«Утренний разворот» / Валерий Соловей
У меня ощущение, что многие законы просто не будут реализованы. Более того, чем хуже становится, чем выше уровень маразма, тем оптимистичнее я смотрю. Потому что я знаю, что это признаки приближения конца, финала…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. ЛАЗЕРСОН: Валерий Дмитриевич присоединяется, и мы ждем его одну секундочку. И он присоединится точно после того, как вы нажмете на лайк. Вот прямо сейчас, чем скорее, тем лучше. Все, теперь слышно?
В. СОЛОВЕЙ: Мне вас?
Л. ЛАЗЕРСОН: Все, нам вас тоже слышно было. Оказывается, Валерий Дмитриевич, мы просто забыли про плашку, не сказали вам, и вы отключились.
В. СОЛОВЕЙ: Да вы вроде бы не блондинки, как в этих анекдотах.
Л. ЛАЗЕРСОН: В анекдотах-то нет, а в комментариях да.
Л. АНИКИНА: Мы маскируемся.
Л. ЛАЗЕРСОН: Я вообще-то постаралась покраситься немножко, поэтому ближе к своей сущности подхожу.
Л. АНИКИНА: А я просто постепенно светлею. Совсем скоро я стану блондинкой, я уверена.
Л. ЛАЗЕРСОН: Валерий Дмитриевич, такая была неделя, насыщенная очень. В принципе, одним большим событием. Скажите, что это все-таки было — Брянск?
В. СОЛОВЕЙ: Могу вам сказать, что если у меня вчера где-то до полудня еще были сомнения в том, что было причиной произошедшего, то есть была ли это, как говорил в свое время «Голос Америки», хитро задуманная игра КГБ, или это было именно то, как это окрестили средства массовой информации в России, хоть и с некоторым преувеличением.
Да, это было то, как это и назвали. Это действительно был рейд диверсионно-террористической группировки, которая хотела заявить о своем существовании. Это с политико-символической точки зрения довольно важный шаг, потому что он показывает, этот рейд, что не только беспилотники, но и, в общем, приграничные территории доступны вторжению.
И расценено это было российским руководством, я честно скажу, не так чтобы уж колоссальная угроза. Судя по результатам заседания Совбеза… Кстати, я напомню вам, что его поначалу хотели собрать в тот день, когда это случилось, но потом отложили, потому что было непонятно, что же произошло. Было очень много информационных шумов при минимуме информации. Этот минимум информации получал и тот же самый Совбез. Или, по крайней мере, он получал противоречивую информацию.
Вчера все стало более или менее понятно. Те, кто, с точки зрения президента, виновен, получили нагоняй. Это оказался почему-то министр обороны, а не, допустим, Федеральная пограничная служба. Ну и поскольку никаких выводов политических не было провозглашено, страхов и ужасов не последовало, то это означает, что с точки зрения Кремля и президента ничего такого сверхъестественного не случилось, а случилось ровно то, в принципе, что было предвидимо. То есть знали, что это может произойти. Да, очень неприятно, что это случилось, но что делать? Такова спортивная жизнь.
Л. ЛАЗЕРСОН: В смысле, знали, Валерий Дмитриевич — как это знали? Что границы такие?
В. СОЛОВЕЙ: Были прогнозы, предвещавшие, что такого сорта вещи будут неизбежно происходить. Что рано или поздно они случатся. Вот эта вещь случилась. Ну, значит, кто предупрежден, тот вооружен или подготовлен. Это теперь данность. Если вы вступили в вооруженную конфронтацию, вы должны понимать, что и ваша территория не будет защищена. Что мы наблюдали как раз на прошедшей неделе в связи с налетами дронов непонятной принадлежности.
Л. АНИКИНА: А почему все-таки не смогли защитить территорию?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что нет возможностей. Потому что нет системы ПВО, способной защитить от дронов. Я не знаю вообще, существует ли она в принципе. Говорят, что существует. Но я здесь не специалист по военно-техническим вопросам. Не ожидали. Как обычно в России: авось, небось и как-нибудь. «Как-нибудь само оно рассосется. Да не будет такого никогда — не было и не будет». А тут вдруг что-то случается.
Я бы сказал, что на самом деле это неготовность аппарата. То есть российский аппарат готов к репрессивно-административному давлению и насилию над собственным народом, но он не готов защищать собственное население. Судя по тому, что происходило в Брянске… Кстати, а обратите внимание: там информационный вакуум. Там, по-моему не оказалось в первый день, в первый вечер ни одной телегруппы ни одного канала.
Л. АНИКИНА: Нет, насколько я понимаю, туда приехали какие-то…
В. СОЛОВЕЙ: На другой день. В первый день я не видел никаких репортажей.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вам не кажется, что там было какое-то специальное ограничение.
В. СОЛОВЕЙ: Вот о чем я и говорю: информационное эмбарго. Это означает, что сами не понимают, что происходит.
Л. ЛАЗЕРСОН: А объясните, пожалуйста, вот эту цепочку этого непонимания. Как это все накопилось таким образом, что у нас сначала был автобус, 40 заложников, 40 детей, детский автобус… Знаете, как в фильмах американских есть детские автобусы где-то в селах.
Л. АНИКИНА: Да, я просто представила…
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, желтый bus. Как, помнишь, как наши любимые футболки «BUS», и там дети. И потом это все дошло до того, что даже Владимир Владимирович был дезинформирован и сказал, что стреляли по «Ниве», хотя по «Ниве» не стреляли, была расстреляна другая машина. Вот как это все? Это чисто такой пузырь журналистский?
В. СОЛОВЕЙ: Это не совсем так. Просто по разным линиям поступала разная информация. По линии ФСБ, в том числе по линии пограничной службы, по военной линии, по линии местной администрации. Это первое. Второе. Помните знаменитую фразу «разруха в головах»? Вот все эти новости — по-видимому, часть появлялась в головах. Вот это причина. Поскольку не было ясности вообще с происходящим, поэтому и пришлось отменить заседание Совбеза в тот день, когда это все случилось, для того, чтобы получить ясность.
И теперь представьте себе ситуацию, что президент, казалось бы, страны, претендующей на статус сверхдержавы, страны, вступившей в вооруженную конфронтацию, как она заявляет, с НАТО, то есть с консолидированным Западом, не может получить качественную информацию, а если получает, то он не верит тому, что получает. Путин боялся, что им пытаются манипулировать. Потому что я напомню, что все это происходило вскоре после коллегии ФСБ, на которой так и не были осуществлены некоторые давно намечавшиеся кадровые перестановки.
Л. АНИКИНА: Это какие? Подождите, не спешите.
В. СОЛОВЕЙ: Должны были заменить директора службы, который давно просится в отставку, на нового руководителя.
Л. АНИКИНА: На кого?
В. СОЛОВЕЙ: Речь шла о первом заместителе Бортникова Королеве, насколько известно. Собственно говоря, он и стал, и был назначен первым заместителем 2 года назад именно с этим прицелом. Это не секрет.
Л. АНИКИНА: А почему этого нет, почему не произошло?
В. СОЛОВЕЙ: А это другое дело. Возможно, потому, что Владимир Владимирович не любит менять коней во время переправы. Он считает, что если бы он снял, то это бы дало почву или, точнее, пищу разговорам о том, что не все ладно в датском королевстве: «Вот видите, меняют во время конфронтации — значит, все идет не по плану несмотря на то, что вы говорите». Хотя Бортников давно просится в отставку.
Л. АНИКИНА: Он именно сам просится?
В. СОЛОВЕЙ: Да, давно.
Л. АНИКИНА: А по каким причинам? Со здоровьем что-то не так?
В. СОЛОВЕЙ: Исключительно по личным причинам. Это связано с семейными обстоятельствами и с его личными. Я дальше не буду расшифровывать, умные поймут.
Л. ЛАЗЕРСОН: Так, а вы сказали, что на фоне этих несостоявшихся перемен…
В. СОЛОВЕЙ: Да, Путину не могла не прийти в голову идея о том, что им пытаются манипулировать. Он всегда боится, что им пытаются манипулировать. Тем более, что подобного рода попытки порой небезуспешно предпринимались время от времени разными организациями и разными людьми. Поэтому он выжидает время, чтобы получить более надежную и достоверную информацию. Информация появляется. Из этой информации следует, что никакой угрозы национальной безопасности это в принципе не создает. Ну да, пострадали люди — но это же для России типично. Ну, пострадали… Начальство пожало плечами: «Ну, бывает. А что вы хотите? Вы же живете в пограничной полосе. Терпите. Отселять мы вас не собираемся». Да и куда отселять? И как им бросить свое жилье?
А дальше уже начинаются различные интерпретации, слухи, потому что журналистика и комментаторство живут сенсациями. Нужна сенсация, вы же прекрасно знаете. Вот сенсации находятся в головах, высасываются из пальца. Коллеги?
Л. ЛАЗЕРСОН: Денис Капустин, который один из лидеров, фотографировался — прямо его можно опознать.
В. СОЛОВЕЙ: Позировал.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Он говорит, что 45 человек была диверсионная группа. При этом значительная часть этих диверсантов — это партизаны, которые находятся внутри России и помогали им. Насколько, на ваш взгляд, это реально?
В. СОЛОВЕЙ: Конечно, это совершенно нереально. Всех этих внутрироссийских партизан… Это та же самая информационная война, которая ведется и с российской стороны, и с украинской. Попытка набить себе цену. Было ли там 45 человек, тоже крайне сомнительно. Исходя из того, что мне известно, их было, по крайней мере, в 2, если не в 2,5 раза меньше.
Да, они пришли, они попозировали и ушли. Да, была стрельба. Да, были убиты, насколько мы знаем, 2 человека. Это то, что мы можем считать неопровержимыми и достоверными фактами. Все остальное — вопрос интерпретации и вопрос информационного противостояния. Этот так называемый Русский добровольческий корпус еще не внесен в список какой-нибудь? Нет, по-моему, не внесен. Он пытается таким образом доказать свое существование: вот, смотрите, есть борьба, которая ведется внутри России.
Это послание адресовано на самом деле не соотечественникам в России. Оно адресовано другим силам, которые могли бы проспонсировать деятельность подобной организации. И тут российская пропаганда права: эти силы находятся даже не на Украине — они находятся за пределами Украины. Конечно, надо показать товар лицом: вот, смотрите, есть вооруженные бойцы, вот мы ведем борьбу, и у нас даже есть свои сторонники на территории Российской Федерации. Коллеги?
Л. ЛАЗЕРСОН: По вашему, кто все-таки курировал РДК?
В. СОЛОВЕЙ: Я не берусь судить, кто курировал, но еще раз скажу: информационное послание адресовано не российской аудитории. Оно адресовано внешним аудиториям.
Л. ЛАЗЕРСОН: Была такая версия — вот вы сказали про КГБ и заговор, — которую вы отмели в первую половину вчерашнего дня. Но писали, в том числе, что все русские националисты курировались АП, в том числе Валерием Соловьем. Это на канале Максима Леонардовича Шевченко было.
Л. АНИКИНА: Серьезно? Так, и зачем вы это сделали, признавайтесь!
В. СОЛОВЕЙ: На всякий роток не накинешь платок. Ну что я могу сказать? Сон разума рождает чудовищ.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть вы вообще исключаете эту теорию, что АП каким-то образом могла курировать людей где-то там, чтобы они пересекли границу?
В. СОЛОВЕЙ: Это не входит в прерогативу и функционал AП. Этим занимаются другие люди и другие организации. В России этим занимается ФСБ. Она, следуя традиции советского КГБ, очень успешно в ряде случаев выступала под чужим флагом. Но насколько я знаю, то, что произошло в Брянской области — это не тот случай.
Л. ЛАЗЕРСОН: А почему тогда они все были в такой чистой форме? Спрашивают очень часто в чате.
Л. АНИКИНА: Еще и, между прочим, пишут, что неправильно надетой.
В. СОЛОВЕЙ: Потому что форму им выдали со складов, и повязки, которые были изготовлены накануне. А что, у украинцев нет складов?
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, но они там как-то пересекали по-ползунски… По-пластунски.
Л. АНИКИНА: Там такая граница, что ты просто идешь спокойно?
В. СОЛОВЕЙ: Это не та граница, которая под замком. И главное же, вы знаете, что всегда в России с советских времен граница существует для того, чтобы гады не переползали из России туда, а не оттуда в Россию. Как в анекдоте.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но как-то времена изменились. Железный занавес наоборот.
В. СОЛОВЕЙ: Да, времена изменились и придется вносить коррективы. Ну посмотрим, что произойдет.
Л. ЛАЗЕРСОН: Казалось, что это такая акция, которая должна быть встречена большим ответом. И мы видим Совет Безопасности, на котором, опять же, фактически ничего не происходит. Это вообще как? Зачем тогда такой шум поднимали?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что уже на саму информационную шумиху надо как-то отреагировать. А сухой остаток оказался, как я сейчас пытался рассказать вам и уважаемым зрителям, минимальный. Ну да, был рейд диверсионной группы. Всё. Это трудно назвать полноценным вторжением Украины на территорию России. Какие шаги предпринимать? Ну, повысить меры бдительности, повысить меры безопасности. Куда дальше, не очень понятно. Но это явно недостаточный предлог для введения каких-то далеко идущих мер типа распространения военного положения на другие территории Российской Федерации. Я напомню, что военное положение и так введено на так называемых «новых территориях».
Л. ЛАЗЕРСОН: И этого достаточно?
В. СОЛОВЕЙ: Можно было распространить, допустим, на территорию Брянской области…
Л. ЛАЗЕРСОН: Белгород.
В. СОЛОВЕЙ: Да, Белгородской. Пары-тройки вот этих пограничных. В принципе, в саму сентябрьскую концепцию прошлого года, когда вводилось вот это военное положение — помните, были уровни готовности — это заложено, что можно распространять и дальше: на пограничные области, потом на европейскую часть России. Но обратите внимание: если Путин не сделал, не объявил этого во время послания Федеральному Собранию и сразу после, когда, казалось бы, надо реагировать на ультиматум, предъявленный Мюнхенской конференцией, на визит Байдена, то чего ему это делать сейчас? Тем более он ложится на лечение и ему вообще ни до чего дела нет сейчас. Он занят исключительно собственным здоровьем. Что нормально для любого человека.
Л. АНИКИНА: А Кадыров?
В. СОЛОВЕЙ: А что? Кадыров не объявляет введение военного положения в Российской Федерации.
Л. АНИКИНА: Нет, подождите, он нездоров, «Бильд» пишет.
В. СОЛОВЕЙ: Пусть пишет. Я не знаю, я не интересуюсь физическим состоянием Рамзана Ахматовича.
Л. АНИКИНА: Почему? Вот сейчас у Путина что-нибудь не так пойдет…
В. СОЛОВЕЙ: Потому что судьба России зависит от здоровья президента Путина — что правда, то правда. Происходящее в России. А от здоровья Рамзана Ахматовича, да хранит его Аллах и продлит его годы, я сомневаюсь, что зависит.
Л. ЛАЗЕРСОН: Так что с Владимиром Владимировичем тогда?
В. СОЛОВЕЙ: Курс лечения, интенсивная терапия. Ему надо проходить.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть мы сейчас не увидим в ближайшем будущем никаких больших заявлений и свершений, правильно?
В. СОЛОВЕЙ: Если не вынудит какая-то крайняя необходимость.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вот Дмитрий Анатольевич Медведев пропал почти на 10 дней. Где же он был все это время?
В. СОЛОВЕЙ: Возможно, проходил тоже курс, назовем это, антистрессовой терапии. Он, правда, до этого стресс снимал другим способом. Возможно, ему сказать, что он слишком повредил печень, почки и поджелудочную, и надо бы попробовать снять стресс другим образом. Стресс от снятия стресса.
Л. ЛАЗЕРСОН: Про почки и печень. Нашего знаменитого министра Сергея Лаврова обсмеяли в Индии на саммите G20. Когда он выступал перед дипломатами, его буквально остановили на фразе «Руками украинцев Запад развязал войну против нас». Его дико обсмеяли, и он как-то так неуверенно начал продолжать. Мне просто показалось, что это какое-то краеугольное событие, какое-то прямо отдельное — такой позор Сергея Лаврова.
В. СОЛОВЕЙ: Это вообще позор для российской внешней политики, честно говоря. Российская внешнеполитическая машина сейчас выполняет роль скорее внешнепропагандистского ведомства, внешнеполитической пропаганды. Это очень досадно, это очень обидно, потому что Лавров был блестящим дипломатом. В этом, в общем, нет никаких сомнений ни у кого из тех, кто его знает. Но то, что происходит в последние годы — это вызывает оторопь.
Л. ЛАЗЕРСОН: А объясните тогда, на кого вообще это рассчитано? Понятно, что будет такая реакция в зале. Зачем они это делают? У них что, один потребитель их речей, Владимир Путин, так они считают?
Л. АНИКИНА: Ну а кто еще им нужен — Запад, что ли?
В. СОЛОВЕЙ: По счастью, вы не застали, барышни, советские времена. Для чего и для кого проводились партийные и комсомольские собрания, особенно партийные? Читались эти речи для кого? Для кого принимались осуждающие американский империализм? Это вот ритуал. Вот Лавров выполняет такой ритуал, всю ничтожность которого он сам прекрасно понимает. Это тоже сказывается на его бытовых привычках, говорят злые, но осведомленные языки.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, они всегда были известны. А про такую любовь к советскому реконструкторству. Есть такая популярная игра Atomic Heart. Мы ее уже сегодня с Дмитрием Потапенко обсудили. Меня поразило, что дети возраста моего ребенка, 10-летние, обожают играть. Если вы видели, там прямо демонстрации огромные, такие футуристическое, дейнековское соцреалистическое будущее. Футуристический совок.
Л. АНИКИНА: Это скорее киберпанк.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, там вся эстетика очень советская.
Л. АНИКИНА: Советский киберпанк.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, советский киберпанк, по сути. Роботов.
В. СОЛОВЕЙ: Знаете, это очень интересно. Я думаю, что этот феномен будут потом описывать социологи, психологи. Но сейчас мы видим попытку найти идеал в прошлом. Это очень интересно. Но с точки зрения здравого смысла, с точки зрения политики и всего другого не может двигаться вперед страна с головой, обернутой назад. Ничего хорошего в прошлом найти нельзя. Тем паче, что крупные социальные процессы необратимы. И то, что произошло, начиная с рубежа 80-90-х годов в Советском Союзе — это уже необратимо.
Вот Владимир Владимирович предпринял попытку повернуть историю вспять вместе с группой своих единомышленников. Выяснилось, что эта попытка разбилась об обстоятельства непреодолимой силы — в данном случае в лице Украины и в лице консолидированной воли Запада под водительством Соединенных Штатов.
Историю не повернуть вспять. Это очень важный и, возможно, ключевой урок для российского общества, который оно извлечет после того, как эта часть нашей истории завершится. А она завершится, несомненно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Помните, была одна народность в Юго-Восточной Азии, и у них менялись местами будущее и прошлое время, потому что они считали, что прошлое ты видишь, оно понятно, и значит, ты говоришь про прошлое как про будущее. В этом смысле, мне кажется, Владимир Владимирович похож.
Л. АНИКИНА: Ничего не поняла.
Л. ЛАЗЕРСОН: У них будущее время строилось как прошлое, и наоборот. Потому что грамматика такая была. Потому что прошлое ты видишь, а значит, оно перед тобой, а будущее неизвестно, поэтому оно как бы за тобой.
В. СОЛОВЕЙ: Это очень интересная гипотеза. Но у нас все проще: это попытка взять реванш у истории. Это была попытка.
Л. ЛАЗЕРСОН: И вы считаете, что она обернется большим разочарованием для всех?
В. СОЛОВЕЙ: Она уже обернулась разочарованием. Просто не все еще это могут осознать. И более того, люди будут отталкивать это от себя, отвергать. Потому что очень неприятно понимать, что ты оказался… Как в таких случаях говорит Сергей Марков, надо быть на правильной стороне истории, а ты оказался на неправильной стороне истории. Люди это для себя принять не могут и они рационализируют это по-другому, в приемлемых для себя, льстящих себе формулах и объяснениях. Коллеги?
Л. ЛАЗЕРСОН: Про советскую реконструкцию. Вы знаете, что в Питере открылся центр «Вагнеренок», где детишки будут себя пиарить как будущих наемников ЧВК «Вагнер».
Л. АНИКИНА: Нет, там они будут учиться патриотизму. Там они будут получать навыки, необходимые для того, чтобы потом стать настоящими воинами, патриотичными воинами.
Л. ЛАЗЕРСОН: Наемниками ЧВК «Вагнер», нет? Ну ладно. Валерий Дмитриевич, что вы думаете по этому поводу?
В. СОЛОВЕЙ: Я не вижу в этом ничего перспективного, честно говоря. Это, конечно, попытка стянуть на себя информационное поле, что Пригожин небезуспешно делает. Он все время генерирует какие-то информационные поводы. Но дело в том, что вот это информационный повод, который хотя бы не вызывает у всего общества, и у элиты тоже, отторжения. А вот, скажем, его нападки на Министерство обороны, на Генштаб, на губернаторов, вне зависимости от того, губернаторы какой области это — это все множит ему число недоброжелателей. И выигрывая в пиаровском отношении, то есть поддерживая себя на плаву, он проигрывает в плане реального политического веса. Помните, Лиза, мы с вами, по-моему, даже в прошлый раз обсуждали, что пиар сам по себе, вне стратегической цели, контрпродуктивен. Это как раз тот случай: пиар сам по себе хорош, но вне цели он оказывается разрушителен.
Л. АНИКИНА: Но, может быть, есть какая-то цель — важная, полезная?
В. СОЛОВЕЙ: Тогда она была бы предъявлена, либо, скорее всего, она бы читалась. Дело в том, что все то, что глубоко законспирировано и спрятано, как правило, не имеет шансов на реализацию. Сложные схемы никогда не реализуются ни в жизни, ни в политике. Я думаю, вы знаете. Потому что люди достаточно простые. Если можно совершить ошибку, вы должны быть уверены, что они ее непременно совершат.
Л. ЛАЗЕРСОН: Как интересно. Я думала, что наоборот все, что истинные причины мы никогда не узнаем, потому что они слишком сложные и запутанные.
В. СОЛОВЕЙ: Наоборот, истинные причины часто настолько примитивные и, в случае с Россией, находятся на поверхности, что мы просто не можем в это поверить. Никакой хитрой игры, никаких конспирологических моментов очень часто в них нет.
Л. ЛАЗЕРСОН: А тогда можете как-то очень простым языком простую причину СВО описать? Без геополитики.
В. СОЛОВЕЙ: Могу, конечно. Владимир Владимирович решил перекроить карту мира — по крайней мере, карту Европы — и изменить историю. Все. Он главный драйвер. Петр I, Екатерина…
Л. АНИКИНА: Он Петр II.
В. СОЛОВЕЙ: Да, совершенно верно. Он так вдохновлялся этими и еще некоторыми образцами, о которых не принято говорить, и я тоже их повторять не стану. Он вдохновлялся этими образцами. Но дело пошло не так. Масштаб личности не соответствовал ее амбициям.
Л. АНИКИНА: Ознакомились с расследованием про Путина и Кабаеву?
В. СОЛОВЕЙ: Ознакомился вкратце.
Л. АНИКИНА: Что там правда, что неправда? Расскажите.
В. СОЛОВЕЙ: Да там практически все правда. В общем, это, опять же, не является секретом для московских гостиных. Человек, который внимательно наблюдал за происходящим последние 2-3 года, об этом всем знал: где, что, как. Есть какие-то любопытные детали, но они ничего не добавляют к уже известной общей картине.
Л. ЛАЗЕРСОН: А почему это не становится каким-то таким резонансным расследованием?
В. СОЛОВЕЙ: О, это очень хороший вопрос: почему ни одно расследование, за исключением первого — помните, «Он вам не Димон» — и в какой-то степени расследования о дворце, не сыграло никакой роли в политической динамике? Потому что обществу на это наплевать.
Л. АНИКИНА: Почему?
Л. ЛАЗЕРСОН: «Они богатые должны быть, это же президент».
В. СОЛОВЕЙ: Потому что люди это примеряют к себе и думают: «Слушайте, вон как они здорово живут-то! Вон как здорово! И мы бы могли!». И вот это аргумент, который вы наверняка не раз слышали.
Л. АНИКИНА: Мне кажется, вы приписываете людям какую-то чрезмерную непосредственность.
В. СОЛОВЕЙ: А люди таковы, каковы они есть. Они непосредственны. Не надо по себе судить о российском обществе. Мы находимся в эхо-камере и пытаемся судить, находясь в этой эхо-камере, а люди это воспринимают совсем не так, как думают авторы расследования. Более того, эти расследования вырабатывают у людей иммунитет. Они смотрят: «Ну да, интересно. Смотри, как они живут. Ишь, смотри! А ты бы отказался?». Это же излюбленный аргумент. Вы его наверняка не раз слышали.
Л. ЛАЗЕРСОН: Подождите, ты хотела голосование сначала запустить?
Л. АНИКИНА: Да, сейчас я сформулирую. Читая расследование про Путина, вы… Костя, ты там фиксируешь?
Л. ЛАЗЕРСОН: Возмущаетесь?
Л. АНИКИНА: Нет, сейчас, подожди. Радуетесь, что у Путина все хорошо (или просто радуетесь за Путина). Это первый вариант. Второй вариант….
В. СОЛОВЕЙ: Предложите: радуетесь за себя.
Л. АНИКИНА: Радуетесь за себя. Завидуете.
Л. ЛАЗЕРСОН: Просто потребляете информацию.
Л. АНИКИНА: Нет, не читаете расследования. Давай так.
Л. ЛАЗЕРСОН: Давай. Если вы обратили внимание, может быть, на это, Маргарита Симоньян, говоря у мальчике, который вывел А был ли, кстати, он, мальчик?
В. СОЛОВЕЙ: Мальчик был совершенно точно.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть героический мальчик у нас есть. Но Маргарита Симоньян (к вопросу о том, как себя чувствуют русские люди) обратилась к его матери. Говорят, что у него двое братьев уже тоже контрактники или мобилизованные — в общем, они на войне. Она обратилась с предложением (внимание!) закрыть ее долги. По-моему, это выглядит ужасно, что человек, который вообще, имея какие-то огромные бабки, так цинично разговаривает с этой бедной несчастной женщиной. Вы считаете как, что эта женщина должна порадоваться? «Ой, как хорошо, Маргарита, (Маргошечка, как ее там называют) выкупит мои долги!».
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что это женщина затурканная, забитая и замученной жизнью, как и подавляющее большинство людей в России. Особенно сейчас в этих пограничных территориях, где их жизнь подвергается угрозе. Особенно, как мы теперь знаем, эти люди в течение всей первой половины дня куда ни попадя звонили — и в ФСБ, и в полицию, и в МЧС, и никто не пришел к ним на помощь. Это все говорит об отношении к людям, об эффективности российской государственной машины.
Вот в России начнутся перемены, на площади будут собираться люди, и настанет момент, когда просто никто из властей… Власти будут требовать: «Ну давайте, давайте, подавите их, разгоните». — «Иди и разгоняй. Вот тебе дубинка, полковник — иди! Попробуй, как это. А мы вот вернулись с фронта — вы наши долги даже оплатить не хотели, вы не хотели нам квартиры дать. А теперь идите сами и разгоняйте».
Это образец того, намек на то, как все будет происходить в Российской Федерации. Государственная машина — знаете, что с ней происходит? Она не распадается. Она начинается саботировать. Вот это и есть саботаж. Она просто не выполняет свои обязанности.
Л. ЛАЗЕРСОН: «Временное правительство закрыто на выходные дни», как было во время революции. Тогда мы знаем, чем наши ФСБ занимаются. Они пушат очень активно историю про ЧВК «Редан». Что это вообще за история? Она притом по обе стороны фронта очень активно распространяется. Уже в других странах СНГ, нам пишут, тоже МВД призывает беречь детей.
В. СОЛОВЕЙ: Да, я бы рассматривал ее все-таки в категориях информационного противостояния, а не реального факта, потому что каков реальный факт, не очень понятно.
Л. АНИКИНА: То есть это какая-то из сторон, получается, запустила дезинформацию, чтобы напугать?
В. СОЛОВЕЙ: Необязательно. Это могла быть и сторона заинтересованная в нагнетании ситуации и в доказательстве своей эффективности перед коллегией ФСБ. Потому что, обратите внимание, всё как по команде вдруг. Вот по команде. Вдруг все начинают писать о некоем ЧВК «Редан», которые составляют угрозу, эти молодые люди, полиция эффективно справляется. Это очень хороший способ продемонстрировать свою эффективность перед лицом нереальной, а вымышленной или мистифицированной угрозы.
То есть, наверное, такая субкультура есть. Я не специалист по молодежным субкультурам. Но я очень сомневаюсь, что она представляет ту угрозу, которую пытались приписать и передать. Но зато как здорово для полиции! Докладывают президенту: «Посмотрите, мы справились. Они под чьим-то влиянием находятся». Если это информационное противостояние, то в рамках одной отдельно взятой части суши.
Л. ЛАЗЕРСОН: Очень странно просто. Вот вы говорите про потребителей этой информации, чтобы кому-то выше доложить. Но это же пиарится для нас: родители, не выпускайте детей. Комендантские часы вводят.
В. СОЛОВЕЙ: Конечно. Есть разные аудитории. Аудитория № 1 — это тот человек, который принимает в России главные политические решения, от которого зависит, останется ли министр внутренних дел на своем посту или не останется. И вот смотрите, можно сказать: полиция продемонстрировала свою эффективность. Она обезвредила угрозу до ее реализации. То есть угроза так и осталась потенциальной. Посмотрите, как мы бдительны. Здорово, правда?
Л. ЛАЗЕРСОН: Как удобно.
В. СОЛОВЕЙ: Да, вообще молодцы. Для родителей: не дай Бог, увидите где-то паука или что-то там, или что-то услышите…
Л. ЛАЗЕРСОН: Истребите его.
В. СОЛОВЕЙ: Да, сразу же остановите деток… Нет, сразу же на них донесите. Вам надо сразу бежать в полицию, мы вам тут же придем на помощь: вас лишим родительских прав, а детей ваших передадим в приют. Им там будет лучше.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть будут уголовные дела, вы считаете, возбуждать?
В. СОЛОВЕЙ: Это, знаете, как у меня знакомый пришел во время мобилизации справляться в социальную службу. А получилось так, что он живет с сыном-подростком 14 лет, а жена их оставила. Знакомый возраста мобилизации. Он пришел и говорит: «Вот так и так». Ему говорят: «По закону мы вас призовем. У вас нет никаких отсрочек, вы не входите ни в какие льготные категории». — «А сын?». Ему говорят: «Да не расстраивайтесь, у нас прекрасные приюты». И это ему все сказали на голубом глазу.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ситуация с Алексеем Москалевым, у которого дочку забрали.
В. СОЛОВЕЙ: Вот, это тот случай.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вы знаете, последние новости в последнем часе, что ее отказываются возвращать, хотя он под домашним арестом и ради этого, в общем-то, он на него пошел.
В. СОЛОВЕЙ: Ну конечно, зачем же? В приюте девочке будет лучше. В этом нет никаких сомнений. Там ее научат рисовать патриотические картинки. Она будет рисовать танки с красными звездочками и бабушек с красными знаменами, конечно. Слушать «Уроки о важном» и делать там доклады.
Л. АНИКИНА: И Охлобыстину аплодировать. Тем временем у нас совершенно не выкупили, скажем так, иронию наши подписчики, потому что многие пишут: «Что за ужасное голосование? Где варианты ответа «Я возмущена, я злюсь, я в ярости»?».
Л. ЛАЗЕРСОН: Тем не менее, большинство (41%) радуются за себя, как и говорил Валерий Дмитриевич.
Л. АНИКИНА: И еще 39% просто не читают расследование.
Л. ЛАЗЕРСОН: Не знаю, я лично могу про себя сказать. Конечно, я, может быть, возмущаюсь, но действительно, поскольку для меня важна информация, я смотрю и только оцениваю: интересно, неинтересно, будет ли там новая информация или не будет.
В. СОЛОВЕЙ: На самом деле здесь надо оценивать другой эффект: как это влияет на людей. Это им помогает мобилизоваться или нет? Нет, это не помогает. Это совершенно точно не обладает мобилизующим эффектом.
Л. ЛАЗЕРСОН: А что тогда может обладать таким эффектом, если уж, казалось бы…
В. СОЛОВЕЙ: Обладает эффектом другое. Допустим, серия коротких роликов, не расследований… Это мы говорим о некой потенциальной гипотетической стратегии, даже не информационной, а мобилизующий. Очень коротких роликов, построенных на противопоставлении «мы» и «они». Минутных. Вот посмотрите: мы берем микрокредиты, чтобы купить бинты и форму для наших мужей и сыновей, а эти жируют.
Потому что хотя общество в целом не выступает против СВО (это правда), общество ненавидит власть. Оно ненавидит. Но когда вы показываете им роскошный образ жизни, то у людей закрадывается совсем другая эмоция. Их ненависть не усиливается на самом деле. Возникает зависть. Очень важно это понимать.
Л. АНИКИНА: Между прочим, завидуют Путину всего 7%, а радуются за Путина 13%.
В. СОЛОВЕЙ: Вот видите, вот какая значительная у Путина поддержка.
Л. ЛАЗЕРСОН: Давайте про Путина говорить не буду, но когда, допустим, ФБК делает расследование про — боже мой, как зовут даму, которая главой Ростуризма была — Зарину Догузову. Это молодая красивая девушка. Когда говорят: «О, у нее шмотки от Fendi, у нее богатый ухажер», я думаю: «Ну и что? Красивая молодая женщина. Она с какими-то богатыми мужчинами общается, у нее какой-то богатый любовник, или муж, или парень — какая разница? Почему ей должно быть стыдно за то, что у нее есть деньги и красивая одежда?», думаю я.
В. СОЛОВЕЙ: Лиза, ну видите, это вызывает не те эмоции, на которые рассчитывают авторы этих расследований.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мне кажется, просто про Путина логика такая: «Ну, хорошо живет. Но он же наш царь».
В. СОЛОВЕЙ: Он имеет право. В людском сознании заложено это: «Так он же имеет право. Вы чего, он же президент!».
Л. ЛАЗЕРСОН: Госдума активно движется к тому, чтобы запретить дискредитацию ЧВК «Вагнер». Как это сочетается с тем, что у нас одновременно запрещено наемничество? Нельзя дискредитировать наемничество, но есть статья за наемничество. Как так?
В. СОЛОВЕЙ: Ну, там речь идет не о дискредитации собственно ЧВК «Вагнер», а о дискредитации всех добровольцев. Но понятно, мы, в общем, знаем, по чьей инициативе этот закон появился.
Л. АНИКИНА: Но подождите, Пригожин недоволен.
В. СОЛОВЕЙ: Недоволен чем?
Л. АНИКИНА: Тем, как этот закон выглядит.
В. СОЛОВЕЙ: Потому что закон выглядит, я бы сказал, довольно неуклюже, и самого Пригожина по этому закону можно привлечь за дискредитацию — не по этому, по другому — российских вооруженных сил. Очень легко это сделать. И бойцов ЧВК «Вагнер» за дискредитацию российских вооруженных сил.
Я не удивляюсь. Дело в том, что по мере того, как режим вступает в свою агонирующую стадию, он становится все более шизофреничным. Вообще людское сознание шизофренично. В нем прекрасно уживаются взаимопротиворечивые вещи. Сейчас и Государственная Дума являет образец такой шизофрении на законодательном уровне. Ничего удивительного в этом нет.
Все будет зависеть от правоприменительной практики, как они будут этот закон трактовать. Но чем шизофреничнее закон, чем гуттаперчевее формулировки, тем, в принципе, лучше для право… кривдоохранителей. Можете любого подцепить и сказать: «А чего ты молчал?». — «Как, я молчал же!». — «Твое молчание было общественно опасным». Можно принять закон об общественном молчании.
Л. ЛАЗЕРСОН: Про эту шизофреническую реальность. Любопытный случай произошел с Шаманом. Казалось бы, автор гимна СВО — и на него теперь тоже написали заяву, что он разжигает межнациональную рознь своей песней «Я русский».
В. СОЛОВЕЙ: Ну что вы хотите? Вот так закон оборачивается тем самым дышлом. А теперь представьте себе: когда политическая ситуация в России начнет меняться, а законы еще останутся, против кого это дышло обернется? Знаменитое «басманное правосудие», знаменитая скорость.
Л. ЛАЗЕРСОН: Закон о дискредитации.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Против кого все это начнет оборачиваться?
Л. АНИКИНА: А госизмены!
Л. ЛАЗЕРСОН: Я не знаю, мне бы не хотелось, чтобы закон обернулся. Мне бы хотелось, наоборот, аннулировать эти законы.
В. СОЛОВЕЙ: Я согласен. С точки зрения здравого смысла и общественного спокойствия целый пакет законов должен быть отменен.
Л. ЛАЗЕРСОН: Если мы начали говорить о Шамане и о русскости: Москалькова предложила ввести статью о запрете русофобии. Валерий Дмитриевич, вас, как русского националиста, это радует?
В. СОЛОВЕЙ: Я вам отвечу словами Бродского. Помните, Бродский лежит после инфаркта, и ему говорят: «Тут в Москве такие вещи — Евтушенко против колхозов». Бродский приподнимается: «Если Евтушенко против, то я за». Вот так и я: если Москалькова против, то я за.
Л. ЛАЗЕРСОН: Хорошо, это прекрасно. А как вы считаете, как нам оценивать поступки людей, которые помогают финансово ВСУ? Я сегодня сказала, что я не разделяю точку зрения, например, Никоглая: не могу это поддержать, но я бы хотела, чтобы он мог вернуться в Россию в будущем, и чтобы его никто не преследовал. И сегодня еще была информация, что первую женщину арестовали по этому делу о финансовой помощи Украине.
В. СОЛОВЕЙ: Я не берусь оценивать законодательную сторону — не знаю, как она проработана, какова практика и реально ли происходят те вещи, за которые людей собираются наказывать. Но я считаю это морально и этически абсолютно недопустимым.
Л. ЛАЗЕРСОН: Спасибо, Валерий Дмитриевич, потому что у нас сейчас чат взорвется и будет много просмотров.
В. СОЛОВЕЙ: Да, я говорю: вне зависимости от того, как относиться к СВО… Я могу привести на своем примере — я даже публично об этом говорил. У меня очень много украинских зрителей. Основная часть аудитории российская, а они пишут: «Могли бы мы вам помочь?». Я всегда публично отвечаю, что как бы я ни относился к СВО (а мое отношение к этому акту, к этому процессу хорошо известно), поскольку наши страны находятся в состоянии вооруженной конфронтации, я считаю морально и этически абсолютно недопустимым получать деньги с другой стороны. Это неприемлемо по моральным и этическим соображениям.
Л. ЛАЗЕРСОН: Даже так?
В. СОЛОВЕЙ: Да. лично для меня. Это моя позиция.
Л. ЛАЗЕРСОН: Как интересно. У Валерия Дмитриевича, надо напомнить, есть еще статус иноагента, который тоже очень сильно ограничивает в принятии…
Л. АНИКИНА: Ой, да ладно, уже иноагент — почему бы не получать дальше?
Л. ЛАЗЕРСОН: Кстати, вопрос: почему про иноагентов как-то 2 пятницы подряд забыли как будто бы? Где они?
В. СОЛОВЕЙ: Может быть, готовят большой двойной список. И вообще, Лиза, не будете лихо, пока оно тихо. А то кто-нибудь из Минюста: «Ой, мы уже 2 пятницы пропустили! Да что же это такое? Посмотрите, даже обращает внимание эта либеральная шелупонь, эти затаившиеся недобитки. Недобитки нас критикуют за то, что мы не выполняем свою работу».
Л. АНИКИНА: Путин издал указ о деятельности хозяйствующих субъектов в условиях военного положения. Нам юрист объяснил, что новое военное положение вводить не собираются, судя по всему, национализацией и не пахнет. Но я все-таки ваше мнение хочу узнать: зачем это делается?
В. СОЛОВЕЙ: За тем, чтобы создать правовую основу для неких угроз в адрес неких предприятий. Потому что если вам очень понравится… Представьте себе, вы олигарх-патриот, и вам очень нравится предприятие олигарха-отщепенца, который находится сейчас где-нибудь в Израиле или еще где-то и не хочет до конца выполнять свой патриотический долг. И есть такой замечательный закон. Вы обращаетесь к своим друзьям в силовых органах и говорите: «А нельзя проверить?». Ну, известно, как такого сорта вещи делаются. Проверить, так сказать.
Л. ЛАЗЕРСОН: Выполнение гособоронзаказа.
В. СОЛОВЕЙ: Да, гособоронзаказ вообще выполняется с трудом, с огромным трудом. На то есть на самом деле объективные причины. Это не связано с саботажем ни в коей мере. Вот очень легко подпасть под действие закона. Особенно, еще раз, учитывая, что наверняка в законе формулировки будут гуттаперчевые. Их можно будет растянуть в какую угодно сторону и натянуть на какое угодно предприятие. А потом — ага, значит, ваше предприятие переходит в руки государства, а государство вообще передаст в руки олигарха-патриота.
Л. ЛАЗЕРСОН: А кто будет конкретными интересантами? Вот мы предполагаем — то есть, мы знаем, что на территориях так называемых «освобожденных» у нас есть Пригожин, у нас есть какие-то кадыровские не то чтобы приятели и знакомые, но чиновники — о’кей, родственники чиновников Кадырова. Кто у нас в России может быть интересантами этого закона, какие конкретно люди?
В. СОЛОВЕЙ: Я не берусь судить, и даже если бы я знал, я бы не стал сейчас этих людей поименно называть.
Л. АНИКИНА: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Ради собственного спокойствия. А потом, вы знаете, здесь еще очень важен аспект, успеют или нет. Потому что все законы, которые сейчас принимаются — для меня главный вопрос, вообще их успеют реализовать практически или нет. У меня ощущение, что многие законы просто не будут реализованы.
Л. АНИКИНА: Ну, это, конечно, оптимистично смотрите на жизнь.
В. СОЛОВЕЙ: Да, очень оптимистично. Более того, чем хуже становится, чем выше уровень маразма, тем оптимистичнее я смотрю. Потому что я знаю, что это признаки приближения конца, финала.
Л. ЛАЗЕРСОН: Сегодня мы говорили о 5% вспомоществовании бизнеса нашему бюджету, который крайне дефицитен. Вы считаете, что инфляция, дефицит госбюджета могут стать основой для какого-то, может быть, протеста? Летнего?
В. СОЛОВЕЙ: Летнего вряд ли. Все-таки скажется то, о чем вы говорите — допустим, инфляция — скорее осенью. Насколько я знаю, по оценкам Центробанка, до лета ситуация будет находиться под контролем, а летом, как правило, люди не склонны у нас протестовать. У нас так мало солнца и тепла, что все хотят успеть насладиться. А то, представьте, лето пришло, а в этот день мы с вами были на работе. В конце концов, это крайне обидно.
Л. ЛАЗЕРСОН: А на протесте? Солнышко светит.
Л. АНИКИНА: Ты сейчас призываешь, что ли?
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, я просто вспоминаю. Я про прошлое. Я как те юго-восточные племена. Нам, кстати, забавный комментарий — если можно, прочитаю — про то, как все хотят солнышка. Юлия Ж. пишет: «Все женщины хотели бы оказаться на месте Кабаевой. Сериалы воспитали мечту попасть техничкой в дом олигарха, а потом стать его женой». «Моя прекрасная няня».
В. СОЛОВЕЙ: Вот вам, пожалуйста, образец, как социальный лифт работает в России. Только я бы тут добавил фразу Быкова: в России перед тем, как подняться в социальном лифте, надо очень долго стоять на коленях. Дмитрий Быков абсолютно прав.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, особенно в контексте еще гендерных различий.
В. СОЛОВЕЙ: Без всяких контекстов, я думаю, Лиза.
Л. АНИКИНА: Россию призвали продлить зерновую сделку. Россия начала выпендриваться и говорить: Но вот она не соблюдается, но вот она не работает…». За что торгуются?
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что за послабление для ряда банков в первую очередь. Потому что если вы хотите, чтобы мы сделку соблюдали, дайте нам ряд каких-то послаблений для банков. Для Россельхозбанка — пожалуйста, вот результат: SWIFT закрыт, но вы можете пользоваться факсом, электронной почтой. Россельхозбанк получил такое разрешение от Евросоюза, насколько я знаю. Это произошло буквально только что. Плюс возможно еще что-то. Это всегда торг. Что-то хотят получить.
Л. ЛАЗЕРСОН: Кремль заявил, что не будет восстанавливать «Северный поток». У нас разве была какая-то надежда как будто бы? Эта новость, мне кажется, какой-то секрет Полишинеля. Понятно, что не будет — кто же позвонит?
В. СОЛОВЕЙ: Понимаете, констатация неких фактов тоже может…
Л. ЛАЗЕРСОН: Быть новостью?
В. СОЛОВЕЙ: Да, быть новостью. Представьте, вот мы с вами что обсуждали? Что Минюст 2 недели подряд не обновляет список. О, отсутствие новости мы с вами обсуждаем! Оттепель! Март, наступает оттепель! Да нет, просто им было не до того.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вы читали расследование Сеймура Херша? Что вы думаете по этому поводу? Насколько он прав?
В. СОЛОВЕЙ: Оно фальсифицировано на 100%.
Л. АНИКИНА: Почему? Уважаемый же человек.
В. СОЛОВЕЙ: Ну и что? Уважаемый человек получил материалы от организации, работавшей под чужим флагом.
Л. АНИКИНА: И что же это за флаг?
В. СОЛОВЕЙ: Не буду говорить, какой. Интересующиеся догадаются. Кстати, сразу скажу, что это не была Служба внешней разведки. Вот это очень интересно. Он получил материалы, которые на 100% не соответствуют действительности, но выглядят абсолютно правдоподобно. Ему передали эти документы, потому что это старый заслуженный конспиролог, имевший когда-то репутацию очень хорошего журналиста-расследователя.
Л. АНИКИНА: То есть продался.
Л. ЛАЗЕРСОН: Подождите, не продался. Он же получил информацию не от наших.
В. СОЛОВЕЙ: Он не знает об этом. Он, конечно же, не сомневается в надежности своих источников.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть у нас есть такие высокие агенты, которые могут выглядеть безопасно даже для такого уважаемого расследователя?
В. СОЛОВЕЙ: Я не сказал, что это российская сторона. Российская сторона в данном случае оказалась ни при чем, насколько мне известно. Хотя объективно ей это, конечно, небезвыгодно. Но я напомню вам, что поначалу расследование Херша было встречено в России гробовым молчанием. Просто не знали, как реагировать. Вы помните?
Л. АНИКИНА: Нет, довольно быстро появилась реакция.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, в первые несколько дней это было просто сообщение о том, что Херш выступил с таким заявлением, что вот он опубликовал. То есть это не было информационным пасом для российской пропагандистской машины, ничего подобного.
Л. ЛАЗЕРСОН: Более того, я помню, что мне даже написал в Instagram какой-то подписчик: «Лиза, почему вы не обсуждаете расследование? Это же бомба!». Я подумала: «Боже, это никто не обсуждает, даже наша пропаганда».
В. СОЛОВЕЙ: В данном случае я не хочу сказать, что это доказательство того, что Херш опубликовал фальсифицированные материалы. Мои сведения из других источников получены, более надежных.
Л. ЛАЗЕРСОН: Про фейки. Говорят, ЧВК «Вагнер» опять публикует эти фотографии о взятии, окружении Бахмута. Насколько этому можно верить?
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что в высокой степени это достоверно.
Л. АНИКИНА: Поступила информация о том, что Украина собирается организованно отводить войска.
В. СОЛОВЕЙ: Ситуация для украинских вооруженных сил действительно ухудшается. Другое дело, какой ценой куплены эти успехи и стоят ли они этой цены.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы за ценой не постоим, как говорится.
В. СОЛОВЕЙ: Увы, это, мне кажется, очень ошибочная формула для России — страны, находящейся в демографическом упадке.
Л. ЛАЗЕРСОН: «Можем повторить» демографический рост.
Л. АНИКИНА: Прямо сейчас?
В. СОЛОВЕЙ: Пытаемся. Но воевать по правилам войн середины прошлого века сейчас как-то не очень получается. Мы это видим.
Л. АНИКИНА: Байден с Шольцем встречались. Кроме обсуждения помощи Украины, какие у них совместные интересы?
В. СОЛОВЕЙ: Вообще-то это политика в НАТО, безусловно — что будет происходить в НАТО и двусторонние отношения. Это крупные торгово-экономические партнеры. И потом от позиции Германии очень много зависит в Евросоюзе, очень много. Германия же небезосновательно притязает на лидерство, экономическую гегемонию в Европе. У нее для этого есть все основания. На экономическую и политическую тоже.
Л. АНИКИНА: Украину в НАТО пока не берут?
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что ее возьмут в НАТО.
Л. АНИКИНА: Когда?
В. СОЛОВЕЙ: После того, как завершится вооруженная конфронтация между Россией и Украиной.
Л. АНИКИНА: То есть пока идут военные действия, не будет этого решения?
В. СОЛОВЕЙ: Нет смысла, потому что это подольет масла в огонь только. Да и зачем? Стоит обождать. Потому что все равно нужен какой-то подготовительный период. Хотя прямо сейчас де-факто украинские вооруженные силы будут перестраиваться по натовским стандартам, это безусловно так.
Л. ЛАЗЕРСОН: Слушайте, у нас, кстати, вы заметили, на последней неделе пропаганда прямо взяла этот тезис — ну, он всегда был, но прямо активнее — что мы воюем с НАТО и нам нужна большая народная война. Все, от Антона Красовского, заканчивая каким-нибудь военкором Сладковым, говорят, что наконец настоящая война. Даже Медведев сказал, что это НАТО своими руками осуществляет тут терроризм у нас в Брянске. Вы все пособники террористов.
В. СОЛОВЕЙ: Знаете, я когда слышу такого сорта заявления, вспоминаю знаменитый роман «Похождения бравого солдата Швейка». Там был один сумасшедший, который на костылях, по-моему, скакал и кричал: «Ну слава Богу, наконец-то война! Ну слава Богу, наконец-то война!».
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, прекрасно. Это вот Антону Красовскому, который, как он говорит, на фронте пребывает. Еще у нас Си пригласил Лукашенко. Считается, что это будет каким-то, не знаю, форматом переговоров или каким-то движением к миру. Как вы на это смотрите? Зачем Си понадобился Лукашенко?
В. СОЛОВЕЙ: Барышни, мы с вами сейчас можем пригласить Дмитрия Анатольевича Медведева в нашей эфир и это обсуждать.
Л. АНИКИНА: Да? Давайте, зовите.
В. СОЛОВЕЙ: Давайте мы пригласим Дмитрий Анатольевича Медведева. Но согласится ли он? То же самое: товарищ Си Цзиньпин с удовольствием принял это приглашение.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, Си пригласил Лукашенко! Чтобы Лукашенко был гонцом.
В. СОЛОВЕЙ: Ну пригласил. Лукашенко в Пекине, да. Лукашенко решает свои задачи. Ему надо получить от Китая гарантии суверенитета Беларуси и сохранения своей власти. И финансовая помощь.
Л. АНИКИНА: А причем здесь Китай?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что Китай гарантировал суверенитет Казахстана в свое время. Лукашенко рассчитывает, что Китай обеспечит зонтик и ему. Плюс надеется получить финансовую помощь от великого восточного брата.
Л. ЛАЗЕРСОН: ОДКБ как бы все, не рассматривается даже на горизонте?
В. СОЛОВЕЙ: Ну слушайте, существует и существует. Скоро распадется.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нас все время просят прокомментировать Карабах — Арцах, как его у нас тут называют в комментариях. Что там происходит? Вообще просто все забыли, вообще это не на повестке дня, потому что другая точка фокуса?
В. СОЛОВЕЙ: Для российской аудитории, конечно, все то, что касается международных отношений, внешней политики и вообще внешней повестки, связано с Украиной. Ну а там под эгидой американцев и Евросоюза будут идти переговоры, будет определяться статус этой территории. Россия не при делах. Это очень злит российское руководство, очень злит. Но пока оно никак вмешаться в процесс не в состоянии.
Л. АНИКИНА: А когда будет в состоянии?
В. СОЛОВЕЙ: Когда разработает какую-нибудь головоломную комбинацию.
Л. ЛАЗЕРСОН: Просто интересно, что Пашинян все равно всегда обращается к России за помощью. Как-то он соблюдает, мне кажется.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, политес — да, но фактически Россия отстранена.
Л. ЛАЗЕРСОН: Блинкен встретился с Лавровым, которого, как мы обсуждали, уже обсмеяли. Помимо основных требований, пунктов по мирному урегулированию и так далее, он говорил про обмен заключенными, об освобождении Пола Уилана. На ваш взгляд, почему Навальный не является каким-то участником этого списка?
В. СОЛОВЕЙ: Это очень хороший вопрос. Я думал, что его не котируют вообще в этом списке. Но как мне сказали злые, но очень осведомленные языки, Алексей Анатольевич сам отказывается от таких намеков.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да вы что! Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Он хочет оставаться в России.
Л. ЛАЗЕРСОН: В тюрьме?
В. СОЛОВЕЙ: Даже в тюрьме, да.
Л. ЛАЗЕРСОН: В России в тюрьме. Кошмар какой!
В. СОЛОВЕЙ: Вот это его выбор, который заслуживает, с моей точки зрения, уважения. Восхищения, может быть, непонимания с нашей стороны, но, безусловно, заслуживает уважения. Это очень тяжелый, очень ответственный… Еще раз: если, конечно, эта информация правдива. Но я склонен полагать, что она правдива. Ему намекали на возможность: «Да, мы тебя освободим, но ты покинешь Россию».
Л. АНИКИНА: А разве для российской власти он не был бы опаснее на свободе?
В. СОЛОВЕЙ: Нет. За границей нет. Все, кто находится за границей, для российской власти не очень опасны.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть это прямо была такая целенаправленная политика по выдворению.
В. СОЛОВЕЙ: Конечно, по выдавливанию.
Л. АНИКИНА: А почему не очень опасны? Они ведь участвуют — я имею в виду, представители оппозиции за рубежом — участвуют в различных съездах.
В. СОЛОВЕЙ: Да ради Бога. Пусть участвуют в тысяче съездов, хоть в межгалактических. Как это выражается в их влиянии на российскую жизнь? Никак.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вы считаете, что сегодняшний ФБК никак не влияет?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, он влияет. Вопрос, на кого. Вот есть аудитория, к которой мы с вами принадлежим. Это 10-15% — условно оппозиционная или реально оппозиционная аудитория. Так они и так до этого ФБК смотрели и слушали. ФБК у нас запрещенный, да, надо сказать. А, даже экстремистская организация. Тогда лучше использовать термин «команда Навального». Вот они и до этого смотрели и слушали команду Навального, и продолжают. А как это влияет на широкую аудиторию? Вот как миллионы просмотров влияют на нее? Никак. Никак, понимаете? То обращение Навального, которое появилось, никак на эту аудиторию не влияет. Оно до нее не доходит.
Л. ЛАЗЕРСОН: Просто интересно, потому что есть ощущение, что некоторые жесты команды Навального и сегодняшнего ФБК все-таки рассчитаны на западную аудиторию. Например, вся эта эпопея с фильмом «Навальный».
В. СОЛОВЕЙ: Я не исключаю, но это нормально. Если вам помогают, и вы хотите показать своей… Но это одна из целевых аудиторий. Я не хочу сказать, что это единственная или главная. Я не думаю, что это ключевая аудитория — западная. Но если она помогает, то вы хотите показать, что вы эффективны. Вы должны демонстрировать свою эффективность.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нас просят снять плакат, потому что он слишком агрессивный.
Л. АНИКИНА: Нет, Лиза, фу, нельзя! Не трогай плакаты! Хватит!
Л. ЛАЗЕРСОН: Почему ты мне как собаке?
Л. АНИКИНА: Я ласково, я любя. Я просто знаю, что ты сейчас пойдешь срывать плакат.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, просто мы обратили внимание на некую аналогию.
В. СОЛОВЕЙ: «Сняла решительно пиджак наброшенный».
Л. ЛАЗЕРСОН: Я уже Сталина срывала в эфире, поэтому Лиза боится. Лиза меня ругала за это.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное! Валерий Соловей был в нашем эфире.
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо!