«Утренний Разворот» / Валерий Соловей: Военное положение. Дезинформация Путина. Война элит
Убегут те, кто еще сможет убежать. Их уже гораздо меньше стало. Те, кто не сможет, будут скрываться. А остальные просто пойдут: «Ну не всех же убивают. Ну что ты боишься? Мы будем окопы рыть, мы там никому не нужны. И вообще, смотри, Васька вернулся, вон деньжат-то сколько»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. АНИКИНА: Продолжаем эфир с Валерием Соловьем. Валерий Дмитриевич, доброе утро.
В. СОЛОВЕЙ: Доброе утро.
Л. ЛАЗЕРСОН: Валерий Дмитриевич, ну, не март, не март. Так апрель?
В. СОЛОВЕЙ: Почему же? И в марте происходили очень важные вещи.
Л. АНИКИНА: Ну, не знаю. Как-то Гаага…
В. СОЛОВЕЙ: Нет, не только. Ухудшение здоровья президента происходило, причем очень существенное, с точки зрения лечащих врачей, которое сейчас продолжается. Не буду даже говорить, до какой степени оно ухудшилось. Так что события происходят под спудом.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тем не менее вот этот закон, который вчера подписал Владимир Путин, он насколько вообще меняет полностью историю, ход всей войны? Или это менее значимое событие, чем, например, мобилизация 21 сентября?
В. СОЛОВЕЙ: Это более значительное событие, поскольку вслед за подготовкой к мобилизации, а она пока еще не объявлена формально, но подготовка юридическая и организационно-техническая завершена, может последовать введение военного положения. Указ соответствующий находится на столе у президента. Другое дело – когда он решит его подписать. Предположительно, он его подпишет в том случае, если украинское контрнаступление начнется и окажется успешным. Тогда будет введено военное положение с переводом экономики на мобилизационные рельсы.
Л. ЛАЗЕРСОН: Зачем нужна еще одна мобилизация, если, в принципе, этот закон позволяет ее проводить вот в таком текущем, что ли, формате, постоянном, обширном?
В. СОЛОВЕЙ: Нужна не мобилизация, нужно создание атмосферы осажденного лагеря, нужно показать стране и миру, что Россия успешно воюет, что она объединена, что она сплочена. Вот все это нужно. Ну и плюс перенаправить ресурсы и отчасти эти ресурсы переделить, потому что есть патриотические олигархи, есть непатриотически настроенные олигархи. Собственность лакомая. Почему бы ее не поделить? Речь не идет о том, что будут отбирать у кого-то машины. Заблокировать права могут, но машины и квартиры отбирать не будут. А вот крупные активы – да. В этот момент их можно очень успешно переделить заново. Без всякой приватизации, к которой призывает Костин. Зачем она?
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. А вот что это было? Проговорился человечек? Почему я такое слово назвала?
В. СОЛОВЕЙ: Вообще, идея сама по себе не такая уж и плохая. Ну давайте просто вспомним, что Костин относится к числу бенефициаров системы больше 20 лет. И вот результаты их управления, вот они налицо. Можно ли их назвать успешными? Они теперь говорят: «А давайте мы за ваш счет еще повторим. Мы же можем повторить, правда? Вы же не будете возражать. Давайте еще раз начнем новый круг. Вы же видите, какие мы прекрасные». Это вот он предлагает после того, как ВТБ отчитывается о рекордных убытках: «Давайте мы покажем, какие мы прекрасные менеджеры, еще раз за ваш счет».
Л. ЛАЗЕРСОН: Когда все-таки? Вот вы говорите, после возможного наступления ВСУ. Но все говорят про это наступление, а оно никак не происходит. Вот когда, на ваш взгляд, это может случиться?
В. СОЛОВЕЙ: Не берусь судить. Как только все устанут ждать. Но вот эта вот утечка или псевдоутечка секретных сведений, она, конечно, призвана затушевать точное время начала, потому что там есть в том числе документы, утверждающие, что якобы ВСУ не готовы к контрнаступлению. Я могу сказать, что это совершенно точно фейковые документы. Вооруженные силы Украины если не полностью, то большей частью или почти наверняка уже к наступлению готовы.
И, кстати, вчерашнее заявление Евгения Викторовича Пригожина, ну, предложение: «Давайте замиряться» – это как раз прямое свидетельство того, что все готово. У него хорошая интуиция, он чувствует это. Да и, собственно, все то, что мы с вами только что обсуждали – эти шаги по направлению к мобилизации – а зачем это? Вы кого собираетесь отбивать, собираетесь пополнять чьи ряды? Где вы ожидаете потерь? В случае чего вы ожидаете потерь, если вы планомерно якобы продвигаетесь по всем направлениям вперед? Ни метра вперед, но и ни сантиметра назад пока что. Коллеги.
Л. АНИКИНА: То есть вот эта американская утечка – на самом деле это намеренная дезинформация, направленная на Россию?
В. СОЛОВЕЙ: Там есть некое рациональное зерно. Была утечка, но, насколько мне известно, неклассифицированных документов. А якобы классифицированные документы – это плод уже усилий спецслужб. И, кстати, российских тоже в некотором смысле. Они тоже постарались, приложили руку к распространению. И более того, российские спецслужбы оперируют в своих докладах президенту этими документами как теми, которые они добыли. И документы эти якобы свидетельствуют о том, что украинское наступление не должно состояться, украинцы не решаются, у них нет того, у них нет сего, у них нет авиации. Все у них в порядке.
Л. ЛАЗЕРСОН: В смысле вы серьезно? Они распечатали из Telegram новости на английском.
В. СОЛОВЕЙ: Абсолютно.
Л. АНИКИНА: Не, ну слушай, Путин же не ходит в Telegram.
В. СОЛОВЕЙ: Это же особым образом препарируется, упаковывается. Вы же прекрасно понимаете. Тонкое искусство дезинформации верховного главнокомандующего.
Л. ЛАЗЕРСОН: Папочек.
В. СОЛОВЕЙ: В папочки, да, все это засовывается. Посмотрите.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но украинская сторона заявила, что они даже вынуждены были как-то…we adjust.
Л. АНИКИНА: Поменять свои планы.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, да, да. Как-то подстроиться.
В. СОЛОВЕЙ: Естественно. А что она будет говорить? Это попытка сбить всех с толку. Все стороны пытаются. Я напомню, как это было перед 24 февраля прошлого года, когда, начиная с ноября, регулярно появлялись утечки о готовящемся наступлении российских вооруженных сил, о том, что конфронтация вооруженная с Украиной неизбежна. А для чего все это делалось? Американцы потом откровенно признали: «Для того, чтобы дезориентировать, показать, что мы знаем, и по возможности отсрочить». Но это отсрочило? Нет. Ну, если отсрочило, то, может быть, на несколько дней.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, отсрочило буквально на несколько дней.
В. СОЛОВЕЙ: На несколько дней. Максимум максимору, да.
Л. ЛАЗЕРСОН: Помните, 16-е было, потом 19-е.
В. СОЛОВЕЙ: Поэтому у них все будет идти по плану.
Л. ЛАЗЕРСОН: Что тогда из этой утечки является вот такой не то чтобы достоверной, но близкой к истине информацией? Вот про потери можем ли мы говорить, что порядок такой?
В. СОЛОВЕЙ: Порядок потерь кого? Порядок потерь российских вооруженных сил определяет Министерство обороны. Давайте за комментариями обратимся к ним.
Л. ЛАЗЕРСОН: К Конашенкову.
Л. АНИКИНА: Вот тебе лишь бы подставить, да, Валерия Дмитриевича?
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет.
В. СОЛОВЕЙ: Да ну что вы! Не получится.
Л. АНИКИНА: Надеешься, что однажды он ошибется.
Л. ЛАЗЕРСОН: Сбила меня. Видишь, не смогла бы я быть агенткой. А вот в Швеции россиянку задержали за промышленный шпионаж за нефтеперерабатывающей компанией Preem.
Л. АНИКИНА: На кого же она шпионила?
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Что это был за эпизод такой? Теперь промышленный шпионаж.
В. СОЛОВЕЙ: Российская Федерация очень интенсивно занимается промышленным шпионажем начиная с нулевых годов этого века. Ну, с тех пор как Путин стал президентом, масштабы деятельности разведслужб значительно выросли во всех направлениях, включая военно-политическую разведки, но и, естественно, промышленную разведку. Всегда этим занимались. Значительные масштабы, сеть агентурная очень разветвленная. На Западе показывают, что они знают, где эта сеть, кто это, пытаются выловить. Если вы выловите и покажете, что вы выловили, то остальные могут просто затихариться, что, в принципе, их вполне может устраивать. То есть перестанут предпринимать активные действия.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вот у ЧВК «Вагнер» внутри есть какие-то западные шпионы? Потому что, судя тоже по этой информации слитой, там были какие-то очень точные данные со стороны «Вагнера» в том числе, не только со стороны Минобороны.
В. СОЛОВЕЙ: Утечки вполне могут быть. Насчет шпионов я не берусь судить. Но, судя по информации… Кстати, обратили внимание, что там была информация о химиотерапии у Путина? То, о чем я как раз говорил.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет.
В. СОЛОВЕЙ: А вы посмотрите.
Л. АНИКИНА: Вы им все слили?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, ну что вы! Зачем? Они полагаются не только на то, что я говорю. Хотя, наверное, полагаются.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы помним эти статьи BBC.
В. СОЛОВЕЙ: Они полагаются на свои источники о том, что Патрушев якобы и Герасимов сговаривались в преддверии химиотерапии у Путина 5 марта о том, как вести военные действия. О том, что они сговаривались по поводу военных действий – это чепуха. А вот по поводу химиотерапии – да, это правда. Естественно, откуда эта информация могла у них появиться? Из ближайшего окружения президента.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть они сговаривались, вероятно, о возможных исходах, да, в случае какого-то неудачного?
В. СОЛОВЕЙ: О неком варианте, да, развития событий они говорили, обсуждали его. Насколько я знаю, в то время, которое описывается, вряд ли это могло быть.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну вот еще из любопытных эпизодов с ЧВК «Вагнер». Была вот эта идея о том, что есть прям какой-то глобальный конфликт между Минобороны и ЧВК «Вагнер». Мы о нем часто говорили, но это прям официальное получило такое подтверждение.
В. СОЛОВЕЙ: Есть. Не секрет ни для кого. У них напряженные – это мягко я формулирую – отношения еще до начала специальной военной операции. Когда Евгений Викторович Пригожин приходил самовольно на переговоры, которые Минобороны вело с иностранными контрагентами (не западными, но иностранными), он просто приходил, заходил в зал, где шло совещание, и садился. Вплоть до этого. Как вы думаете, как к нему будут относиться военные, как к нему будут относиться чекисты?
Л. ЛАЗЕРСОН: А что такого плохого? Пришел послушать. Интересно же, чем коллеги занимаются.
Л. АНИКИНА: Действительно.
В. СОЛОВЕЙ: Помните знаменитую русскую поговорку: «Незваный гость не то лучше, не то хуже татарина».
Л. ЛАЗЕРСОН: Какая ксенофобская поговорочка.
В. СОЛОВЕЙ: Его никто не звал.
Л. АНИКИНА: Его никто не звал, но услугами-то его пользовались.
В. СОЛОВЕЙ: Естественно. Но их это раздражало, потому что, с их точки зрения, он набрал много власти еще до всего. А вот после начала специальной военной операции, когда Путин оказался в растерянности, именно в растерянности в марте, Пригожин пришел и предложил не просто свои услуги, а схему действий, что вот давайте мы сейчас утилизуем этот контингент и добьемся результатов. И он получил чрезвычайные полномочия: приоритетное снабжение, приоритетное получение боеприпасов, стали бросать их на самые ответственные участки. Минобороны злилось, а потом решило: «Ну, хорошо, раз они такие отважные и смелые, пусть теперь и штурмуют».
Л. ЛАЗЕРСОН: Все равно достаточно странно. То есть как будто бы только от этого зависит какой-то исход.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, конечно, он не зависит. Но когда люди ссорятся и не просто ссорятся, а это давнишняя ссора, отношения крайне напряженные, им свойственно гипертрофировать значение и содержание этого конфликта. Нет, на ход военных действий он не повлияет, безусловно.
Л. АНИКИНА: А что вообще ждет сейчас Пригожина? Мы видим, что пошел некий разлад. Во всяком случае, такое ощущение создается. А то, что он сейчас высказался за прекращение войны – это то, за что многие, мне кажется, вполне могут угодить в тюрьму.
В. СОЛОВЕЙ: Многие, но точно совершенно не он. Он выразил мнение, которое характерно и которое разделяет значительная часть российского истеблишмента (если не весь, то, наверное, подавляющее большинство): пора положить уж конец безобразию. Но он это говорил по своей воле, а не по чьему-то поручению. Он с президентом лично уже несколько месяцев не общается.
Л. АНИКИНА: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Спросите президента Путина.
Л. АНИКИНА: Ну подождите, вы все знаете. Ну не нужно тут отсылать к Путину. У Путина мы не можем спросить, а вас – можем.
Л. ЛАЗЕРСОН: После казни?
В. СОЛОВЕЙ: Я его заместитель, понял, в данном случае. Вместо Пескова я сейчас выступаю.
Л. АНИКИНА: Альтернативный пресс-секретарь.
В. СОЛОВЕЙ: Как только Пригожин попал в такую сконструированную опалу, как только ему показали, что существует предел его амбициям политическим и что не надо этими амбициями питаться, и что больше он не получит заключенных, а все это будет идти по линии Минобороны, с тех пор общение Путина с ним непосредственное в кабинете накоротке прекратилось. Да, они могут говорить по телефону и говорили.
Л. АНИКИНА: Подождите, получается, что Путин подвержен влиянию окружения?
Л. ЛАЗЕРСОН: Аппаратному такому.
В. СОЛОВЕЙ: Дело в том, что если окружение предъявляет, с точки зрения Путина, убедительные доказательства того, что кто-то пытается при нем ограничивать его власть или претендовать на что-то значительное после его ухода, то это вызывает у него сильное раздражение. Это у него и вызвало сильное раздражение, когда ему объяснили на пальцах буквально и военные, и чекисты. Они ему объясняли упорно, постоянно, что у Евгения Викторовича очень большие политические амбиции, чересчур большие, которые могут угрожать плавному течению государственных дел и даже вам лично, государь, надежа-царь, поэтому надо бы его ограничить.
Л. АНИКИНА: И земной поклон.
Л. ЛАЗЕРСОН: Челом бьют.
В. СОЛОВЕЙ: Но убирать его никто не собирается.
Л. АНИКИНА: А почему?
В. СОЛОВЕЙ: Он нужен в Африке.
Л. АНИКИНА: А неужели нельзя его кем-то заменить? В чем проблема?
В. СОЛОВЕЙ: Нет. В настоящий момент это невозможно.
Л. АНИКИНА: Да чего, мало поваров, что ли, у Путина было?
В. СОЛОВЕЙ: Таких эффективных… Он эффективный менеджер с большими связями в Африке, он там много чего добился. Его хотят просто переориентировать на это направление снова.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тогда тем более объясните. Если у него есть политические амбиции, которые пугают Путина, почему он выпускает буквально такую программную, что ли, статью? В том числе там есть эпизод про Африку, почему это должен быть такой новый форпост.
В. СОЛОВЕЙ: А может быть, это будет оценено по достоинству. Они же все опасаются украинского наступления. Понимаете, счастье военное переменчиво. Все скрыто в тумане войны, как говорил один классик военного искусства. Никто не знает, что ожидает. Они боятся худшего. У них есть основания для этого страха. Евгений Викторович очень хорошо представляет, что такое Вооруженные силы Украины – он с ними непосредственно контактирует. Он и вверенный ему ЧВК «Вагнер». Поэтому у него есть основания сейчас делать заявления о том, что неплохо было бы выйти на мир.
Другое дело, что без украинского наступления никакие разговоры о мире невозможны. Сперва будет предпринята попытка решить, в чью пользу мир обернется, военным путем.
Л. АНИКИНА: Сергей спрашивает: «Где Кадыров? Как его здоровье?»
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что Кадыров в Чечне, если не где-нибудь в Арабских Эмиратах. Все в порядке у него более или менее. У него возникают проблемы со здоровьем и были действительно серьезные, но, в общем, сейчас все нормально, насколько мне известно.
Л. АНИКИНА: А Кадыров не в опале?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, Кадыров не в опале. Кадыров очень хорошо чувствует конъюнктуру. И он тоже готовится к тому, что будет после.
Л. ЛАЗЕРСОН: Была ли вот эта встреча между Шойгу, Путиным и Пригожиным, о которой писали?
В. СОЛОВЕЙ: Когда?
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну вот в сливе Пентагона были данные.
В. СОЛОВЕЙ: Этот вопрос всегда во времени. После того как Пригожин попал в опалу, нет, никаких встречи не было. До этого могла быть, конечно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вы сказали про туман войны. Эпизод, который потряс всех на этой неделе. И даже не один он такой был. Вообще, вот этот новый формат, что мы теперь видим преступления вот так явно, казни, в прямом эфире. Вот этот эпизод как повлиял на судьбу Пригожина, которого тоже обвинили публично? Осечкин его обвинил в причастности к этой казни.
В. СОЛОВЕЙ: Сгорел сарай, гори и хата. Евгению Викторовичу это ничего не прибавит и ничего от него не убавит. Он это прекрасно понимает. Но в целом это придало репутации ЧВК. И косвенным светом, конечно, это попадает и на российские вооруженные силы, и вообще на действия России. Обратите внимание, что прокуратура начала разбираться. И это как раз, видимо, означает, что политический вес Пригожина все-таки снизился.
Л. АНИКИНА: То есть вы думаете, что это пригожинские?
В. СОЛОВЕЙ: Я ничего не думаю.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но Пригожин тоже начал как-то отнекиваться очень сильно.
В. СОЛОВЕЙ: Ну, обиделся, да. Естественно. Тем более это сведения давнишние, летние. Это запись лета. Ну и тот, кто распространил это, выбрал, наверное, подходящее время. Плюс это можно рассматривать и как информационную спецоперацию.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вот расскажите, что с нами всеми происходит, с людьми, которые не должны были столкнуться с этими всеми чудовищными кадрами? Вот этот туман войны все время был, а тут бац – и мы… Ну вот я вынуждена была посмотреть это видео. Ты видела? Ну, я не знаю, в детстве нам тоже показывали по телевизору – извините, такое было телевидение 90-х – казни в Чечне.
Л. АНИКИНА: Серьезно?
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну да. Может быть, помнит Валерий Дмитриевич.
Л. АНИКИНА: Да ладно!
В. СОЛОВЕЙ: Помню.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну вот. Вот вопрос. Что происходит с нашим сознанием? Вообще как эта война изменилась, война такая цифровая 2023 года?
В. СОЛОВЕЙ: Хороший вопрос, но на него, видимо, надо было бы отвечать даже не лекцией, а исследованием или, точнее, лекцией, которая бы включала исследования социологические и совершенно точно психологическую экспертизу, мнения авторитетных психологов.
Люди черствеют. Кто-то впадает в депрессию. Потом начинается привыкание к ужасному. Люди привыкают ко всему, к самому ужасному. Вы же помните прекрасно воспоминания узников нацистских концлагерей. Они же привыкали к тому, к чему, казалось, привыкнуть невозможно. То же самое происходит и с людьми. Что при этом случается с их человечностью, куда она девается, если она была, и вернется ли она – это вопрос интересный. Как при этом возрастает уровень агрессии в обществе – тоже вопрос очень интересный и для нас, боюсь, не только теоретически важный (я имею в виду для Российской Федерации). Все это происходит.
Но для нас важны будут с вами, я бы сказал, практические воплощения этих изменений, манифестации, особенно массовые практики. Но я боюсь, что мы эти массовые практики увидим во время кризиса, который нас неизбежно ожидает, политического кризиса, связанного с крушением путинской машины, машины государственности, которую он создавал, путинской системы.
Л. ЛАЗЕРСОН: Крушение само собой произойдет? То есть, например, объявленная мобилизация, вот этот законопроект – это никак не подтолкнет?
В. СОЛОВЕЙ: Это подтолкнет. Но я сразу хочу сказать, что сама по себе мобилизация и даже введение военного положения – они вряд ли вызовут массовые протесты в том виде, в котором мы привыкли наблюдать массовые протесты, допустим, во Франции. Они вызовут массовый саботаж – это типичная для России форма сопротивления с незапамятных времен. И они вызовут дезорганизацию государственной машины с очень высокой вероятностью. Особенно введение военного положения.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть?
В. СОЛОВЕЙ: По тем оценкам, которые получает главковерх, общество сопротивляться мобилизации не будет, и нужное число они соберут.
Л. ЛАЗЕРСОН: Я думала, саботаж вы имеете в виду, что вот всем повестки разослали, ждем и никто не приходит. Такого не будет?
В. СОЛОВЕЙ: Я бы сказал, это уже вопрос к интеллекту, к воле, к пассионарности. Если кто-то считает, что его патриотический долг находится в степях Украины, он явится. Или он считает, что, если он не явится, будет гораздо хуже. Будут же запугивать. Хотя на самом деле никаких последствий нет. Ну вот кроме тех ограничительных мер, экономических правда. Но они могут оказаться очень существенными. Но от них-то можно уже сейчас оберечься. Это же так просто.
Л. АНИКИНА: Как? Расскажите.
В. СОЛОВЕЙ: Первое и самое важное, о чем не говорится в поправках, но это самое важное, что будут делать – блокировка карточек и счетов у тех, кто получит повестки.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да вы что!
В. СОЛОВЕЙ: Да. Об этом не говорится, но это первое, с чего они начнут. И блокировка счетов ИП. Ну, со счетом ИП предварительно ничего вы сделать не сможете, а со своими карточками и счетами можете – перевести деньги родным и близким или вывести их в наличность. Переписать машину на жену, на родственника, на друга. То же самое относится к квартирам.
Л. ЛАЗЕРСОН: Договор дарения, да. Подождите, а почему будут карточки блокировать? Об этом вообще ничего не говорится. Как технически? Это будет отдельным каким-то?
В. СОЛОВЕЙ: Очень просто. Все уже к этому готово. Это обсуждалось еще во время частичной мобилизации. Тогда не было технической готовности, сейчас она есть. Я думаю, даже речь не пойдет о том, что будут поголовно блокировать у всех, кто получит повестки, хотя у части – точно. Здесь важен мультипликативный эффект, что люди будут бояться, что они не смогут просто распоряжаться своими деньгами, они побегут узнавать, они бросятся в эти военкоматы в надежде, что у них…
Да, кстати, никаких 20 суток не будет. Это будет делаться сразу. Вот повестка на вас выписана. Никто не будет ждать, пока она у вас якобы появится в личном кабинете, якобы вы распишитесь в физическом виде. Нет, это будет делаться сразу, чтобы вы стали интересоваться. И вам скажут: «Ну, пустяк. Придите к нам в военкомат, мы тут быстренько все оформим – и автоматически у вас все разблокируется». Ага!
Л. АНИКИНА: Цыпа, цыпа, цыпа, цыпа, цыпа.
Л. ЛАЗЕРСОН: Этот как тот мем: Госуслуги – 1, одно обновление. И вот гадай.
В. СОЛОВЕЙ: Да, да, да, да. Так и предполагается все это делать. Технически готово все. И это самый действенный инструмент. Они поэтому о нем и молчат. Потому что самый действенный инструмент – блокировка карточек и счетов.
Л. АНИКИНА: А как вообще себя вести глобально, помимо того, чтобы снять деньги с карточки и перевести в наличные или друзьям, знакомым? Как себя обезопасить?
В. СОЛОВЕЙ: Как мне сказал один мой добрый знакомый, если ты не хочешь идти, ты найдешь возможности не идти. А если ты пусть нехотя, но идешь, то ты сам несешь ответственность за свои поступки. Возможности есть значительно снизить риски.
Л. АНИКИНА: Какие возможности? Давайте лайфхаки.
В. СОЛОВЕЙ: Насчет денег я сказал. Насчет передачи прав собственности сказал. Насчет того, чтобы найти себе надежное убежище, избегать мест, где совершенно точно вас могут, не точно, а с высокой вероятностью выцепить, где оживленный трафик. Избегать вокзалов, допустим.
Л. ЛАЗЕРСОН: Это же решение про миграцию. Обратная миграция будет в деревни, в села. Мы с Ракшой говорили.
Л. АНИКИНА: Про демографические проблемы.
В. СОЛОВЕЙ: Кстати, спрятаться в большом городе легче, чем в маленьком.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что там все друг друга знают в лицо. Если вдруг появится чужак, да еще на машине с московскими номерами…
Л. АНИКИНА: То все.
В. СОЛОВЕЙ: Это вызовет здоровое или, скорее всего, нездоровое любопытство. Другое дело, там, может, откупиться будет проще. Этого я не исключаю. А избегать тех мест, где могут стоять, я бы сказал, цепью патрули наблюдателей, которые будут интересоваться: «Гражданин, вы кто? А вот вам повесточка. Вот вы у нас тут в списочке».
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, было такое.
В. СОЛОВЕЙ: «Давайте проедем. Да, да, у вас отсрочка. Сейчас разберемся. Органы не ошибаются. Вы прекрасно это знаете. Все, вернетесь домой, не беспокойтесь».
Л. ЛАЗЕРСОН: Еще были же повестки с открытым именем, помните, на получателя? Помнишь, ловили в метро.
Л. АНИКИНА: А, когда вписывали.
В. СОЛОВЕЙ: Дело в том, что, скорее всего, полмиллиона они соберут. Вот надо собрать полмиллиона.
Л. АНИКИНА: Полмиллиона?
В. СОЛОВЕЙ: Да, полмиллиона.
Л. АНИКИНА: Им нужно собрать 127 тысяч.
В. СОЛОВЕЙ: Но для этого нужно разослать повестки в 3-4 раза большему числу людей.
Л. АНИКИНА: 127 тысяч. Почему полмиллиона?
В. СОЛОВЕЙ: Это вы говорите о призывниках, Лиза. А я говорю о тех, кого могут мобилизовать. Потребность вооруженных сил в случае украинского наступления составит до полумиллиона человек.
Л. АНИКИНА: Но это будут делать все втихую?
В. СОЛОВЕЙ: Ну как это скрыть? Это не удастся скрыть. Ситуация может развиваться как медленно… Тогда ее можно тоже растягивать. Просто большее число повесток будет приходить в целом по России. А если она начнет развиваться бурно, допустим, фронт где-то рухнет на каком-то из направлений, чего мы тоже не можем исключить (обратите внимание, я даже не говорю, чей фронт рухнет, во избежание каких-нибудь обвинений), или там будут отрицательные победы или отрицательные наступления, то тогда надо будет торопиться, надо будет объявлять, что родина в опасности, и давайте-давайте под ружье.
Л. АНИКИНА: Мы вчера с Андреем Захаровым, журналистом-расследователем, выясняли, какая информация сливается в интернет, условно, какие базы данных, что можно найти. Мы выяснили, что о Лизе Лазерсон можно найти много. Обо мне, за кадром мы выяснили, тоже можно найти предостаточно. Вы как-то себя защищаете с точки зрения всех этих цифровых новшеств? Мы видим, то Госуслуги, все эти электронные записи, все эти возможности по камере проходить в метро, они все оборачиваются против нас.
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, я веду очень скучный и абсолютно прозрачный образ жизни. Это лучшая защита. Если меня захотят выдернуть – это сделать очень легко, очень просто. От этого не спрячешься. В моем-то положении при моей известности я это очень хорошо знаю.
Л. АНИКИНА: Ну подождите, вы могли бы жить где-нибудь в деревеньке под каким-нибудь Волгоградом.
В. СОЛОВЕЙ: Зачем?
Л. АНИКИНА: Чтобы вас не нашли.
В. СОЛОВЕЙ: А зачем скрываться?
Л. АНИКИНА: Ну, захотят вас мобилизовать.
В. СОЛОВЕЙ: Я не боюсь.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну ладно, Валерий Дмитриевич.
В. СОЛОВЕЙ: Я не подлежу мобилизации.
Л. АНИКИНА: А, так вот в чем дело. Вот почему вы не боитесь. Тогда понятно.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, не боюсь.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вот помните, мы с вами в прошлый раз говорили про психологию, что люди смиренно шли, и вы как раз приводили в пример, что там всего одно было уголовное дело, как оказалось потом. Вот сейчас разве не будет паники? 500 тысяч этих электронных поп-апов, вскакиваний, обновлений.
В. СОЛОВЕЙ: Еще раз, по некоторым сведениям, в прошлую частичную мобилизацию пришло по повесткам всего 20%. Но им хватило того, чтобы выполнить план. Если в этот раз брать такое же соотношение, значит, надо собрать полмиллиона, повестки получат от 1,5 до 2,5 миллионов человек. В базе потенциально подлежащих мобилизации – 27 миллионов. Потом, в первую очередь могут предлагать – эти предложения есть на столе у президента, он их одобрил – тех, кто находится в базе на невыезд, но не по политическим или по другим соображениям, а изначально у кого долги: долги по кредитам и злостные алиментщики.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ой, мое сердечко разорвалось теперь. Я не знаю, за кого я.
В. СОЛОВЕЙ: Таких изначально 7 миллионов человек. И им предложат: «Слушай, давай. Долги твои все спишутся. Ты еще сейчас и деньжат по-легкому срубишь». Но правда не будут добавлять – если, конечно, вернешься живой. Но если вернешься, мы тебе прекрасный биопротезик сделаем.
Л. ЛАЗЕРСОН: А если нет – алименты компенсируем сразу.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Мы тебе прекрасный биопротезик сделаем. Лучше еще будет, чем с твоей рукой или ногой.
Л. АНИКИНА: Чем было.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Я вполне серьезно. Я пару раз рассказывал, чуть ли не у вас, это эпизод с моим товарищем, которого я хорошо знаю. Он живет с сыном-подростком. Жена живет в другой стране, она их оставила. И вот он пошел во время частичной мобилизации в социальную службу справляться, может ли он получить какие-то гарантии, что его не тронут. А ему на голубом глазу тетка сказала: «А что вы волнуетесь? У нас прекрасные детские дома! Вашему сыну там будет ничуть не хуже, чем дома». Он говорит: «Я просто опешил». А он, надо сказать, за словом в карман не лезет. Правда, материться он не любит. А здесь, наверное, напрашивался такой ответ – лапидарный и очень однозначный. Вот и было ему сказано.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть вы считаете, что не будет вот этого общественного такого большого движения?
В. СОЛОВЕЙ: Нет. Будет та же самая форма сопротивления или та же самая стратегия сопротивления, что была во время частичной мобилизации.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но тогда отток был возможен.
В. СОЛОВЕЙ: Убегут те, кто еще сможет убежать. Их уже гораздо меньше стало. Те, кто не сможет, будут скрываться. А остальные просто пойдут, скажут: «Ну не всех же убивают. Ну что ты боишься? Раз, два, три. Мы там будем окопы рыть, мы там никому не нужны. И вообще, смотри, Васька вернулся, вон деньжат-то сколько он…». Это очень сильные аргументы. Я знаю, что в малых городах, по крайней мере, в средних городах не так уж мало желающих пойти. Может быть, без энтузиазма, но они пытаются, получив лимон, сделать из него лимонад. Ну да, зато закроем кредиты.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Вот спрашивают, что с ипотекой? Так закроют в случае чего. Там же 6-7 миллионов полагается после смерти.
В. СОЛОВЕЙ: Если ваша семья после вашей смерти – уже вдова с детьми – сможет еще получить.
Л. ЛАЗЕРСОН: Докажет.
В. СОЛОВЕЙ: А то вдруг выяснится, что вы будете значиться пропавшим без вести или вообще перешедшим на сторону врага.
Л. ЛАЗЕРСОН: Так, Валерий Дмитриевич, хочется просто зафиксировать предсказание Соловья, что 500 тысяч должны собрать, разошлют 2,5 миллионам и для всех них уже будут ограничения вот эти введены с карточками.
В. СОЛОВЕЙ: Да нет, для всех не смогут. Ну что вы, конечно. Это все-таки чересчур даже для России. Это же не Германия. Когда я говорю, что все технически подготовлено – это не означает, что вот так у всех всё, нет. Да, будет сито. Но я думаю, что его ячейки будут довольно крупными. То есть можно будет просочиться при желании, особенно если вы примите превентивные меры, для того чтобы не попасть под эти ограничения, эти ограничительные санкции, и плюс найдете себе надежное убежище. Да, тогда ваши шансы остаться на свободе и в местах привычного для вас обитания, как для какой-нибудь зверушки, они значительно вырастут.
Л. ЛАЗЕРСОН: Спрашивают в чате, будет ли парад 9 мая, если да, то в каком формате?
В. СОЛОВЕЙ: Понятия не имею. Я думаю, что будут решать буквально в последний момент, потому что очень боятся украинских дронов. Сейчас Украина скупает дроны по всему миру. Их очень много. И, в принципе, они легко могут направить несколько десятков, даже несколько сот дронов на Москву без всяких проблем.
Л. АНИКИНА: Неужели настолько незащищенная Москва?
В. СОЛОВЕЙ: Система ПВО не в состоянии предотвратить попадание дронов на территорию столицы, проникновение даже в воздушное пространство над Кремлем. Нельзя этого избежать. Это невозможно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Спрашивает Дмитрий Чубуркин: «Не скажет ли “кря” экономика, если карточки будут в большом количестве у людей блокировать и в принципе их будут изымать?»
В. СОЛОВЕЙ: Поэтому у всех блокировать не будут, естественно, но у многих могут. С точки зрения Набиуллиной, экономика выдержит.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Стрелков – тоже такой неочевидный персонаж для новостей на этой неделе – вдруг попал в опалу. На него написали донос за дискредитацию, внимание, армии, хотя он много раз ее, мягко говоря, критиковал. Вот что это такое? Почему вдруг?
В. СОЛОВЕЙ: На Игоря Стрелкова (Гиркина) это уже не первый донос, их уже сотни, если не тысячи. Просто этот был предан гласности, чтобы его чуть-чуть приструнить. Но я думаю, что ничем ему это не грозит.
Л. ЛАЗЕРСОН: Так а зачем это все было, такой вот пиар?
В. СОЛОВЕЙ: Чтобы чуть-чуть приструнить, чтобы это попало в публичное пространство.
Л. АНИКИНА: А может быть, наоборот, ему разгоняют такую репутацию человека-жертвы режима непримиримого?
В. СОЛОВЕЙ: Я не думаю, что он станет жертвой режима. У меня в этом серьезные сомнения.
Л. АНИКИНА: Чуть-чуть жертвой режима.
В. СОЛОВЕЙ: Слушайте, чуть-чуть рекламы, паблисити никому не мешало. Но у него хватает паблисити и без этого. Доносов на него чертова прорва.
Л. ЛАЗЕРСОН: Удивительно. Не слышала до этого такого мнения. 13 апреля еще была годовщина гибели крейсера «Москва», которую я, честно говоря, увидела только из Telegram-канала Олега Кашина. И он напомнил, вообще, миру, что такое было. Вот, на ваш взгляд, вроде бы такая катастрофа, трагедия, которая с «Курском» сопоставима, полностью вообще забыта, полностью изъята – это говорит о чем, о какой такой новой культурной политике Путина, который «она утонула»?
В. СОЛОВЕЙ: Это говорит об информационной и медийной политике. Неприятные вещи надо замалчивать. Как их замалчивать? Вы о них не сообщаете в официальных медиа, поскольку интернет-медиа, социальные медиа светят чаще всего, не всегда, но отраженным светом. Если этого нет в повестке больших каналов, то этого нет в повестке и других каналов. Вот какой-то Telegram-канал может напомнить. Но дело в том, что плюс еще все время новая повестка и она не дает возможности актуализировать, реанимировать ту прежнюю. Много уже действительно за год воды утекло. И есть вещи, с точки зрения общества, гораздо более важные. Для него это все уже plus quam perfectum, к сожалению, то, что произошло.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть надо ли нам это понимать в таком ключе, что если бы сегодня случился «Курск», то это было бы просто одной маленькой строчкой в Telegram-канале у Кашина?
В. СОЛОВЕЙ: Абсолютно точно.
Л. АНИКИНА: Тут в Госдуме сделали рабочую группу, которая займется поиском способов запретить иностранным агентам и уехавшим из России людям с антивоенной позицией получать доходы в России. Вы как иноагент не обеспокоены этой инициативой?
В. СОЛОВЕЙ: Поскольку я давно уже не жду от российских властей, особенно законодательных, ничего хорошего и ничего умного, то я, в общем, психологически к этому готов. Я просто хотел бы напомнить публично этим людям, что какой мерой вы меряете, как сказано в «Библии», такой и вам отмерено будет. И никогда не стоит полагаться на сегодняшнее превосходство. Ситуация очень быстро переменится. Просто им было бы полезно помнить о диалектике не просто истории – о диалектике жизни.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вот про диалектику интересно. Вы сказали, что у нас новости текут, меняются, мы ничего не помним. И вот тоже, на мой взгляд, на фоне войны замолчалось такое огромное событие как пытки в спецшколе. Вы видели тоже, да? Вот два последних дня это недостаточно, на мой взгляд, широко обсуждается. Детей 13, 15 лет, до 13 лет насиловали в спецшколе, в которой за правонарушения подростков…
Л. АНИКИНА: Били.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, вымещают. И, в общем, там унижали. Притом это учителя делали, женщины, директриса. Вот на ваш взгляд, что будет с этой системой, которая даже детей насилует, институционально?
В. СОЛОВЕЙ: Система и формирует таких людей, которые идут на фронт с вполне определенными целями. Это как раз, я бы сказал, к великому сожалению, слепок российской системы социализации в целом, которая основана на насилии, начиная с детского сада. Это мы прекрасно видим. Детский сад, потом школа. В высших учебных заведениях этого нет, по счастью, но дети уже исковерканные приходят. Вот так формируется российское общество. И менять придется всю эту систему в целом, безусловно. Здесь уже заменой прокладок, конечно, не отделаешься.
Л. ЛАЗЕРСОН: Была еще ситуация с учительницей, которая прямо избила маленького мальчика 6-го, по-моему, класса. Помните? И как она оправдалась? Что она очень сильно переживает. У нее сын на СВО и, в общем, она поэтому нервничает.
В. СОЛОВЕЙ: Она, может быть, и сына сама туда послала, сказала ему выполнить патриотический долг. Увы, этого тоже нельзя исключить. Да все мы переживаем. Сильный стресс. И, конечно, очень сильный стресс фоном сказывается. Но стресс еще усилится сейчас. Вот нас ожидают очень тяжелые месяцы, я бы сказал, очень тяжелый год. Стресс усилится, и он будет гораздо сильнее, к сожалению, того стресса, который мы пережили после 24 февраля.
Л. АНИКИНА: Вообще, мы вас звали, потому что вы такой оптимистичный и радостный.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, вы оптимистичный, улыбаетесь.
В. СОЛОВЕЙ: А я и сейчас оптимист. Я всегда говорил, что к улучшению нам придется пройти через ухудшение. Ухудшение начинается.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но мы думали, что оно уже было.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, вот так, чтобы миновать это – нельзя. Увы, нет. Увы, не получится. Кстати, хочу сразу предупредить: без потерь никто не обойдется.
Л. ЛАЗЕРСОН: Прям никто?
В. СОЛОВЕЙ: Никто. Очень повезет, если потери выльются только в деньги и в нервотрепку.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тогда какой вот этот горизонт стресса, нервотрепки? Когда это все взорвется, наконец, вот этот дичайший стресс общественный?
В. СОЛОВЕЙ: Когда это все взорвется – это будет зависеть а) от действий власти, б) от нас.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но а) от действий власти все-таки.
В. СОЛОВЕЙ: Конечно. В первую очередь. И более того, если уже уточнить, от того конфликта, который начнется между российскими элитами. А к этому все уже готово. Психологически, морально все уже готово.
Л. АНИКИНА: Тогда, если оно готово, почему не начинается?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что нужны еще некоторые триггеры. Вот, скажем, военное поражение российских сил может стать очень важным триггером для действий некоторых фракций элиты, очень важным триггером.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну вот смотрите, с другой стороны, Еврокомиссия на днях заявила, что она разблокирует все счета после завершения конфликта, замороженные активы вернет России. И разве это не является уверенностью в том, что, в принципе, по-любому, как бы мы ни закончили войну, нам все вернут. Разве это не вселяет в олигархов уверенность?
В. СОЛОВЕЙ: Лиза, речь шла о государственных активах, а не о частных. С частными там вопрос пока так не стоит. Хотя они уже сказали, что конфисковать их было бы чрезвычайно сложно. Понимаете, держать замороженными активы можно бесконечно долго. Вы же их не конфискуете, вы просто заморозили.
А чтобы их разморозить, надо, чтобы страна, которая лежит на востоке и царствует в Северной Евразии, чтобы эта страна совершила определенные действия в отношении Украины или, точнее, от определенных действий отказалась, чтобы в ней верховная власть сменилась, чтобы некоторые люди исчезли, потому что с ними за стол переговоров никогда не сядут. С Лавровым никто не сядет за стол переговоров. Серьезно с ним никто говорить не будет. И ему это всячески демонстрируют, показывают изо всех возможных сил. Вот это необходимое условие.
После этого, после обсуждения вопросов о мире, на каких условиях, согласия России на ту или иную модель мира, которая бы устраивала Украину или была бы следствием компромисса, да, будут сняты санкции, безусловно. Кстати, сниматься они будут довольно быстро. И экономические отношения между Россией и Европой (не Штатами, а Европой) очень быстро возобновятся, гораздо быстрее, чем думается сейчас.
Л. АНИКИНА: Так, а с Китаем у нас сейчас что?
В. СОЛОВЕЙ: А с Китаем у нас превращение России из младшего партнера в надежного вассала.
Л. АНИКИНА: Настолько все плохо?
Л. ЛАЗЕРСОН: Почему? Что плохого?
В. СОЛОВЕЙ: Тенденция такая. Россия зависима. Она зависима экономически от Китая, она зависима отчасти от поставки неких чувствительных товаров двойного назначения, и она рассчитывает на политическую поддержку. Рассчитывает, хотя, конечно, не получит в нужных размерах ни поддержки, ни тем более военной продукции.
Л. АНИКИНА: А Китай может приказать России прекратить военные действия?
В. СОЛОВЕЙ: Нет.
Л. АНИКИНА: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что Путин не слушает приказов Китая.
Л. АНИКИНА: Но вы же сказали, что вассал.
В. СОЛОВЕЙ: Да, но не полностью. Я ж сказал, идет по пути. Это не означает, что она стала вассалом. Нет. Не Пекин будет выдавать ярлык на княжение. Нет, ничего подобного. Все это будет решаться в России. Но любая сила сейчас в России, которая борется за власть, она очень рассчитывает на хорошие отношения с Пекином и попыталась дать Пекину сигнал, что будет соблюдать заключенные соглашения.
Л. ЛАЗЕРСОН: Можно я вот обращусь к комментарию из чата? Потому что я вот прям разделяю, у меня прямо упало настроение. Сергей: «Добрый день. Ужаса нагнали. Дайте надежду». Валерий Дмитриевич.
В. СОЛОВЕЙ: А я очень оптимистично настроен. Сейчас происходит именно то, о чем я говорил, то, от чего предостерегал – что мы вступим в самые тяжелые месяцы. Вот это самый мрак и начинается. Нельзя это обойти стороной, не получится. Через это придется пройти. И напомню знаменитую фразу Черчилля: «Если вы двигаетесь через ад, двигайтесь не останавливаясь». Да, нельзя в аду застревать. Придется двигаться очень быстро.
Л. ЛАЗЕРСОН: Будет ли вот этот опыт прохождения через ад какой-то точкой невозврата, что те, кто здесь остался, кто вот эту судьбу принял, они вообще не будут понимать тех, кто уехал и избежал этого Мордора?
В. СОЛОВЕЙ: Я очень надеюсь на то, что это станет хорошим психологическим дополнением к осмыслению ситуации, неким барьером. Что касается противоречий между теми, кто уехал, и теми, кто остался. Их на самом деле нет, потому что крошечная толика тех, кто уехал, пытается поучать тех, кто остался, с позиции морального превосходства, встав на моральные котурны. Подавляющее большинство тех, кто уехал, они спасали свою жизнь, это правда, они спасали свой бизнес, они не могли дышать вот здесь в России свободно. И они с удовольствием вернутся, как только они увидят, что Россия возвращается на рельсы нормальной жизни.
Поэтому никаких противоречий между нами и ними нету в помине. Есть противоречия между группой, крошечной группировкой, которая притязает на учительство. И это неприемлемо для всех, кто здесь остался. Тем более, могу сказать, что они уже не очень понимают, что здесь происходит. Оказалось, достаточно трех месяцев для того, чтобы перестать понимать и чувствовать, что здесь происходит.
Л. АНИКИНА: Почему трех месяцев?
В. СОЛОВЕЙ: А сроки есть такой психологический очень интересный. В свое время мне об этом рассказывали мои друзья из разного рода…
Л. ЛАЗЕРСОН: Гипнотических школ?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, чиновников. Они говорили, что как только ты перестаешь приезжать в Россию каждые три месяца, ты перестаешь понимать, что здесь происходит, даже если ты этнический русский. Говорят, надо раз в три месяца посещать страну, иначе ты теряешь пульс.
Л. ЛАЗЕРСОН: Значит ли это, что те политики, которые надеются, рассчитывают на свое политическое будущее в России, уехали и год здесь не находятся, они, в принципе, потеряли вот это право моральное, что ли?
В. СОЛОВЕЙ: С моей точки зрения, они не имеют этого морального права. Они могут давать практические советы, они могут бороться и защищать права соотечественников там. Они пытаются в этом направлении кое-что делать. Пока не очень эффективно. Но я понимаю, возможности ограничены. Что касается их участия в российской жизни, то оно прояснится только после того, как они вернутся: как к ним относятся, и на что они могут претендовать.
Л. ЛАЗЕРСОН: Даже если они под угрозой преследования, после обысков уехали?
В. СОЛОВЕЙ: Слушайте, это естественно. Человек спасает свою жизнь и свободу. Какие могут быть претензии? Я просто хочу показать, что есть пределы влияния. И эти пределы в том числе упираются в стремление отнюдь даже не всех политических и гражданских активистов поучать оставшихся. Ничего подобного. Это не большая, но она находящаяся на виду группа, которая нас начинает поучать. Эти люди уже стали героями мемов. Мемы вы прекрасно знаете про белое пальто. И даже некоторые фамилии стали уже достоянием мемов.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нарицательными.
В. СОЛОВЕЙ: Да, нарицательными, совершенно верно. Спасибо, Лиза.
Л. АНИКИНА: Что известно об убийстве Татарского?
В. СОЛОВЕЙ: Известно ровно то, что известно. У людей чуть-чуть более или менее даже не то что осведомленных, а склонных мыслить логически никаких сомнений в том, что произошло, нет. Кстати, как нет никаких сомнений у Евгения Викторовича Пригожина.
Л. АНИКИНА: Подробнее, подробнее.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, разъясните.
В. СОЛОВЕЙ: Да нет, ну зачем? Зачем мне себя подставлять?
Л. ЛАЗЕРСОН: Давайте так. Вот я заход скажу. Валерий Дмитриевич, разместила тоже у себя в Telegram-канале «Лиза Лазерсон» такое вот соображение. Я много, неделю я об этом не думала. Вдруг я решила погуглить, а что сказала мать Дарьи Треповой, потому что у матерей, как вы знаете, всегда журналисты – такая габреляновская, лайфовская школа – берут комментарий. Всегда у всех стрелков, террористов и так далее. И у всех матерей есть комментарий. Представляете, у матери Татарского есть, у матери мальчика, который ее укрывал, есть, а матери Треповой нет. И матери и отца вообще в медийном пространстве нет ни одного комментария.
Л. АНИКИНА: Может быть, у нее нет родителей.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, у нее есть родители. Там кто-то про них даже писал. Но нет ни одного комментария. Меня это как-то очень заинтересовало.
В. СОЛОВЕЙ: Согласен, это красноречиво. Значит, на этот роток накинут платок. И мы знаем, кто этот платок может накинуть в Российской Федерации.
Л. ЛАЗЕРСОН: Всё. Все всё поняли.
В. СОЛОВЕЙ: Да.
Л. ЛАЗЕРСОН: Про вот эти вот тернии, через которые нам придется пройти, через мрак. Была очень любопытная на «Медиазоне» статья про женщину, которая написала больше 900 доносов, профессиональная доносчица. Вот повод ли это переосмыслить сталинские доносы, когда там говорят про миллионы доносов? Не было ли это всего десять человек, которые по миллиону написали доносов?
В. СОЛОВЕЙ: Доносов было много действительно. Другое дело, что они создавали фон, но не они определяли динамику репрессий. Это очень важно. Динамика репрессий определялась государственным аппаратом. На этот счет есть хорошие исследования, в частности Олега Хлевнюка, с которым мы когда-то вместе работали в Академии наук.
Но вот фон важен. Понимаете, сами по себе доносы создают соответствующую атмосферу. Люди должны ощущать угрозу постоянно. А сейчас благодаря мультипликативному эффекту социальных медиа нет нужды сажать, подвергать репрессиям сотни тысяч людей. Вы возьмете несколько тысяч, вот как сейчас несколько сот, но ощущение благодаря социальным сетям, что это происходит постоянно и это рядом с тобой. Это вот находится в том пузыре информационном, в котором мы с вами тоже пребываем. И это вызывает, естественно, страх. То есть страх формируется таким образом. И доносы – это государственная стратегия формирования страха. То есть цель – сформировать атмосферу страха, тем самым обеспечив покорность общества. А доносчики считаются в рамках этой стратегии лояльной опорой режима. Они же будут бояться своего разоблачения. Кстати, разоблачение последует. Доносчики станут известны. У меня в этом нет никаких сомнений.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вот статья. Вот Ксения Кротова. У нее неделя рабочая неполная и остальные свободные дни они занимается тем, что она…
В. СОЛОВЕЙ: Да. Это те, кто сейчас сами себя разоблачили.
Л. ЛАЗЕРСОН: Аутят.
В. СОЛОВЕЙ: Это саморазоблачение. Но есть же те, кто надеется, что им удастся скрыться. И они написали не меньше, поверьте. Они написали отнюдь не меньше, может быть, даже больше, поставили это дело на индустриальные рельсы. Вот их фамилии станут известны.
Л. ЛАЗЕРСОН: А попытка доносчика написать побольше доносов – это попытка на самом деле себя обезопасить?
В. СОЛОВЕЙ: Я бы обратился скорее к психиатру. Это уже по его части. Человек может для себя рационализировать как угодно, но то, что у него плохо с головой и плохо с системой ценностей или, точнее, они отсутствуют, я бы сказал, что это несомненно.
Л. АНИКИНА: Ну почему отсутствуют? Просто у человека свои ценности.
Л. ЛАЗЕРСОН: Конечно. Государство.
Л. АНИКИНА: Человек считает, что Россия – это великое государство и цель у него благая и святая.
В. СОЛОВЕЙ: Лиза, да, шизофреники тоже очень логичны и последовательны, но точка отправления у них всегда дурацкая. А эта точка отправления античеловечная, она просто античеловечная. И об этом должно быть сказано. И новая власть об этом скажет. Она скажет и за ушко этих людей выведет на свет, с тем чтобы больше никогда в истории России это не повторялось.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вот это оптимистично.
В. СОЛОВЕЙ: Один раз придется это пройти. Это будет ужасно, это будет очень неприятно, но это придется пройти.
Л. ЛАЗЕРСОН: Жителя Ивановской области – мы чуть выше об это говорили, когда говорили о Новодворской – приговорили к 7 годам заключения за поджог военкомата и к принудительному лечению в тюрьме. Вот это вот совсем такое уж возвращение. Вы говорите, все это будет осуждено публично, разоблачено. Но нет, вот пока, видите, здравствуют вот эти все практики.
В. СОЛОВЕЙ: Пока – да. Понимаете, сейчас благодаря оцифровке, благодаря тому, что мы живем в таком специфическом мире, все фамилии, имена, отчества людей, совершающих преступления, – это нельзя назвать ошибками, это должностные преступления – они известны.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вчера еще Мария Львова-Белова заявила, что она занимается возвращением детей из этих лагерей в Украину обратно. И вот вопрос. Повлиял ли ордер МУС в отношении конкретно ее тоже, про что все забывают?
В. СОЛОВЕЙ: На ее антропологические свойства он никак не повлиял. Она кем была, тем и осталась. Я не буду характеристики здесь никакие добавлять. А вот на ее поведение повлияло. Ей страшно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Значит ли это, что будет изменена политика в отношении тех же детей украинских?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, нисколько. Ничего изменено не будет.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть это лично ее история.
В. СОЛОВЕЙ: Да, это сугубо для отвода глаз, дымовая завеса.
Л. ЛАЗЕРСОН: Еще прецедент, который все почему-то восприняли очень благосклонно, – это, как пишут, возвращение Сапеги на родину, хотя ее просто будут…
Л. АНИКИНА: Держать в российской тюрьме.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, здесь в тюрьме. Почему это хорошая новость?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, ее могут отпустить из российской тюрьмы. Ее совсем необязательно будут держать.
Л. АНИКИНА: Там же Беларусь передает Сапегу с условием, что здесь она будет отбывать соответствующее наказание.
В. СОЛОВЕЙ: Да, но российский суд может вынести решение о досрочном прекращении наказания.
Л. АНИКИНА: Ну а с чего бы им это делать? Софья Сапега – оппозиционерка, выступала там против Лукашенко. Лукашенко – наш друг. Зачем выпускать Сапегу?
В. СОЛОВЕЙ: Для того, чтобы продемонстрировать, что родина заботится о своих блудных сыновьях и дочерях.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, кстати. Это же сработало.
В. СОЛОВЕЙ: Этот пиар ничего не стоит. Если уж они ее возвращают, приложили к этому некоторые усилия, а их пришлось приложить, вплоть до того, что Путин лично об этом говорил с Лукашенко, а тот кочевряжился, кстати…
Л. АНИКИНА: Он еще и кочевряжиться смеет?
В. СОЛОВЕЙ: Он всегда кочевряжится. Да ну что вы! Он же набивает себе цену. Он показывает, какой он незаменимый союзник, ну, единственный союзник, действительно, по большому счету, оставшийся у Российской Федерации, если не иметь в виду Зимбабве и Гондурас. Единственный союзник, находящийся рядом с Россией тем паче. Да, он набивает себе цену. И приходится все это терпеть и давать кредиты, надеясь на то, что он выполнит свои обещания. А он свои обещания выполнять не особо собирается, конечно же, как мы знаем.
Л. ЛАЗЕРСОН: Про нашего самого громкого политзаключенного Алексея Навального тоже вчера была какая-то странная новость от Александра Глебовича Невзорова, что якобы его опять травят в тюрьме. Вот откуда эти сведения? И правда ли это?
В. СОЛОВЕЙ: Эти сведения со ссылкой на его адвокатов появились, насколько мне известно, а адвокаты, в свою очередь, ссылаются на сообщения Алексея о том, что он похудел за 15 суток на 8 килограмм, что у него сильные боли в желудке, что ему вынуждены были вызвать скорую, что непонятно, почему это происходит, что с ним. Никакому медицинскому обследованию он не подвергается, хотя надо бы его действительно обследовать, определить, в чем дело. И возникает естественное предположение исходя из факта его биографии, который нам всем очень хорошо или слишком хорошо известен с его отравлением, что, возможно, это попытка повторить.
Л. ЛАЗЕРСОН: Навальный тем не менее написал письмо за освобождение Саакашвили, призвал проявить милосердие пасхальное Грузию. Вот, вообще, интересно. Человек сидит в ШИЗО, ему очень плохо. Кто занимается соцсетями Алексея Навального сейчас?
В. СОЛОВЕЙ: Я не знаю. По-видимому, его команда. Но это естественное предположение.
Л. ЛАЗЕРСОН: Просто странно. У него еще был пост с извинением про грызунов в очередной раз, хотя он извинялся за них практически сразу после в 2013 году еще. Поэтому заинтересовало.
«Валерий Дмитриевич, с чего вы гарантируете, что будет делать новая власть? Почему вы так уверены, что будет отрицание всего прошлого и все это будет переосмыслено? Почему не будет еще хуже, например?»
В. СОЛОВЕЙ: Источники своей уверенности я пока предать гласности не могу. Но я в этом уверен.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тогда другой вопрос. Маргарита Лазаренко: «Не думаете ли вы, что будете в числе той новой власти?»
В. СОЛОВЕЙ: Я займу то место и ту позицию, где я окажусь наиболее полезен своей стране и своему народу.
Л. АНИКИНА: И каковы же амбиции?
В. СОЛОВЕЙ: Я сейчас не обсуждаю вопрос своих амбиций. И, как ни странно, а может быть, и не странно, я о них вообще не думаю. Я знаю, что я и те люди, с которыми я связан, мы сделаем все возможное и невозможное, чтобы ситуацию в России изменить. И мы делаем и так очень много. И свое цели мы добьемся. А уже дальше станет все понятно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Еще спрашивают про Пономарева. Как вы его оцениваете? Можно ли его причислять к тем самым нашим эмигрантским вот этим белопальтовым товарищам или вообще что-то другое?
В. СОЛОВЕЙ: Илья Пономарев – эмигрант. Его деятельность я не комментирую.
Л. ЛАЗЕРСОН: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Не хочу.
Л. АНИКИНА: Удобно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Спрашивают и говорят, что у Плющева было обсуждение этой дамы-доносчицы и пришли к мнению, что это профессиональная доносчица на зарплате, что это какая-то инициативная группа.
Л. АНИКИНА: Я не уверена, что они там все на зарплате сидят. Мне кажется, это вполне могут быть идейные.
В. СОЛОВЕЙ: Многие по зову сердца. Понимаете, зависть и злость – это самые сильные человеческие эмоции, они движут очень многими поступками. Поэтому совсем необязательно. Но если еще за это деньжат подбавляют – это вообще прекрасно. Но, вообще, многие из этих людей абсолютно искренны в своей ненависти к другим.
Л. ЛАЗЕРСОН: Еще одна история – про экстрадирование Алексея Москалева. Тоже его на этой неделе экстрадировали из Беларуси в Москву. Вот что это вообще за такой красочный, тоже яркий, громкоговорящий эпизод?
В. СОЛОВЕЙ: Это попытка показательного наказания. Потому что было принято решение показательно наказать, несмотря на всю общественную реакцию, естественно, негативную по отношению к этой чудовищной истории. Как раз свойство режима в ней проявляется. Почему, кстати, у нас омбудсмен по правам ребенка-то молчит? Почему она не защищает семью?
Л. АНИКИНА: Нет.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет. Она сказала, из-за вас, из-за либерастов, вот его взяли.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Давайте мы передадим ее в другую семью. Это же прекрасно. Ну, давайте, да, в замещающую семью.
Л. ЛАЗЕРСОН: А это либералы виноваты. Они его выкрали как-то неправильно, совратили.
В. СОЛОВЕЙ: Да, во всем виноваты либералы. И еще велосипедисты.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное. Валерий Соловей был в нашем эфире.
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо вам.
Л. АНИКИНА: Это был «Утренний разворот». Лиза Лазерсон, Лиза Аникина. У меня снова четкое ощущение, что сегодня воскресенье, хотя это совершенно не так, сегодня суббота. И после нашего эфира в 12:05 будет программа «Будем наблюдать» с Алексеем Венедиктовым и Сергеем Бунтманом. Затем в 13:05 – «Персонально ваш» с Григорием Явлинским. И потом в 15:05 – программа «Одна» с Ольгой Журавлевой. Так что никуда далеко не уходите. Ставьте лайки, подписывайтесь. И встречаемся завтра утром в 9 часов на этом же самом месте.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ура, ура, ура!
Л. АНИКИНА: Пока-пока.