«Утренний разворот» / Валерий Соловей
Непубличное заявление во время совещания в узком Совете безопасности сделал Николай Платонович Патрушев. Он упрекнул президента в провалах, что вся политика президента — это сплошной провал, и что не надо было начинать эту СВО, и что мы находимся накануне военной катастрофы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, здравствуйте!
И.БАБЛОЯН: Здравствуйте, доброе утро!
В.СОЛОВЕЙ: Доброе утро, коллеги, уважаемые зрители и слушатели!
И.БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, давайте начнем с Пригожина и Кадырова. Что они делят и делят ли они то? И вообще, что за и взаимоотношения между ними такие?
М.КУРНИКОВ: Как в «Покровских воротах»: «Высокие, высокие отношения!»
В.СОЛОВЕЙ: И заспорили славяне, кому править на Руси. На самом деле это вопрос отношения и я бы даже сказал поведения в наступающем политическом кризисе. Потому что те заявления, что сделал Пригожин, направлены не столько против Министерства обороны, а они касаются лично президента Российской Федерации. Потому что в своем последнем по времени ролике, когда Пригожин, выступая от имени совета командиров ЧВК «Вагнер» произносит свой спич, он в конце говорит, что «управлять-то уже не можете». А начинает он с обращения к Верховному главнокомандующему, начальнику Генштаба: «Вы не можете управлять. И вообще мы сейчас уйдем в тыловые лагеря, но скоро мы вернемся, скоро мы потребуемся». В какой ситуации могут потребоваться такие «замечательные» бойцы оттренированные? Только в ситуации политического кризиса. Я знаю, что это заявление Евгения Викторовича очень не понравилось в Кремле. Оно не было ни в коем случае Кремлем спровоцировано. Это часть меняющейся политической ситуации, причем ситуации, меняющейся в первую очередь в элитах. Но таким образом это изменение манифестируется в публичное пространство. Потому что одновременно практически по времени, может быть, 12-ю часами раньше, когда Пригожин сделал свое публичное заявление, непубличное заявление во время совещания в узком Совете безопасности сделал Николай Платонович Патрушев. Он упрекнул президента в провалах, что вся политика президента — это сплошной провал и что не надо было начинать эту специальную военную операцию и что мы находимся накануне военной катастрофы.
И.БАБЛОЯН: Он, простите, в присутствии президента это сказал?
В.СОЛОВЕЙ: В присутствии президента. Более того, Патрушев не позволил президенту говорить. Это очень интересно. Это была видеоконференция. Патрушев взял на себя инициативу. Это была конференция с военными и чекистами и сказал всё, что он думает. После этого видеоконференция была президентом прекращена. То есть вы понимаете, какое напряжение, что происходит. Ну, а Рамзан Ахматович, он как верный пехотинец президента, как он всегда именовал, он пока придерживается этой роли: «Да, мы заменим, если потребуется, своих братьев». Но старшие товарищи укажут Евгению Пригожину на недоработки. Так что это подготовка к тому, что будет. И я могу вас уверить, что в мае мы увидим еще более турбулентное развитие, у меня такое ощущение. Уж извините за такую неуклюжую академическую формулировку. Потому что все это вписывается в тот ряд, который мы наблюдали. Диверсионные акты, дроны над Кремлем, убийство Фомина, я имею в виду Татарского, покушение на, Пригожина, перенос военных действий сейчас происходит…
М.КУРНИКОВ: Прилепина…
В.СОЛОВЕЙ: Прилепина, прошу прощения. А я кого сказал?
И.БАБЛОЯН: Пригожина.
В.СОЛОВЕЙ: Понятно. Как бы слово пророческим не оказалось. Нет, ну Пригожин защищен гораздо лучше Прилепина. Кстати, они в тесных отношениях всегда были — Пригожин и Прилепин, насколько мне известно. Вы знаете, военные действия переносятся на территорию Российской Федерации, и мы это в последний месяц замечаем. С нарастающей силой. Все это, конечно, создает очень тяжелую ситуацию в элитах. Не только из-за военных действий. Из-за того, что президент во многом недееспособен уже физически. Не факт, что он появится 9 мая, то есть не факт, что это будет президент, а не его двойник. Он фактически отказался от публичных выступлений. Когда мы видим публичное выступление, это обычно не президент, это его двойник.
И.БАБЛОЯН: Так «Прямая же линия» будет.
В.СОЛОВЕЙ: Когда, 8 июня?
И.БАБЛОЯН: Да.
В.СОЛОВЕЙ: Будет ли? Обещать, как мы понимаем, не означает жениться. Да, сейчас месяц — это гигантский срок по нынешним временам. Мы не знаем, что за это время произойдет. На кого еще будет покушение? Куда еще могут быть совершены налеты дронов, чьих дронов — это тоже вопрос, по крайней мере, подверженные некоторым интерпретациям и довольно широким. Так что всё то, что делает сейчас Пригожин, он укрепляет свои позиции, это называется сделочная позиция. Он ее повышает в ситуации готовящегося кризиса. И он обращается к обществу, как раз к тем людям, которые составляют костяк поддержки СВО, к тем, кто составляет костяк поддержки «рассерженных патриотов». Их немало в России — 10-15%. И как кто-то хорошо сказал недавно, я, к сожалению, запамятовал фамилию автора — естественно, я вычитал это во враждебном Фейсбуке или не менее враждебных социальных сетях, — что вы понимаете, что Пригожина же поддержит гораздо больше людей, чем Навального. Это чистая правда. Вот сегодня, как говорится, в моменте, у него гораздо больше поддержка, чем у Алексея Навального. И поддержка его риторики и определенного комплекса взглядов. Так что все это не просто интересно и важно, а это на самом деле ростки будущего, той смуты, которая накатывается на Россию и которая, несомненно, произойдет.
И.БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, вот вы сказали, что война уже переносится на территорию России, но, мне кажется, что 24 февраля прошлого года мы все говорили, что история нас учит, что война не может идти на территории одного государства, что она рано или поздно окажется на территории страны, которая начала эту войну. Неужели все эти диверсии, дроны, покушения бесконечные, — неужели они не подготовились, не защитили… В ФСБ вообще происходит какая-то паника?
В.СОЛОВЕЙ: В ФСБ нет паники. Там есть очень высокая напряженность, очень сильное недовольство действующим президентом. Я об этом говорю уже последние несколько месяцев. Могу сказать точно, что после Нового года отношение к президенту среди офицеров ФСБ исключительно уничижительное. Это очень важный сдвиг морально-психологический, потому что именно эта корпоративная группа составляет основу поддержки. Это ключевая группа поддержки на, условно, низовом и относительно массовом уровне. Что касается того, знали ли, — да, знали. На столе Верховного главнокомандующего было много докладов о том, что это произойдет с указанием мест, где это будет происходить, с описанием того, что существует возможность потери государственного контроля над частью районов Российской Федерации, имеется в виду пограничные районы в перспективе. Доклады о том, что, скорей всего, вооруженная борьба будет перенесена в виде столкновения уже армий на территорию Крыма и, возможно, уже этим летом или осенью. Всё это было. Ну, и что? Это же типично русский подход: А мы не хотим, чтобы это было. Это то, что называется когнитивным искажением. Принимаем только то, что нам нравится, те факты, которые нам близки. На самом деле мы ведем наступление. Мы справимся. Ну, а кто-то, наверное, рассчитывал, что рассосется. А кто-то, уставши биться головой о стену, решил: «Ну, стена-то каменная, с ней ничего не случится. Отойду-ка я лучше в сторонку и посмотрю, как будет развиваться без меня. Это нормальная позиция сейчас, это происходит ровно то, что происходило в Советском Союзе, начиная с 1990 года, когда имитировали следование курсом перестройки, говорились правильные вещи, но на самом деле — это было очень хорошо заметно с конца 90-года — те, кто понимал, в чем дело, готовились к концу системы. Они понимали, что системе конец. И сейчас люди, наделенные властью, понимают, что системе конец. Да, это не конец-конец еще, потому что конец — это всегда процесс. Это завершение исторического процесса, это завершение всей нашей истории, которая началась как раз в 1991 году. Это полное будет завершение Российской республики второй. И на нашу честь выпадет как раз задача конституировать и создавать новую российскую республику. Придется это делать. Потому что эта прекращает свое существование, причем благодаря собственному руководству, благодаря усилиям верховной власти. Такое историческое завершение.
М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, тут много вопросов возникает сразу. Раз уж вы закончили именно этой фразой, тут продолжим, а потом вернемся по паре моментов. Вы говорите, что кончается определенный этап жизни, по крайней мере, этой территории — Северной Евразии, да?
В.СОЛОВЕЙ: Северной Евразии.
М.КУРНИКОВ: То, что у нее нету международно признанных и, более того, самой собой очерченных границ, это усложняет ситуацию для будущих поколений?
В.СОЛОВЕЙ: Это усложняет. Вот то наследство, с которым мы перейдем к новой Российской республике, оно содержит нерешенность, непроясненность вопроса не всех, но ряда границ. И, в первую очередь, мы знаем, где эти границы — это границы, естественно, на западном направлении, границы с Украиной и вообще весь комплекс отношений с Украиной; это отчасти границы на Кавказе, и если взять Абхазию, отчасти граница на юге. Плюс еще Приднестровье. И вот все те спорные территории, горячие точки, как их в свое время называли, которые возникли еще в 90-е годы прошлого века, — это все часть наследства, и с этим наследством придется что-то делать. Сохранить в замороженном виде, сохранить ту поддержку, которая была при прежнем режиме (еще пока действующем), я не думаю, что удастся. Но какое будет разрешение, я тоже не очень представляю. Скорей всего, речь пойдет о довольно длительном переговорном с участием международных посредников процессе, видимо, с выходом на общеевропейскую конференцию наподобие той конференции, как в свое время знаменитый Хельсинский акт, который на самом деле установил границы в Европе и обеспечил некий мир и стабильность. Нам придется рано или поздно выходить на аналогичное по масштабу и по своим последствиям международное предприятие. Да, с участием России. Речь ведь пойдет не только о постсоветском пространстве. А то, что на Балканах происходило? Там что, не осталось таких мест? И не только Косово. Там время от времени вспыхивает напряженность, мы знаем, где. Вот к этому мы, скорей всего, выйдем, но это все требует времени, и в течение этого времени — это займет не месяцы, а годы, может быть, даже 10 лет процесс выход на такую международную конференцию — эти точки, эти пятна будут тлеть. И я не знаю, какое будет решение. Я не исключаю в случае остро кризисной ситуации, что Россия поступит точно так же, как поступила позднее советское и раннее российской руководство, выводя войска. Просто обвальный вывод с потерей всего. Там уже не до этого. Мы просто уносим ноги, чтобы оттуда спастись. Я этого совсем не исключаю.
М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, вот тогда советское руководство уносило ноги оттого, что эти ноги уже нельзя было даже прокормить.
В.СОЛОВЕЙ: Это правда.
М.КУРНИКОВ: Немецкое правительство платило собственные деньги советским военнослужащим, расположенным на территории уже ФРГ вплоть до 94-го года. Сейчас российское руководство до сих пор завалено деньгами. Оно может позволить себе любые выкрутасы, которые можно купить за деньги, в том числе и сотни тысяч жизней может купить, что и делает в данный момент. Как это отличает ситуацию нынешнюю по сравнению с позднесоветской?
В.СОЛОВЕЙ: Это, конечно, обеспечивает больший ресурс российской власти, большие инструменты. Но у меня грустное предощущение, что когда настанет время инвентаризовать казну, мы вдруг выявим, что там денег нет. Это будет очень похоже на то, как сейчас Запад пытается найти российские государственные авуары за границей. Формально резервы находятся там на сумму более 300 миллиардов долларов. Мы знаем, что они формально объявлены замороженными. А реально обнаружено 29 миллиардов, то есть десятая часть. Вопрос: А где оставшиеся девять десятых: они вообще были или нет? Максим, я не исключаю, что выяснится, что нет этих денег. То есть, они вроде есть на балансах, а фактически ничего нет. Это первое. Второе: как сказал автор одного романа забытого, есть люди и места, где много денег ничего не значит. И когда речь заходит о власти, когда речь заходит о месте, деньги могут перестать работать, если вы делаете экзистенциальный выбор. Вопрос в том, кто будет готов рисковать жизнью? И вы можете купить риск жизни за деньги далеко не всегда, как выясняется. Да, опыт России показывает, что у нас достаточное количество людей, готовых, но одних только денег без другой мотивации, оказывается, не хватает. Должна быть еще другая мотивация. Я бы сказал, с честный словом и с пистолетом, в данном случае с честным словом и деньгами гораздо лучше, чем с одним честным словом или с одними деньгами. То есть ситуация в этом смысле отличается от советской, но экзистенциально, когда речь идет о том, вам защищать президента или нет? — и вы понимаете историческую обреченность президента и его режима. Ведь у Советского Союза формально в 90-м году и даже в начале 91-го, в августе 91-го у тех, кто ГКЧП организовал, у них какие были ресурсы, вспомните: армия, аппарат КГБ, Коммунистическая партия. Они, в общем, были еще целостные довольно. И что? Всё разрушилось в течение трех суток, потому что всем было очевидно, даже если не все об этом публично говорили (тогда многое можно было публично сказать, гораздо больше, чем сейчас), — всем было очевидно, что эта история завершилась и в прямом смысле и переносно. Точно так же будет очевидно, что завершается эта история — история Путина, история вообще постсоветской России. Это не означает, что не будет другой истории, она, конечно, начнется. Но нам придется пройти через очень серьезный кризис к великому сожалению. И не мы этот кризис создавали — не оппозиция, которая сейчас находится в эмиграции или в тюрьмах, нет. Это кризис, созданный усилиями верховной власти и персонально президента. И это все в его окружении понимают. И для них сейчас стоит задача, как минимизировать последствия этого кризиса, остаться бенефициарами системы и попытаться ее сохранить. Я думаю, что сохранить ее уже не удастся.
М.КУРНИКОВ: Сегодня на сайте «Эха» вышел текст Аббаса Галлямова, который называется «Кто первый нанесет удар, тот и получит шансы». Он анализирует отношения Путина и его друзей, тех самых, которые ассоциируются с ним, его окружение в лице от Сечина до Ротенбергов. И он видит ситуацию таким образом, что тут кто кого первым сдаст: либо их Путина в жертву принесет каким-то образом и скажет: «Вот они, плохие бояре, которые…», либо они его. Причем они его могут принести в жертву, судя по тексту сравнительно гуманным способом, просто уговорить не ему идти на выборы. Насколько вам видится это нарастающее противостояние, действительно, имеющее место?
В.СОЛОВЕЙ: Есть очень серьезное напряжение, это правда, в элитах, но это не касается напряжения между Путиным и его друзьями. Между ним и его друзьями напряжения нет, потому что его друзья прекрасно понимают всецелую зависимость не от российского государства, а персонально от вождя. Нет вождя или он ослабел — их нет тоже. Это очень важно понимать. У них нет институциональной подосновы.
И.БАБЛОЯН: А кто их сожрет, простите? Силовики или кто?
В.СОЛОВЕЙ: Конечно. Я сейчас расскажу. Они будут раскулачены, уничтожены в течение несколько суток, если не несколько часов. Они это хорошо понимают, потому что те генералы, которым они платят, эти генералы повернутся к ним спиной мгновенно, как только президента не будет или они знают, что президент не в состоянии выполнять свои обязанности. Обладает ресурсами тот, то обладает институциональной структурой, в первую очередь, силовые структуры и, конечно, в первую очередь, это чекисты. Потому что военные в данном случае не дураки. А Николай Платонович Патрушев — это соратник президента, он ему не друг. Это очень важно. Вот есть личные друзья, собинные друзья государя, а есть соратники. Он, действительно, ближайший из соратников. Но у него есть ресурсы, на него ориентируются чекистские корпорации, несмотря на разногласия внутри этой корпорации, а они серьезные. Когда речь идет о выживании в целом, они тут же объединятся. И то, что я говорил в первой части нашей беседы, что они считают президента слабаком, который обрушил все, чего добивались, он их завел в тупик. То есть есть очень сильное недовольство на уровне не хочу сказать армейских офицеров — армейские офицеры давно недовольны и понятно, чем, — а вот именно чекистской корпорации в целом. Так что сейчас ждут, знаете чего? Неблагоприятного для Российской Федерации военно-политического развития. Как только начинается успешное украинское наступление, вероятность, что будут предприняты какие-то действия внутри элиты, очень высока, по крайней мере, резко возрастет. А те люди, которые перечислены Аббасом, при всем уважении, они влиятельны ровно настолько, насколько сохраняет свое влияние президент. Нет президента — они ничто. Я вполне серьезно говорю. Со всеми их активами. Вообще ничто. Хорошо, если они еще успеют в Дубай уехать. И то не факт.
И.БАБЛОЯН: Не будет Путина, будет другой человек. Почему просто не примкнуть сразу к новому правителю?
В.СОЛОВЕЙ: Я вас прекрасно понимаю. Но те, кто будут играть первую скрипку, они скажут: «Слушайте, вы такие состояния сколотили, каким образом? И вообще, нам надо новых дворян и новых бояр поощрить. Вот мы им вотчины и отдадим. Они честно защищали Родину, честно стояли на ниве служения в то время, как вы наворовали благодаря близости. Вот ты ходил в спортивны шароварах по Питеру, крышевал мелкие ларьки, а сейчас считаешь себя небожителем? А вот сейчас посмотрим». Помните, как в фильме «Бег»: «Это контрразведка, здесь генералы, как дети рыдают». Ну, и что, что ты был миллиардером, а сейчас будешь рыдать, как ребенок и умолять в кровавых соплях, чтобы тебя не больно зарезали. Но сперва ты все отдашь, все активы до последнего. Вы, понимаете, что на кону будет стоять? Десятки миллиардов долларов. Неужели их кто-то пожалеет? Нет, конечно, никто.
М.КУРНИКОВ: Я сейчас в Финляндии, смотрю за окно. И вчера погружался в историю этой страны. И тут ведь интересный поворот был во время Второй мировой войны. Начинали они ее с Гитлером, а заканчивали уже после Гитлера. Ушли, называется, не голыми, правда? Из всей этой истории. И жили потом нормально. И с Советским Союзом по большому счету скорее дружили, чем не дружили, несмотря на всю сложную систему взаимоотношений. Значит ли, что формула «Вовремя предать — это не предать, это предвидеть» может сработать и с этими людьми из окружения, что для них есть сейчас сравнительно безболезненные выходы?
В.СОЛОВЕЙ: Для них не осталось безболезненных выходов. Безболезненный выход для них был 24 февраля прошлого года, когда можно было попытаться организовать коллективный демарш, уговорить президента передать власть, ну и следовать, может быть, путинским курсом, но без излишеств: без жестокости, тем паче без начала военных действий. Сейчас уже нет, легких путей не осталось, безболезненных путей не осталось. Но мне не жалко, что им будет больно. Мне жалко, что нам всем будет больно — вот это да. Будет страшно, будет больно, будет неприятно. Это меня пугает. А их судьбы меня нисколько не беспокоят. Они получат то, что заслужили. Пока еще не получили, но получат. В этом сомнений, честно говоря, уже не много. Не все, но большей частью. Понимаете, чем ближе вы к кормилу власти, чем выше для вас сейчас риски. Если бы вы находились на какой-нибудь периферии, у нас были бы неплохие шансы выскочить, неплохие шансы дистанцироваться, неплохие шансы откупиться. Но если вы пользовались близостью к власти для приобретения всего того, что получили, вы и есть власть. А с властью будет покончено решительно. Систему сохранить не удастся. Ощущение, что не удаться. Много книг еще будет на эту тему написано. И главное, в этих книгах будет подтверждение такого историко-социологического тезиса, что губят империи и губят государства правители. Не внешние враги, не внутренняя крамола, а правители, которые начинают, закостенев с вое уверенности и в полубожественном или божественном происхождении совершать ошибку за ошибкой. Я даже не употребляю термин «преступление». Это ошибка.
И.БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, я вас слушаю, всё все логично. Но я пытаюсь поставить себя на место этих прихлебателей, которые себе миллиарды сколотили, молятся на Путина. Но они же понимают, что он не вечный, он не может жить вечно. Просто физиологически это невозможно. Почему сейчас, пока эти миллионы и миллиарды еще есть, они не сбегают?
В.СОЛОВЕЙ: Куда?
И.БАБЛОЯН: В Дубай тот же самый, который мы уже упомянули
В.СОЛОВЕЙ: Во-первых, те, кто в ближайшем окружении, они не могут, это исключено. За ними внимательно наблюдают.
И.БАБЛОЯН: Даже в самолет не могут сесть.
В.СОЛОВЕЙ: Самолет далеко не улетит, если он еще взлетит. Второе: они, конечно, себе эта запансые аэродромы выстроили. В первую очередь. Дубае. Вот все они, и высокопоставленные чиновники администрации, и люди, которых мы сегодня упоминали. Лучше утром о них не говорить, впрочем, вечером тоже. Они все что-нибудь там подготовили. Вопрос же в том, что это не Дон, с которого выдачи не было. Это Дубай. Оттуда вас выдадут быстро.
М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, даже в советское время дочь сталина сбежала через Индию. Неужели нельзя придумать себе командировку, а там пропасть?
В.СОЛОВЕЙ: Ой, Максим, а вы думаете, что те люди, которые управляют Россией, не вынесли уроков из тех эпизодов? Очень даже вынесли. Если Владимир Владимирович даже собственную дочку не пускает отметить день рождения за границу, говорит: «Нет, оставайся здесь». — «Да, пап, что? Я вернусь» Нет. Как раз, кстати, в Дубае она хотела отметить день рождения. Нет, не надо. Тем более друзья, они тоже должны получить разрешение. Кто же им даст это разрешение? — это первое. А второе: Где у них гарантии, что оказавшись за границей, они не будут тут же в наручника препровождены в ближайшую тюрьму? Сначала их туда отведут, а уж потом начнут какие-то разговоры. Но сперва — наручники, потом — тюрьма.
И.БАБЛОЯН: Но есть же какие-то совсем дружественные места, куда можно ездить.
В.СОЛОВЕЙ: Какие — Китай?
И.БАБЛОЯН: Китай, да. Он первый приходит в голову.
В.СОЛОВЕЙ: Дураков, прошу прощения, нет. Потому что там разденут как липку, я хорошо знаю. Нет, ни в коем случае.
М.КУРНИКОВ: Несколько историй этой недели попробуем быстро пройти. Мы с вами на Bild говорили в тот момент, когда стало известно об этом беспилотнике. Сейчас прошло время. Я так понимаю, что вы так и считаете, что это украинский беспилотник, это не какие-то внутренние истории.
В.СОЛОВЕЙ: Да, я так не считаю. В тот момент мы говорили с вами по горячим следам. Я считаю, что версия инсценировки сейчас выглядят более убедительно, чем версия украинского налета. Я даже специально записал ролик, где я сказал, что был избыточно категоричен. Но в тот момент, когда мы с вами говорили, по сообщения было всего 20-30 минут.
М.КУРНИКОВ: И что вас заставило сомневаться?
В.СОЛОВЕЙ: Те видеоматериалы, которые я увидел. И второе: некоторые еще сообщения, которые появились и мои друзья сказали, что «нет, подтвердить, что это украинский, хотя якобы есть некие фрагменты, не удается, что это именно украинский след. По крайней мере, допустить существование второй версии как однозначной, а сейчас, я бы сказал, уже более сильной, чем первая, я думаю, мы в праве, и мы обязаны это сделать. И более того, это как-то удачно вписывается в контекст общего нагнетания напряженности в Российской Федерации. Вот всё то, что мы видим в последние дни — происходит нагнетание напряженности. Естественно, когда речь идет о нефтеперерабатывающих заводах, это украинские беспилотники, это понятно. Там никто не будет своих конкурентов таким странным образом гнобить, в этой нет никакой нужды. Но все это ведет к следующему. Тот вывод, который я сделал у вас в передаче, Максим, что это все ведет к введению военного положения, он, мне кажется, только усиливается. Мы видим новые подтверждения. Вот военное положение и прочее.
М.КУРНИКОВ: Еще одна история, которую хочу попросить вас прокомментировать, которая, как может показаться, усложняет картину взаимоотношений внутри российских элит. Дмитрий Песков на похоронах подошел к Алле Пугачевой, которая тоже туда приехала — попрощаться с Юдашкиным и поцеловал ей руку и сказал, как он рад ее видеть. Притом, что российское телевидение совсем недавно объявляло ее чуть ли не главным злом. Как такое работает?
В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, это всегда работало. Вот есть то, что продают плебсу, и есть их подлинное отношение. Для них Пугачева — это часть элиты. Это было всегда. И тут еще важно иметь в виду, честно говоря, возраст. Вот многие из этих людей — и Песков (а есть, кто постарше), — они выросли на песнях Аллы Борисовны, и они испытывают к ней, я знаю, действительно, уважение. Они считают ее мудрой женщиной, дальновидной. И вне зависимости от того, что они продают плебсу, сами они к ней относятся с уважением, и они понимают, что вот Путин уйдет, как ушел Горбачев, а до Горбачева ушел Брежнев, а Пугачева останется. И вообще не в их интересах, если у них есть какие-то политические виды портить отношение ко всей этой тусовкой театрально-музыкальной. Ну, музыкальной в первую очередь. Как мы знаем, с театральной они легко готовы испортить отношения, поскольку театр не является важнейшим из всех искусств. А вот поп-музыка, она, конечно, очень важна по части влияния на общественное мнение. Они это понимают. И они ценят, что Пугачева все-таки политических демаршей не совершала. Она делала некие намеки прозрачные, но открытых политических демаршей она не совершала.
М.КУРНИКОВ: Это разве не опасно в условиях, когда все маркируется по системе «свой — чужой»?
В.СОЛОВЕЙ: Кому опасно?
М.КУРНИКОВ: Для Пескова.
В.СОЛОВЕЙ: Нет, Пескову не опасно. Он прекрасно знает, что его шеф на него из-за этого не прикрикнет, что шеф к Пугачевой относится точно так же. Может быть, он ей ручку не поцеловал, но он относится к ней без всяких обид, без всякого раздражения. Раздражение — это, знаете, удел фронтменов российской пропаганды, которым надо из штанов выпрыгнуть, чтобы доказать свою лояльность и разжечь побольше дружбы. Вот так они ее разжигают. Было разжигание ненависти, а они разжигают дружбу. Дружбу и справедливый гнев, как им кажется. И, кстати, они отвечать-то будут, понимаете? Вот кукловоды уверены — им-то за что отвечать? Мы же в тени были. а вот вы, фронтмены, это же вы все разжигали, это вы призывали — вы и ответите.
М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, вчерашний взрыв недалеко от Нижнего Новгорода, где погиб водитель Захара Прилепина. Сам Прилепин пострадал. Это тот самый перенос военных действий внутрь России, на ваш взгляд?
В.СОЛОВЕЙ: Пока не знаю. Потому что уж как-то мгновенно были обнаружены украинские диверсанты, давшие признательные показания, шершавым языком полицейских протоколов. Надо все-таки подождать чуть-чуть и посмотреть. Я этого совсем не исключаю. Скажем честно, что ни Татарский (Фомин), ни Прилепин не были фронтменами российской пропаганды. У них была определенная репутация. Но если ранжировать пропагандистов, то это фигуры второго, а то и третьего ряда. Я думаю, что это довольно очевидно. Вот идея, концепция того, что украинцы наносят удары далеко от своих границ, далеко от своей родины и что под этим соусом надо вводить военное положение (мало ли, до кого они еще дотянутся) в столицах или, по крайней мере, до Урала, в европейской части России, — все это успешно работает. Опять же я не хочу сказать, что это всё инсценировки. Я говорю о том, что есть последовательность событий, которая ведет к определенным политическим решениям. Тут, понимаешь, парадокс в том, что можно ввести военное положение, но оно будет способствовать дальнейшему росту турбулентности, потому что оно так будет реализовываться в Российской Федерации. Сейчас в этом уже мало сомнений. Как раз тогда неготовность государственного механизма и станет очевидной.
И.БАБЛОЯН: То есть сейчас военного положения нет, есть диверсии и как-то еще смотрят на это сквозь пальцы…
В.СОЛОВЕЙ: Да, да. Для военного положения нужен более сильный повод, что-то совершенно инфернальное. Я не буду заходить так далеко, чтобы предполагать, что что-то произойдет на атомной станции, но, допустим, блэкаут в Москве. Помните, как в свое время был блэкаут? Вот, пожалуйста, вроде ни одной человеческой жертвы, а в Москве, в российской столице хаос и паника. Скажем, достаточно даже полусуток для того, чтобы обнаружить опять же украинский след, кто-то желтым и синим мелками что-нибудь нарисует на трансформаторной будке. Тут же все будет обнаружено, связь проведена. Что вы хотите, столица под угрозой оказалась — надо предпринимать какие-то решительные меры. Это предположение. Но это должно быть более сильное событие. Понимаете, Прилепин знаком Z-тусовке, тем еще, кто когда-то ценил его литературу. Я помню его первые произведения, они были сильные, хотя там, говорят, не обошлось без руки Эдуарда Лимонова… Но это уже злые языки говорят.
И.БАБЛОЯН: Ну, до 10-го года еще как писателя его воспринимали.
В.СОЛОВЕЙ: Тот же самый Татарский. Это не общенациональный резонанс. Даже, как выяснилось, налет дронов на Кремль — кстати, обратите внимание, что пропаганда не стала эту тему очень уж педалировать. Ну да, был налет. Поднялось какое-то оживление, но потом мы видим, что машина не стала как по сигналу работать. И в этом смысле Симоньян откровенно признала, что если бы мы это сделали, то мы бы уж, конечно, запустили машину пропагандистскую на 146 оборотов. Да нет, совсем не обязательно. Возможно, машина ждет чего-то другого. Это должно быть очень сильное событие, имеющее общенациональный резонанс и понятное людям.
М.КУРНИКОВ: Атака на Кремль — это…
В.СОЛОВЕЙ: Выяснилось, что нет.
М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, но Захар Прилепин, я вспомнил, не чужой человек тому же Кириллу Серебренникову, который ставил спектакли по его произведениям, но и не чуждой человек российской пропаганде. Он все-таки, наверное, ею, наверное, уважаем. Если Татарский был какой-то новенький…
В.СОЛОВЕЙ: Маргинал, да.
М.КУРНИКОВ: То этот — человек, на которого они во много ориентировались. Как они это воспринимают?
В.СОЛОВЕЙ: Со страхом. Они думают: «А кто же следующий?» Будут требовать охрану, впадут в паранойю, безусловно. Реакция одна — страх.
М.КУРНИКОВ: Давайте вот еще что в связи с этими событиями попытаемся понять. Мы когда говорили с Алексеем Венедиктовым, он обратил внимание на то, что в Государственной думе хотят разрешить проведение выборов во время военного положения, в том числе, в тех регионах, где военное положение введено. Зачем, на ваш взгляд, это делается?
В.СОЛОВЕЙ: Затем, чтобы показать, что политический демократический процесс в России… ну, хорошо, не демократический — политический все равно идет. Для них это проявление или демонстрация некой стабильности. Но мы понимаем, что проведение выборов в условиях военного положения по меркам любой страны это было бы, конечно, профанацией. А в России эта профанация если не в кубе, то в квадрате. И второе: я еще раз повторю, события могут начать развиваться так быстро, что будет не до выборов просто в сентябре, просто будет не до выборов. И на самом деле эти поправки в закон о военном положении, вы же прекрасно понимаете, что он может быть экстраполирован с новых территорий на, скажем, европейские регионы Российской Федерации. Вот те, где должны быть выборы в сентябре. Всё это вполне возможно. Но стоит ли тогда огород городить вообще? Я не понимаю, зачем эта профанация, зачем эти бутафорские декорации? Скажите: «Мы пролонгируем полномочия и всё. Потому что военное положение. Военное положение дает такую возможность, такое право». Зачем все это? И бессмыслица — это как раз определенная симптоматика ментального распада власти. Когда начинаются какие-то противоречивые движения, и не очень понятна логика. Ну да, хочет выжить — понятно. Эта власть хочет выжить. Но дело в том, что она начинает совершать какие-то страшные… не страшные (страшные она давно совершает, но страшные тоже)… Вот арест двух театральных деятелей. Зачем? Ну, зачем? То есть, понимаете, ощущение такое, что мы имеем силы, ненавидящие все живое, все, что связано, условно, с культурой, с гуманизмом, у них вызывает инстинктивную реакцию посадить. Это что, инстинкт самосохранения так проявляется? Мне кажется, это уже Танатос — это то, что ведет их к смерти, когда вы всех ополчаете против себя сверху донизу и снизу доверху.
И.БАБЛОЯН: А можно к выборам один вопрос. Я хотела еще в Алексея Венедиктова спросить еще в пятницу, и мы не успели. А как они планируют это делать с присоединенными территориями, которые они официально присоединили и которые уже не оккупированы Российской армией?
В.СОЛОВЕЙ: Я думаю, они скажут, что среди беженецев будут проведены выборы. Вот есть места компактного проживания беженцев. По телевидению покажут: там урны стоят где-то в школах или ходят с урнами какие-то тетушки в повязках, народный патруль или что-то в этом духе. Как — вот так. Им картинка важна. Это профанация еще похлеще советской. Но дело в том, что когда российская пропаганда занималась профанацией, до поры до времени она это делала эффективно, честно. Она создавала целостную непротиворечивую картину, в которую, в общем, даже многие верили. А сейчас эта пропаганда уступает украинской — это очень хорошо заметно, по эффективности, в том, что касается работы с внешними аудиториями. Она проваливается уже в работе на внутренней аудитории. Мы знаем, как снижаются рейтинги передач этих фронтменов пропаганды. Число просмотров… да, интернет, не вытеснили, потому что все равно в интернете, в социальных медиа обсуждают повестку, которая предложена в основном официальными медиа, это правда. Но мы видим, что это поле промывается, что способность контролировать мозги снижается, потому что есть еще и реальность, которая тоже действует разрушающе. Но главное, что все эти ходы вызывают из умление. То есть такое впечатление, то творческий потенциал иссяк. И, видимо, с кокаином тоже нелады. Помните, как Generation «П»? Грибы… видимо, даже это? Грибы… видимо, даже это неспособно вызвать творческого подъема.
И.БАБЛОЯН: Целые самолеты из Аргентины были, помню.
В.СОЛОВЕЙ: Ну, а может, санкционные ограничения сказались, я не знаю.
М.КУРНИКОВ: Афганистан вроде бы не водил никаких санкций, один из главных поставщиков наркотиков.
В.СОЛОВЕЙ: Знатоки говорят, что это на воображение не так действует. Оно в инфернальном направлении тогда разворачивается.
И.БАБЛОЯН: Как этот организм функционирует вообще тогда?
В.СОЛОВЕЙ: Ну, потому что есть инерция, это очень важно — институциональная инерция. И деньги. Вот здесь деньги очень важны. И каждый надеется втайне, что он может как-нибудь соскочить, может покаяться. Мне тут недавно привели такой забавный эпизод, я не знаю, правдив он или нет, что известный нацистский пропагандист Фриче, который проходил на Нюрнбергском процессе был оправдан знаете почему? Потому что он в мае 45-го года умудрился написать и направить письма маршалу Жукову, покаянное письмо. Я не знаю, правдива ли эта история. Я лично не успел проверить. Вот, возможно, у них уже во всех в компьютерах лежит текст покаянных писем. Но они пока не знают, кому их направлять. Вот это вопрос вопросов. «Меня заставали под пытками. Меня пытали окладом в 100 тысяч баксов в месяц. Слаб человек. Ну, вы же, наверное, меня поймете. Но я готов искупить. Я готов все рассказать, дать показания, только сохраните мне драгоценную жизнь и на свободе», — вот такое покаянное письмо, наверное, уже многими подготовлено. А технические работники: «Ну, а что? Мы же ничего не говорили. Камеру направлял». Все в порядке.
М.КУРНИКОВ: Хочу вас спросить о страшном. Мы до вас говорили с руководителем «Команды против пыток». И он говорит, что теперь, когда они публикуют какие-то сообщения о пытках, даже о молодой девушке, которой выбили зубы, комментарии в соцсетях такие, что типа: «А правильно. А как смела против СВО?..» То есть поддержка насилия невиданная раньше. Какие у этого будут последствия?
В.СОЛОВЕЙ: Последствия будут те, что когда начнет разворачиваться этот кризис, — а кризис начнет разворачиваться сначала как внутриэлитный, а потом транслироваться в более широкие слои общества, потому что элитные фракции будут призывать к части общества, мы это увидим, ну, и общество, конечно само включится, — уровень насилия, конечно, сильно вырастет. То есть насилие легитимировано. Оно легитимировано усилиями власти, надо это признать, благодаря пропаганде. То есть даже не благодаря практикам. Вот военные практики — понятно, они сами по себе стимулируют насилие. Но благодаря пропаганде, построенной на насилии, отрицание любого человеческого достоинства — это будет способствовать. Да, это создаст проблемы. С проблемой будем разбираться решительными способами. Что не лечится лекарством, лечится железом. Что не лечится железом, лечится огнем. Это такой принцип был у античной медицины. Вот будем лечить железом и огнем. А как еще? А как еще останавливать людей, у которых ничего человеческого не осталось?
М.КУРНИКОВ: Это же не наш метод.
В.СОЛОВЕЙ: Необходимость ломает закон. Если вы хотите жить в нормальной стране и спокойно ходить по улицам, то будут использованы чрезвычайные методы. Да, ненадолго. Потому что, как показывает именно российский опыт, укоренение чрезвычайщины чрезвычайно опасно для самих чрезвычайщиков в конечном счете. Но на какое-то время да, это неизбежно произойдет. И изменения самой машины, механизма социализации. Конечно, пропаганда в ее нынешнем виде не только должна быть отключена — ее фронтмены, организаторы и вдохновители должны быть наказаны по закону. В данном случае, действительно, по закону. Если закон успеет. Если они успеют добраться до закона, если успеют покаянные письма свои донести, что тоже не факт, кстати. Ситуация может слишком стремительно развиваться.
М.КУРНИКОВ: Насколько, на ваш взгляд, такие штуки — предвестники вооруженного гражданского противостояния?
В.СОЛОВЕЙ: Прямые. И не просто предвестники — это прямой путь к нему. Это легитимация насилия. Другое дело, что по великому счастью, что у нас нет демографического перегрева, а для того, чтобы был длительный интенсивных конфликт в общенациональных масштабах, нужен именно демографически перегрев. У нас нет той силы, которая нужна для подобного, для повторения гражданской войны. То есть я говорю в таких случаях, что возможны гражданские эксцессы, в том числе, кровавые, но невозможна гражданская война, по счастью для всех, длительная. Я думаю, что порядок будет восстановлен, я бы сказал, даже очень быстро.
М.КУРНИКОВ: Насколько вы доверяете сообщениям о том, что крупнейшие российские корпорации, связанные с государством, собирают свои частные армии? Просто они не говорят об этом так громко, они их не публичат, они не отправляют их в Украину и всё такое.
В.СОЛОВЕЙ: Я нисколько не сомневаюсь в правдивости этих сообщений. Более того, любой топ-менеджер, любой глава корпорации государственной или частной будут поступать аналогичным образом для того, чтобы в ситуации турбулентности защитить свои активы, не для участия в гражданской войне. Активными игроками эти группы не станут. ЧВК «Вагнер» может, он для этого, собственно, и затачивался. Пригожиг на это и намекает. Эти — нет. Они будут охранять активы, не более того. Но, правда, я могу сказать, что как только они столкнутся с превосходящей, особенно армейской силой, они тут же все эти элитные поселки (они должны охранять в первую очередь элитные поселки) предадут на баланс другого ведомства. Скажут: «Да идите… Вот там живет тот-то, а вон там — тот. А расписание у них такое-то». Они быстро уйдут от противоборства с любой силой, очень быстро. То есть, знаете, это на овцу — молодец, а на молодца — и сам овца.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о факторах удержания власти, насколько такие формирования вооруженные могут сыграть в борьбе за власть?
В.СОЛОВЕЙ: Никакой роли они не сыграют — то, что создают госкорпорации. ЧВК «Вагнер» может сыграть.
М.КУРНИКОВ: Среди этих госкорпораций есть такие люди, как Сечин, например.
В.СОЛОВЕЙ: Все равно нет. Да, могущественный человек, очень влиятельный, амбициозный. Но ЧВК «Роснефти» никакой роли не сыграет. Не уверен, что Сечина может защитить. Не уверен даже в этом. Скорей всего, и защищать его не станет. Играть роль будут другие люди и другие организации, точно не эти. Это самоуспокоение для них, не более того. Они считают, что будут надежно защищать.
М.КУРНИКОВ: В ваших сценариях, о которых вы говорите, вообще нет места, что, грубо говоря, какая-то часть населения России сделает выводы, что-то поймет, осознает. Это вы просто забыли об этом, или вы в это не верите?
В.СОЛОВЕЙ: Я не верю на первом этапе в активное участие значительной части общества в каких-либо событиях. Для того, чтобы часть общества участвовала, ее надо будет туда вовлекать, в эти события. Часть общество вовлечется. Что касается выводов, людям придется долго разъяснять, что же произошло. И главное — расставить моральные акценты. Это чрезвычайно важно. Та пропаганда насилия, воинствующих имморализм, который сейчас характерен для российского общества, они не могут исчезнуть одномоментно, только вследствие длительной социализации с расстановкой моральных акцентов, понимания того, что человеческая жизнь священна, что есть добро, а что есть зло. Придется возвращаться к базовым понятиям, действительно, начиная с детского садика и в пропаганде тоже. Вот все это объяснять. Только тогда люди поймут, что происходило. Те, кто понимает, им ничего объяснять не надо, уже знаете. Но подавляющее большинство, оно морально и интеллектуально дезориентировано и находится в некой прострации к великому для нас сожалению.
И.БАБЛОЯН: Как давно?
В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, мы увидели плоды этого процесса как раз после 24 февраля. И это в гораздо большей степени поразило общество, чем я думал. Вот 20 лет пропаганды не прошли даром. Они как кислота разъели способность людей мыслить, и главное, способность отличать добро от зла. И эта моральная глухота, причем агрессивная, вот это «А шо? А шо такое? А ты бы так штоли не поступил?» — вот это меня очень больно задело поначалу. Я имею в виду начало прошлого года. Теперь, к сожалению, привык, но поэтому и говорю, что придется объяснять.
И.БАБЛОЯН: А в обратную сторону это так же быстро сработает?
В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, да. Как ни странно, возвращение к некоторой нормальности может произойти… Я бы сказал, сначала снижение уровня стресса. Надо снизить уровень стресса. Потому что пропаганда — один из сильнейших источников стресса. Если мы снимаем источник стресса, то люди вдруг сами начинают (не все, но значительная часть) задумываться. Они успокаиваются, перед ними открывается какая-то перспектива. Они: «Ну, слушай, если я сейчас честно работаю, мне не надо будет брать мини-кредиты, не надо будет искать вторую, третью работу». Когда у людей появляется время и снижается уровень стресса, и мозги начинают становиться на место. Я сразу подчеркну, не у всех — у 15-20% они никогда не место не встанут, потому что, возможно, нет мозгов или, возможно, нет души. Не берусь судить, чего здесь в дефиците. Но у большинства да, надежда есть, и я уверен, что это сработает. Это как доктор: «Пациенту нужен покой. Покой труд». И это работает в большинстве случаев.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Валерий Соловей. «Утренний разворот». Максим Курников, Ирина Баблоян. Не забудьте поставит лайк этому видео. Коль вас смотрит 38 тысяч, а лайков всего 11.
В.СОЛОВЕЙ: Недоработочка.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое всем! А после нас в приложении «Эха» Борис Гребенщиков и его программа «Аэростат». Всем пока!