконечные опровержения господина Пескова: он сегодня опровергает, через месяц это обязательно случается.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, разумеется. Поэтому всегда они могут сказать, что там просто запятая стояла не в том месте. То есть они опровергали, что вторжение в Украину будет 10 февраля, а оно случилось 24-го. А значит, они тогда сказали правду, что никакого вторжения нет и не предвидится. Ну вот 10-го не предвиделось, а 24-го случилось.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо вам большое. Слушайте «Ходорковский LIVE», посещайте выступление Станислава Белковского вживую, и вы услышите то, что будет на самом деле, а не то, что вам обещают всякого рода Марии Захаровы и Дмитрии Песковы. Спасибо большое. Станислав Белковский был гостем программы.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Большое спасибо, Ренат. До скорого свидания в эфире.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: До скорого свидания. Пока. Спасибо большое и вам. Час пролетел совершенно незаметно. С вами был Ренат Давлетгильдеев. Подписывайтесь на канал «Ходорковский LIVE», оставайтесь с нами, смотрите другие видео нашего канала. Сейчас вы видите их вокруг меня. Много всего интересного, любопытного, важного, любознательного. Так что можно провести с нами не один час. Желаю всем добра, тепла. И обязательно берегите себя. До встречи в эфире.