«Утренний разворот» / Валерий Соловей
Будут арестовывать ещё z-патриотов после ареста Стрелкова, чтобы оказать дисциплинирующее воздействия на общество. И поэтому арестовали несчастного Кагарлицкого. Следующие – левые, а потом блогеры, просто блогеры…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, Валерий Дмитриевич!
И. БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, здравствуйте.
В. СОЛОВЕЙ: Доброе утро, коллеги! Доброе утро, уважаемые зрители и слушатели!
И. БАБЛОЯН: Видите, каждый раз эта заставка поднимает всем настроение. Валерий Дмитриевич, давайте начнем с саммита. Вообще, конечно, «Россия-Африка» звучит очень красиво и очень как-то предсказуемо, честно говоря.
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, слишком комплиментарно для России.
И. БАБЛОЯН: Для России. Возможно, возможно. Все говорили, что вчера должен был быть самый важный день. Так ли это? Что вы можете подчеркнуть оттуда важного?
М. КУРНИКОВ: Я напомню, кстати говоря, что Валерий Дмитриевич много лет работал в МГИМО. Поэтому, как говорится, это вообще его профиль.
В. СОЛОВЕЙ: Ну, в том, что касается риторики, это был действительно самый важный день. Прозвучали заявления, причем отнюдь не только комплиментарные в адрес Российской Федерации. Имею в виду заявление президента ЮАР, а до этого заявление главы Египта, которые сказали, что они были бы не прочь возобновить зерновую сделку, и дали понять, что, вообще-то, Африка, конечно, пробудилась и поэтому со стороны России в зерновых подачах не нуждается. Она нуждается в добротных экономических отношениях, основанных на каких-то договоренностях. Вряд ли это было приятно слышать российскому руководству. Это одна сторона из того, что я бы отметил.
Вторая сторона касается возможностей мирных переговоров с Украиной. Очень много об этом вчера говорилось. Об этом говорилось намеренно. Это был сигнал украинским визави. На самом деле сигнал о том, что Россия готова к переговорам. Я могу вам сказать, что переговоры начнутся осенью. Предварительное решение об этом уже принято обеими сторонами, о переговорах.
М. КУРНИКОВ: Что нас на это наталкивает? Грубо говоря, что сигнализирует нам об этом, кроме заявлений на саммите? Почему мы знаем, что это две стороны?
В. СОЛОВЕЙ: Частота. Частота заявлений, постоянные отсылки к тому, именно отсылки главы России, что, мол, Украина не проявляет желания. Нет, это не совсем так. Украина проявляет желание говорить, она не проявляет желание говорить с Путиным. Это очень важное отличие, очень важное. Второе это ограничение (оно уже касается обеих сторон) – обе стороны все-таки решили сперва помериться силами на поле боя. Потому что исход сражений, которые сейчас разворачиваются и еще развернутся, определит силу переговорной позиции или сделочной позиции, как это называют в бизнесе.
Поэтому одна сторона, в данном случае российская, надеется отразить наступление Украины и, возможно, даже провести или хотя бы сымитировать контрнаступление. Украинцы, в свою очередь, естественно, надеются на сокрушительный успех своего наступления, хотя, настолько я знаю, они не очень в это верят. Когда я говорю «они», я подразумеваю в первую очередь военно-политическое руководство, а не медиа, которые раздувают и раздували довольно успешно миф о том, что украинское наступление обрушит российские позиции. И мы, в общем, все поддались влиянию этого медийного мифа. Вы, думаю, согласитесь со мной, коллеги.
М. КУРНИКОВ: Ну, во-первых, wishful thinking никто не отменял.
В. СОЛОВЕЙ: Это правда.
М. КУРНИКОВ: А во-вторых, оно еще не закончилось.
В. СОЛОВЕЙ: Конечно, конечно. Поэтому я не говорю, что будет. Это настоящий туман войны. Вот по Клаузевицу. Мы видим, это разворачивается. Я говорю об этом с улыбкой, как и вы это комментируете с улыбкой, но это, конечно, трагедия. Это общенациональная трагедия не только для Украины, это и для России, конечно же, общенациональная трагедия. Ну что делать, профессиональный цинизм или профессиональная отстраненность берут верх в данном случае.
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, вы знаете, я часто бывал в странах Центральной Азии и жил в странах Центральной Азии. Когда встречался с экспертами российскими, в том числе которые консультировали администрацию президента и работали в Государственной думе по странам Центральной Азии, я вдруг понимал, что вот это вот мировоззрение: есть мы, а есть вот какие-то младшие наши братья, и мы там сейчас вот все решим, и куда они от нас денутся. Даже у самых продвинутых и либеральных людей это проскакивало. Скажите, на ваш взгляд, в отношениях с Африкой получилось выстроить равный диалог так, чтобы стороны по-настоящему понимали, что они друг друга уважают?
В. СОЛОВЕЙ: Я очень сомневаюсь. Дело в том, что то, что можно было бы назвать бытовым расизмом, а на самом деле бытовой – это проявление определенной стратегической культуры, он проглядывает. И, кстати, обратите внимание, он проглядывает в большинстве комментариев, которые мы видели насчет этой встречи, насчет этого саммита «Россия – Африка».
Африка – это очень важный континент. По крайней мере, если не вполне в политическом, то уж совершенно точно в торгово-экономическом отношении. Позиции России на этом континенте слабые. Они значительно уступают позициям не только Китая (Китай там, безусловно, вне конкуренции), не только Соединенным Штатам, но и основным европейским странам, в частности Германии.
На самом деле Африка – это новый Клондайк. И когда туда пришел Пригожин, точнее ЧВК «Вагнер» – это где-то вот второе десятилетие XXI века – это было вызвано тем, что Россия потеряла Африку или Африка ушла от России. И мы бросились туда, куда можно было еще войти. В данном случае я имею в виду, конечно, не нас с вами, а российское государство, фронтменом которого Пригожин и выступал.
Но в целом вот то отношение, взгляд вверху, взгляд, знаете, такого доброго, умного, понимающего, но все же превосходящего или превосходящей силы, который начинает объяснять, что нам с вами надо бороться против неоколониализма. Да они, в принципе, не против. Но дело в том, что с кем основные торгово-экономические обороты?
И. БАБЛОЯН: С кем?
В. СОЛОВЕЙ: С Россией, что ли? Нет, не с Россией. Россия там в конце первой десятки. Объем торговли 19 миллиардов долларов – это, по-моему, конец первой десятки, если не начало второй. А впереди Китай, впереди Соединенные Штаты, впереди Германия, впереди Италия, впереди Франция, впереди Британия, впереди Индия, кстати. Ну, наверное, китайские товарищи объясняют, как по-настоящему надо бороться с колониализмом. Хотя там их сейчас ненавидят более, чем прежних колонизаторов. По крайней мере, в Африке. Это устойчивая информация, которая поступает из множества источников.
Поэтому ситуация более сложная. И играть на тех пропагандистских мифах и отчасти на реальности, которая относится к 60-м – 70-м годам прошлого века, можно, конечно… Я вот как человек советского поколения вспоминаю, там Африка пробуждается, солидарность…
М. КУРНИКОВ: В этом смысле как раз набор имен, которые назвал Владимир Путин, он как раз отсылает ко всему этому.
В. СОЛОВЕЙ: Отсылает. Ну послушайте, это уже другой мир. Это другой мир. Там есть экономические гиганты. Да, по африканским меркам, но они есть. Это первое.
Второе. Ну, характерно, что все-таки большинство стран было представлено не на самом высоком уровне. И это связано не только с конфликтом между Россией и Украиной, а с оценкой места и роли России. Россия не выступает стабилизирующим фактором в мире, она не выступает альтернативой Западу, как бы ей ни хотелось это представить. Она выступает чем-то, ведущим очень странную политику.
Потому что назвать войну, ну хорошо, как принято в России сейчас, конфронтацию или специальную военную операцию вполне себе справедливым делом… Ну, любой непредвзятый наблюдатель скажет: «Слушайте, это же бывшая советская республика, да? А как вы к ней относитесь? А, как к неполноценному государству, как к failed state? А, у вас неоколониализм в действии, оказывается». Это же два простейших хода, ну простейших.
И наши делают вид, я имею в виду наши споуксмены и споуксвумены, что интересно, что ничего этого нет, что, мол, давайте мы это проигнорируем. Очень даже есть. Это другая реальность не только геополитическая, социальная, экономическая, это другая уже пропагандистская, мифологическая реальность. И в ней Россия не занимает того места, которое пытается себе отвести.
И. БАБЛОЯН: Валерий Дмитриевич, вот я вас слушаю, то есть даже Африка, сейчас вот это слово «даже» не воспримите как-то с негативной точки зрения, но даже Африка утирает нос России?
В. СОЛОВЕЙ: В общем, да.
И. БАБЛОЯН: Они приехали, им списали долги, они там наговорили, в принципе, не очень приятных вещей.
В. СОЛОВЕЙ: Они выразились нелицеприятно в адрес российского руководства. Нет, они, естественно, готовы сотрудничать. Это нормально. Ласковое теля двух маток сосет. Они будут сотрудничать там, где им это выгодно. Есть страны, для которых это сотрудничество безальтернативно. Эти страны перечислил Евгений Викторович Пригожин: Мали, Центральноафриканская республика. Сейчас, видимо, Нигер, где произошел прорыв, произошла антиколониальная революция. Так бы, наверное, писали советские газеты, что прогрессивная группа военных совершила антиколониальную революцию, антиимпериалистическую в Нигере. Ну, Чад, по всей видимости.
Они безальтернативны. Для них Россия в качестве партнера безальтернативна. Потому что она поддерживает слабые режимы, Россия поддерживает авторитарные режимы. С охотой поддерживает. Здесь чувствуется, знаете, такая даже не столько… Какая там идеологическая близость, понятно. Но какие там общие консервативные ценности? Если бы у меня были волосы, они бы встали дыбом, когда я услышал это заявление святейшего Кирилла. Извините, это бред, просто бред для любого человека, который хоть чуть-чуть знает Африку.
Но психологическая близость. Те люди, которые долго находятся у власти, они, знаете, как супруги в хорошем длительном браке – становятся похожи друг на друга. А у таких людей одинаковые страхи, одинаковые комплексы и одинаково преувеличенное представление о себе и о своей миссии в мире. Все они думают в категориях миссии. У них есть миссия. Путин, совершенно очевидно, в этих категориях осмысливает.
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, вот вы сказали о словах об общих ценностях, традиционных ценностях, которые похожи. А в этом, может быть, действительно есть какое-то зерно? Потому что и как раз такие авторитарные лидеры, и Владимир Путин берут на вооружение архаику, берут вот этот вот страх перед всем новым на вооружение. Как там, «поезд в будущее, в который возьмут не всех; так давайте остановим этот поезд в будущее». Разве это не общее?
В. СОЛОВЕЙ: Да вы знаете, по-разному относятся. Можно быть вполне себе авторитарным лидером, как показывал и показывает опыт Юго-Восточной Азии (допустим, Сингапура, допустим, Индонезии, вообще-то, и Вьетнама показывает, и Китая тем паче, но это уже Восточная Азия), но тем не менее смотреть в будущее.
У России очень странная позиция. Она говорит, что пойдемте в будущее, но голова при этом обернута назад. И там ищут какие-то странные – причем их не ищут, их конструируют – образцы для подражания: то, чего никогда не было в истории, то, чего никогда не было в общественном сознании. Понимаете, приписывать, допустим, тем же самым русским такие ценности, как коллективизм (или раньше это любили называть «соборность») – это не соответствует действительности. Мы очень атомизированное общество, чрезвычайно. Любой социолог вам об этом скажет. Где же ценность сплочения, коллективизма? То, что считается действительно традиционной ценностью и характерно было для традиционных обществ. В России этого нет в помине.
Россия – самое атомизированное общество Европы в настоящее время, по всей видимости, если посмотреть сравнение. И это заслуга государства. Государство всячески разрушает то, на чем может строиться нормальное взаимодействие людей. Попробуйте с людьми начать договариваться в рамках дворового чата. Вы получите наверняка несколько доносов на себя, если вы не дай бог заикнетесь о политике. Даже если не заикнетесь. Если вы попробуете создать общество «Велосипедисты против матерящихся», не сомневаюсь, что на вас тут же заведут дело в Центре противодействия экстремизму. Потому что мы знаем, кто у нас против матерящихся-то выступает, против русской, так сказать, российской национальной скрепы.
То есть все то, что может разрушить из традиционного государства, оно разрушило сначала при Советах. Это Советы. А сейчас, когда там в 90-е годы – в начале нулевых стали возникать какие-то явления самоорганизации, люди пытаются договариваться, они нуждаются в этом. Но это то, что вырастало снизу. Вот та благотворительность, которую мы наблюдаем, вокруг которой столько копий по поводу политической или идеологической позиции тех или иных благотворителей. Но это все, что выросло снизу. Это все государство берет под контроль или разрушает, или замещает своими симулякрами.
То есть российское государство ни в какой традиционности не нуждается и никогда в ней не нуждалось. Это вообще гигантский миф, но на самом деле уже нисколько не убедительный, которым оно пытается легитимировать свою особую миссию.
Вы знаете, на внешний контур это еще работает. Действительно вы можете встретить в мире немало людей и в Европе, я думаю, что вы мне подтвердите… Но, правда, это было до 24 февраля прошлого года.
М. КУРНИКОВ: Но, вы знаете, и после 24 февраля это работает.
И. БАБЛОЯН: А внутри всё, Валерий Дмитриевич? Внутри на это никто уже не реагирует?
В. СОЛОВЕЙ: Люди покупаются, но они в это нисколько не верят. Это, понимаете, есть парадные ценности, а есть ценности, которыми мы руководствуемся. Мы с вами сидим или, точнее, не мы, а вот вы, наверное, не раз замечали, наши соотечественники в компании, они с удовольствием вспомнят Достоевского, хотя они его не читали, Толстого, могут те, кто пообразованней, заговорить о соборности, о русской душе. Но как они ведут друг по отношению к другу? Где вы видите эти парадные ценности? Где-где? В Караганде вы их видите.
М. КУРНИКОВ: Ну, во-первых, Караганда – это Казахстан. Там уже другие ценности, как говорится. Но если возвращаться к этому форуму. Действительно на внешний контур продаются эти традиционные ценности. Понятна ваша оценка, что стратегически это пшик такие форумы. Но тактически? Вот эта картинка – к Путину приезжают лидеры стран, вторые лица стран, министры иностранных дел целого континента.
И. БАБЛОЯН: Пусть не все, да, но тем не менее.
В. СОЛОВЕЙ: Хороший вопрос. На какую аудиторию это рассчитано? Вот давайте так, если это рассчитано, условно, на среднестатистического российского зрителя телевидения, то для него это доказательство глобальной роли России. Если это рассчитано на потребителя информации через Телеграм-каналы, такого, знаете, ёрничающего центриста, который может колебаться с центральной линией партии, но не очень доверяет телевизору, я думаю, что там преобладают разного рода мемасики, разного рода шуточки, как раз, кстати, отчасти продиктованные бытовым расизмом или, если хотите, хорошо, чувством культурного превосходства белого человека.
Что касается элиты российской, ну помилуйте, она знает этому цену. Это довольно циничные, прагматичные и неплохо осведомленные люди.
Но что касается Запада, он смотрит на это. Кстати, он рассматривает это как шаг, в принципе, в правильном направлении. Действительно шаг в правильном направлении. Другое дело, что с негодными средствами в негодных условиях и поэтому с негодными результатами.
Потом, ну что общественное мнение не могло не возмутить? Вот взяли и списали африканским странам 23 миллиарда долларов. Слушайте, это копейки на самом деле, конечно же. До этого списывали больше. Но это же оскорбительно по отношению к нищающей стране. Вы бы для соотечественников что-нибудь сделали. Потому что вот тут бытовой расизм так и попрет. Я не буду, естественно, сейчас приводить фразы, которыми наши соотечественники описывают эту ситуацию.
И. БАБЛОЯН: Но у нас, я не знаю, по 10 тысяч рублей опять раздадут.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Ну дайте хоть что-нибудь. Понимаете, русские, ну вообще россияне выглядят, по-моему, в XIX веке – это белые негры. Это действительно белые негры. Угнетенные, забитые. И одновременно при этом мы видим рост агрессии. Ну, агрессия, в общем, это следствие психотизации, невротизации общества. Недавно я увидел результаты исследования в одном из блогов общенационального. Это, точнее, не исследование, это резюме наблюдений психиатров и психологов. До 50% населения России с проблемами. Понимаете, каждый второй. Естественно, здесь будет и рост агрессии, и рост депрессии, и будет рост чего угодно из того, что можно назвать негативными проявлениями психическими.
Вот мы в таком обществе живем. А ему говорят: «Вот Африка пробудилась. И мы ей сейчас поможем. Мы, значит, будем африканских студентов сюда приглашать». В принципе, все это действительно недорого, это на самом деле правильно, но это выглядит оскорблением, оскорблением для людей в их положении, просто оскорблением. Ну надо же как-то соотносить вот этот пиар с реальным положением вещей.
М. КУРНИКОВ: Но, Валерий Дмитриевич, может быть, особенно для тех, кто поддерживает власть и поддерживает тренд на возвращение в Советский Союз, эта песня как бальзам на душу. Они вспоминают, как Советский Союз помогал странам Африки в их борьбе там и так далее, и им приятно.
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, Максим, мне это напоминает опять же данные социологии. Кто больше всего поддерживает войну до победного конца? Те, кому не надо идти на фронт. Вот те, кому не надо, кто получает уже гарантированное государственное пособие, машет клюкой и брызжет слюной: «Да, давайте, сыночки».
Знаете, я вступал в диалоги, хотя это сложно назвать диалогом, потому что на меня набрасывались с проклятиями, с людьми, которым там под 70 лет. Да, старше меня, но все равно это одно поколение. Я говорю: «Слушайте, что вы доживаете чужой век? Почему вы толкаете людей умирать молодых?» Они говорят: «Вот вы негодяи. Вот надо идти умирать. Иначе мы все окажемся в рабстве». Я говорю: «Ну вы идите, идите. Кто же вам мешает? Проявите свое мужество, свое человеческое достоинство. Защитите молодых. Вы уже свое пожили, да?» Нет.
То же самое с восстановлением Советского Союза. Давайте, давайте восстановим, как здорово, в надежде, что у меня появятся волосы, улучшится потенция.
И. БАБЛОЯН: Бенджамин Баттон.
В. СОЛОВЕЙ: Да, да, да. И небо станет голубее, и девушки будут снова ходить в мини-юбках. Причем я чуть-чуть утрирую, самую малость. У этих людей молодость связана с определенной эпохой. Да, это правда. Они думают, что, вернувшись идеологически, они вернутся физиологически. Плоть слаба, а дух силен. Но, как ни парадоксально, это даже некоторыми экспериментами подтверждается, что, если человека окружить предметами, музыкой, антуражем, относящимся к его молодости, вы знаете, у него улучшается тонус, у него улучшаются физиологические реакции. Поэтому, может быть, они вот так бессознательно хотят вернуться в то прекрасное прошлое. Но я его неплохо помню.
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Мы с Ириной себе закачаем плейлист «Иванушек», наверное.
И. БАБЛОЯН: Конечно, да.
М. КУРНИКОВ: Для того, чтобы вспомнить свою молодость. Возвращаясь все-таки к этому форуму. Фотография Пригожина с одним из послов. На ваш взгляд, во-первых, когда она сделана, понятно ли это, что современная, несовременная, и какова фигура Пригожина сейчас вокруг этого?
И. БАБЛОЯН: И вообще, раз он там появился, он прощен, значит?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, он не прощен ни в коей мере. Есть просто соглашение о том, что он туда не полезет. Но он полез, потому что, с его точки зрения, Кремль не соблюдает свою часть соглашения. Это очень важно. А Евгений Викторович чувствует себя настолько уверенно, что может бросать вызов Кремлю. Я знаю, что президент был крайне недоволен, когда ему доложили, что Пригожин появился на полях саммита, что он фотографируется, что он делает заявления.
И. БАБЛОЯН: То есть это без санкции, без санкции главного?
В. СОЛОВЕЙ: Без всякой санкции. Что вы, он сделал это сам. А кто его остановит? Он же держит Кремль за тестикулы. Его никто не может остановить. Он обладает тем правом, которым не обладает в России, мало кто, точнее обладает, что он а) контролирует значительные авуары кремлевского общака, очень значительные, находящиеся в Африке, и второе – он владеет очень чувствительной и крайне опасной для высшего руководства России информацией. Поэтому есть соглашение: он авуары постепенно передает, а информацию в ход не пускает. Взамен он сказал: «А вы меня не трогайте и моих друзей, моих соратников, моих подчиненных. А мы в Африку передислоцируемся». Что на самом деле и происходит.
Но он потребовал еще кое-чего. Вот это вот «кое-чего» в виде отставки Шойгу и Герасимова не состоялось.
И. БАБЛОЯН: А Беларусь? Всё, забыли? Его там не будет?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, почему? Она изначально рассматривалась исключительно как перевалочная база. Лукашенко поставил условие, что в Белоруссии должно одновременно находиться не более 2 тысяч бойцов ЧВК «Вагнер», вооруженных исключительно стрелковым вооружением и с ограниченным боекомплектом. Лукашенко очень беспокоится о собственной власти, поэтому он, конечно же, допустить размещение в лагерях 10-15 тысяч ни в коем случае не может себе позволить. Белоруссия в этом качестве используется. Пока «Вагнер» соблюдает вот эту часть своих соглашений именно с Лукашенко.
И. БАБЛОЯН: А Африка? Простите, Африка рада, что Пригожин туда вот прям передислоцируется?
В. СОЛОВЕЙ: А вот это то, о чем мы говорили. А куда ж деваться-то? Кто ж будет охранять президента Центральноафриканской Республики? Кто будет наводить порядок, обеспечивать стабильность и борьбу с империализмом в обмен на уран, в обмен на золото, на редкоземельные элементы? Более того, спектр действий «Вагнера» может расшириться не только за счет Ближнего Востока (вот Сирии, в частности) – за счет Латинской Америки. Разговоры об этом давно ходили. Интересы у них есть. Они прощупывают. Но это, к сожалению, слишком близко к Соединенным Штатам и есть риск натолкнуться на санкции. Там могут их очень быстро реализовать, в отличие от Африки. Африка – это как раз поле свободной охоты, чем они и пользуются.
И. БАБЛОЯН: А можно я вас про внутренние немножко отношения спрошу? Простите, а Шойгу не обидно, что вот Пригожин вот так вот спокойно разгуливает?
В. СОЛОВЕЙ: Обидно, конечно. Ну а как ему? Конечно, обидно. Но ему радостно, что он на своем посту. И более того, его позиции усилились. Это очень важно. Аппаратный вес Шойгу за последний месяц вырос. Он вырос и вырос причем существенно. Это отмечают все, кто там имеет с ним дело и даже кто наблюдает за стороны. Поэтому он чувствует себя сейчас довольно уверенно. И согласитесь, радость оттого, что ты на месте и у тебя, возможно, есть перспективы, перевешивает недовольство в адрес Пригожина.
И. БАБЛОЯН: И международная командировка, простите, была вот.
М. КУРНИКОВ: В КНДР.
И. БАБЛОЯН: В КНДР, да
В. СОЛОВЕЙ: Но он там себя чувствовал как рыба в воде, мне кажется, согласитесь. Очень удачно вписался в местный антураж.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, мне кажется, на самом деле ему как раз там не очень уютно. Мне кажется, что он человек гораздо более… Он, мне кажется, больше сибарит, чем мы привыкли. Хотя, с другой стороны, элиты Северной Кореи, наверное, живут неплохо.
В. СОЛОВЕЙ: Естественно. Они живут неплохо. Вот уж что-что, а элиты… Да, это не такой, знаете, подчеркнутый аскетизм и часто вполне органичный первых послереволюционных десятилетий. Ничего подобного. Все у них там хорошо. У них есть все что надо.
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, вчера на Таганрог упала ракета, был взрыв. И Путин в это время был на саммите. И официально, в общем, Песков заявил: «Был занят. Мы ему пока не говорили». И сообщили об этом только через 3 часа.
Мы вчера в Телеграм-канале «ЭХО FM» устроили опрос. Там в конце дня всегда опросы по новостям. И, соответственно, спросили аудиторию, как они думают, через сколько Путин узнал об обстрелах в Ростовской области, согласно официальным сообщению. То есть такая викторина. И победил ответ «пока не узнал». То есть на самом деле узнал через 3 часа. Это был второй по популярности ответ, он правильный. Но победил неправильный ответ, что, в общем, создает в некотором смысле картину, представление.
И. БАБЛОЯН: Настроение.
М. КУРНИКОВ: Почему сам Кремль вот так признается, что Путин узнает о таких важных событиях так поздно?
В. СОЛОВЕЙ: Ну давайте уточним, Путин узнал об этом быстро, а вот его двойник был в неведении. Потому что представительствовал двойник. На саммите Путина не было, вы что. Это исключительно его двойник. Исключительно. Во всех проявлениях.
И. БАБЛОЯН: Как вы их различаете, Валерий Дмитриевич?
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, вы посмотрите фотографии, где Путин стоит с Лукашенко рядом, и фотографии, где стоит двойник рядом с Лукашенко. Посмотрите на рост хотя бы. Посмотрите на рост.
М. КУРНИКОВ: Но это волшебные боты.
В. СОЛОВЕЙ: Настоящий Путин Лукашенко не превосходит плеча, а вот лже-Путин, он уже по ухо. Да, вырос, вырос. Человек растет над собой. Мы понимаем, конечно.
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, во-первых, есть разные боты. Во-вторых, вы знаете, у нас был губернатор в Оренбургской области. Так он умудрялся даже ниже Медведева оказываться на фотографии, хотя на самом деле не был ниже Медведева. Правда! Это прямо оп – и всё.
В. СОЛОВЕЙ: Я понимаю. Но вряд ли Путин мог оказаться ниже Лукашенко, согласитесь. А то, что на публику говорят, это, мол, показать, что все в порядке, ситуация под контролем. Это же типичная российская такая позиция, восходящая еще к советским временам. «Ну да, а чего там? Ну да, упал. Враги гадят. А враги не могут не гадить. Украинское террористическое государство наносит по нам удары, по нашим мирным зданиям. Ну да, мы в курсе. Ну никто же там фатально не пострадал. Ну все под контролем. Что там над Москвой беспилотники летают, что они там атакуют Белгородскую область, туда-сюда залетают – ну да, бывает, бывает. Это издержки, это издержки. Но ничего, скоро все исправится. А в целом все хорошо, прекрасная маркиза. Главное, с Африкой мы сейчас договорились».
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, продолжая тему разных губернаторов и нападений на них. Теперь губернаторы могут создавать собственные войска, которые должны в том числе заниматься охраной границы. К каким последствиям, на ваш взгляд, это может привести?
В. СОЛОВЕЙ: Потенциально это не очень разумное решение, потому что оно создает один из элементов для сепарации, для сепарации регионов в критической ситуации. Но я думаю, что решение это на самом деле будет реализовано только в тех регионах, которые действительно граничат фактически с линией фронта (и мы знаем эти регионы, да?), где и так были сделаны попытки создать народное ополчение. Но это народное ополчение не получило оружие. Что же это за ополчение?
Это не как во время наполеоновских войн надо встречать украинских диверсантов – в кавычках или без кавычек – с косами, серпами и граблями. Нет, ну согласитесь. Поэтому надо придать какой-то статус, надо легализовать. Вот легализуют. Я бы пока не делал далеко идущих выводов из этого. Они пока еще не напрашиваются.
И. БАБЛОЯН: То есть случай с Пригожиным их как-то не взбудоражил?
В. СОЛОВЕЙ: Это не ЧВК. Это не ЧВК ни в коей мере.
И. БАБЛОЯН: Это пока, может быть, не ЧВК? Кто знает, как выйдут из-под контроля вооруженные люди?
В. СОЛОВЕЙ: Я понимаю. Они никогда ЧВК и не станут. Это скорее будет похоже на городское ополчение феодальных времен.
М. КУРНИКОВ: Так это как раз, в общем, и страшно. Если у каждого региона будет свое ополчение…
В. СОЛОВЕЙ: Да не будет у каждого региона. Это пока совершенно не страшно. Для того, чтобы это стало страшно, должен не просто радикально измениться контекст (он-то изменится, конечно), но он должен измениться еще и надолго. Потому что для сепарации необходимо, чтобы кризис долго продолжался. Если он оказывается кратковременным (кратковременный – это несколько месяцев), то это никак ни на что не повлияет.
И. БАБЛОЯН: Ну вот вы говорите, что это, очевидно, наверное, будет в определенных регионах. Наверное, в приграничье, скорее всего.
В. СОЛОВЕЙ: Да.
И. БАБЛОЯН: То есть тогда это же признание того, что мы своей армией не справляемся даже в приграничных территориях.
В. СОЛОВЕЙ: Ну, Ирин, мне кажется, что это вполне очевидное признание. И это признание преследует нас уже с марта прошлого года, что мы своей армией или российской армией не справляемся с теми задачами, которые поставлены. Но, правда, все равно все идет по плану. Значит, такой изначально был план. Хитрый план.
И. БАБЛОЯН: Если не мобилизовать, то вот так вот просто укрепить, видимо, границу.
В. СОЛОВЕЙ: Потом, вы знаете, это на самом деле способ подготовки к мобилизации тоже. Давайте мы этих людей сейчас объединим в городские ополчения, некие народные ополчения…
И. БАБЛОЯН: Научим чему-нибудь.
В. СОЛОВЕЙ: Да. А потом на их базе создадим подразделения, которые войдут в состав Министерства обороны.
И. БАБЛОЯН: Новые контрактники.
В. СОЛОВЕЙ: Да.
М. КУРНИКОВ: Если говорить о тех законах, которые были приняты вокруг призыва, мобилизации и так далее, это сигнал?
В. СОЛОВЕЙ: Ну, это знак того, сигнал того, что организационно и технически мобилизация полностью подготовлена. Организационно, технически и в правовом отношении. Дело за малым, но это малое на самом деле является ключевым – Путин отдаст распоряжение или нет. Пока он его не отдает.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее к этому все готово.
В. СОЛОВЕЙ: К этому готово. Но если это будет запущено, то, полагаю, после дня голосования, то есть после 10 сентября. Но не факт, что это все равно будет запущено. Хотя на него оказывают давление, говорят, Владимир Владимирович, Владимир Васильевич, точнее, давай. Чтоб вы знали, Васильевич – это отчество двойника, который вот сидел. И патриарх его троллил. Он просто его потроллил: «Владимир Васильевич». Патриарх знает, какое отчество у двойника.
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, честное слово, вот все, что про двойника, как говорится, как только начинается про двойника, не могу поверить.
В. СОЛОВЕЙ: Многому люди в России не верили, пока эти вещи не стали происходить. Будут происходить и вещи поистине фантастические осенью, вот вы увидите. Поистине фантасмагорические.
М. КУРНИКОВ: Да. Возвращаясь пока в эту реальность, в которой мы есть. Вы упомянули слово «голосование». Голосование – может быть. Выборами трудно назвать. Как кто-то говорил, электоральное событие. Это еще фактор? Это что-то, на что оглядываются?
В. СОЛОВЕЙ: Администрация президента это берет в учет, она за это отвечает. Она говорит: «Зачем нам ухудшать настроения? Они и так не очень хороши. Они тревожные как минимум. Зачем создавать еще фактор риска?»
И. БАБЛОЯН: Простите, а они тревожные, настроения?
В. СОЛОВЕЙ: Да, они тревожные. Они тревожные, конечно же. За этой депрессией, за этим отупением нравственным и моральным скрывается глубокая тревога. Эта тревога может результироваться в какие-то очень странные и опасные для власти действия. Поэтому зачем ей это?
М. КУРНИКОВ: Но если все-таки возвращаться к тому, что будет на этом электоральном событии, вы будете следить за этим? Насколько это еще важно?
В. СОЛОВЕЙ: Я буду следить очень умеренно. С моей точки зрения это, честно говоря, совершенно не важно. Даже как индикатор это уже не важно. Это никакого значения не имеет вообще. Это, знаете, дань ритуалу. Ну, как вот в каких-нибудь описывают там утопиях или фантастических романах, что люди совершают некие действия ритуальные, уже забыв смысл. Смысл же в этом –просто так совершали наши предки, они так делали, и мы так совершаем. Ну принято! Вот принято там во второй декаде сентября проводить выборы. Знаете, это как некая примета фенологическая. Говорят, вот примета там. А на Федота-молодца, удалого стрельца у нас проводят выборы. Ну, прекрасно! Значит, будут проводиться выборы.
И. БАБЛОЯН: Нет, но удивительно. На самом деле, ты просто задал вопрос, который меня мучил, что они еще оглядываются на выборы, что это действительно какой-то для них фактор.
В. СОЛОВЕЙ: А это для них смысл существования. А для чего существует политический блок администрации? Чтобы обеспечить стабильность и обеспечить выборы. Выборы есть. Это знак стабильности. Если выборы проходят – значит, в стране все нормально. И будут выборы на новых территориях.
И. БАБЛОЯН: Можно же объявить мобилизацию и нарисовать любой результат на выборах. Какая разница?
В. СОЛОВЕЙ: Считают, что это приведет к хаотизации. Потому что на самом деле, хотя вождя убеждают, что мобилизация пройдет успешно, уверенности в этом все равно нет. У него, кстати, у самого этой уверенности нет.
И. БАБЛОЯН: А это генералы его убеждают?
В. СОЛОВЕЙ: Генералы вообще ведут хитрую политику. Они из опыта общения последних полутора лет с вождем прекрасно знают, что чем дольше и упорнее ты на чем-то настаиваешь, тем меньше шансов, что это решение будет принято. Потому что он очень боится, что им манипулируют. Чрезвычайно. Поэтому чем больше они говорят о мобилизации… Но они исходят из военных соображений, конечно, формально. Фактически они сторонники мира. Они хотят как можно поскорее выйти на мирный трек. Как можно скорее. В России уже не осталось партии войны. Вообще нет. Есть одна большая партия мира. И главное препятствие на пути этой партии – это президент. Более никого.
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, на ваш взгляд, вот прошло уже довольно много времени, месяц прошел после пригожинского мятежа, мы можем констатировать, что никакой коррозии системы в итоге не произошло, она прошла этот этап?
В. СОЛОВЕЙ: Это колоссальное заблуждение думать так. Наоборот, система показала свои слабые места, свою уязвимость. В этом убедились все элитные игроки. И до конца этого года власть в России сменится. Верховная власть.
М. КУРНИКОВ: Если тогда говорить о том, что происходит в отдельных ее подразделениях. По информации некоторых медиа, зампред ЦБ госпожа Юдаева уходит и чуть ли не под давлением, что называется, друзей и знакомых. Насколько это знак какой-то?
В. СОЛОВЕЙ: На самом деле, это знак, отражение того, что Набиуллина давно говорила президенту. И когда он ее спросил: «А что нас ожидает в сентябре?», это было в апреле или в мае, она ответила очень кратко, лаконично, но нецензурно, что нас ожидает в сентябре. И мы видим приближение. Ну хорошо, может быть, не в сентябре, а в октябре. Помните знаменитую фразу, что вовремя предать, в данном случае вовремя сбежать – это просто предвидеть. Поскольку они предвидят все очень хорошо, исходя из объективного положения российских финансов, перспектив, то надо уходить сейчас.
Набиуллина не может. Отставку ее не принимают. Она несколько раз просилась в отставку. Путин не принимает ее отставку. Но вот зама, а в хороших отношениях Набиуллина с Юдаевой, вполне может отпустить. В очень хороших отношениях. Юдаева – близкий к ней человек, насколько я знаю.
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, а вообще, на ваш взгляд, какова роль всего экономического блока, финансового блока в том, что, в общем-то, страна в целом продолжает нормально функционировать?
В. СОЛОВЕЙ: Я согласен, это нормальное функционирование. Хотя это все более отходит от понятия нормы, но тем не менее еще находится в этих границах. Заслуга этого блока первостепенна. Ситуация могла бы быть не в пример хуже. И справились именно монетарные власти. Можно как угодно к ним относиться, кричать, что они продлевают срок существования путинского режима, кровавые гэбни, что они слуги, но в профессиональном отношении они сработали безукоризненно. Да, это так.
М. КУРНИКОВ: Возвращаясь к тем процессам, которые мы видим над людьми, которые поджигают военкоматы, какие-то подобные действия делают. Их судят по статье «Терроризм», они получают по 18 лет. Почему государство так, можно сказать, истерично на это реагирует? Ну, 18 лет за происшествие, в котором никто не пострадал, – это и по советским меркам что-то невероятное.
В. СОЛОВЕЙ: Есть две, с моей точки зрения, причины. Первое. Государство чувствует свою собственную слабость. Потому что вы прибегаете к избыточной жестокости не тогда, когда вы сильны, а тогда, когда вы слабы. И вы пытаетесь своей жестокостью показать, что на самом деле все нормально, все хорошою
И второе. Государство тем самым оказывает дисциплинирующее – да, этот термин вполне приемлем – воздействие на общество. Надо давать такие большие сроки или срока, как в песне поется, для того чтобы другим было неповадно. Поэтому будут арестовывать еще z-патриотов после ареста Стрелкова, чтобы оказать дисциплинирующее воздействия на общество. И поэтому арестовали несчастного Кагарлицкого. Не потому, что он представлял какую-то угрозу, не для острастки. Если мы взяли z-патриотов, а до этого либералов, в общем, почикали в прямом и в переносном смысле…
И. БАБЛОЯН: Следующие кто?
М. КУРНИКОВ: Левые?
В. СОЛОВЕЙ: Левые. Естественно, левые. А потом блогеры, просто блогеры.
М. КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, ну вот после левых, получается, идете вы?
В. СОЛОВЕЙ: Не успеют. Не успеют.
М. КУРНИКОВ: Вот это оптимизм. Но тем не менее, возвращаясь опять же к теме Стрелкова, у него был довольно растерянный вид, когда был суд.
В. СОЛОВЕЙ: Конечно, конечно. Потому что его предали свои же. Это очень интересно. Та ситуация, в которой он оказался, он мог бы из нее выпутаться, но те люди, которые клялись ему в верности, дружбе, публично им восхищались, обещали поддержку, они ему не оказали в тот момент, в который она ему была нужна, никакой поддержки. Они отнеслись к нему не просто наплевательски, они отнеслись издевательски. Отнеслись именно издевательски. Это привело к тому, что он оказался в заключении. И ничего хорошего ему не светит.
И. БАБЛОЯН: Хотя он же даже не прятался.
В. СОЛОВЕЙ: Ну и что? У нас многие не прятались. Навальный сам вообще в Москву вернулся. И Яшин не прятался.
И. БАБЛОЯН: Но одно дело – взгляды Навального, а другое дело – взгляды Гиркина.
В. СОЛОВЕЙ: Да вы знаете, если говорить об угрозе, конечно, Алексей Анатольевич гораздо большей угрозой был. Потому что когда Стрелков… Правильно о нем даже близкие соратники говорили, что его организационные способности находятся где-то в зоне нуля. Возможно, даже отрицательные величины. Когда он пытался еще в прошлом году создать некое добровольческое формирование, на фронт он с этой целью направился, все это провалилось. Но как человек, способный хаотизировать ситуацию своими призывами в критический момент, я подчеркиваю, в критический…
Дело в том, что все что они делали, – это подготовка к кризису, чтоб вы поняли. Они готовятся к высокой турбулентности вот сейчас. Поэтому превентивно оказывают дисциплинирующее воздействие. Превентивно. Они знают, что турбулентность наступит уже осенью. Вот Стрелков мог повлиять именно призывами, именно тем, что на него ориентируется какая-то часть людей. Он бы сказал, я даже знаю, что он сказал бы: «Я жду вас в Москве. Давайте. Я жду». И вы знаете, много людей бы приехало.
М. КУРНИКОВ: Знаете, как раз, Валерий Дмитриевич, я хотел вас об этом спросить. Смотрите, ну вот когда говоришь с людьми, которые, знаете, такие циничные, которые, типа, мы все понимаем, но при этом не хотим никого поддерживать, они всегда говорили: «Ну что там ваш Навальный? А вот такие, как Стрелков, вот они мощные, у них там, понимаешь, в Телеграме столько подписчиков. Они только свистнут – и все придут». Ну вот его задержали. И никого просто вообще. Как будто бы и не было никакого Стрелкова.
В. СОЛОВЕЙ: Послушайте, люди, конечно, запуганы. Это первое. Второе. Нет никакой автоматической конверсии числа подписчиков в число готовых выступить. Ее просто нет. Тем более из подписчиков Стрелкова от 30 до 40% – это украинцы. Ну как бы они направились в Москву? Они, конечно, испытывают большое желание прийти в Москву не с пустыми руками, вот вы понимаете, но есть логистические проблемы, они существуют, вполне серьезные. На такой призыв… Точнее, ему должна сопутствовать некая подготовка. Когда соратники Навального организовывали акции в его поддержку, давайте напомним, что была подготовка. Это была кампания.
Но тем не менее, несмотря ни на что, я хочу сказать, что группа людей, готовых к решительным действиям, в России существует. И она не мала. Она не мала. Она не поддержала Стрелкова, потому что со стороны Стрелкова никакого призыва не было. Его просто не было. Если бы он обратился с призывом, призывом вполне определенного свойства, который как раз вполне подпадает под статью «Экстремизм» и аналогичные статьи, я думаю, что реакция бы была. И, возможно, она бы оказалась даже угрожающей.
Я могу вам сказать, что по итогам вот недомятежа Пригожина в Москве была сделана оценка. Она была сделана ФСБ. Они оценили потенциал его поддержки в Москве. Причем активной поддержки. Это очень важно. То есть тех людей, которые могли бы выступить, если бы он вошел в российскую столицу. 100 тысяч человек. Это немало, согласитесь.
М. КУРНИКОВ: Где они?!
И. БАБЛОЯН: Плохо подготовились? У нас разные восклицания.
В. СОЛОВЕЙ: Максим, вы их увидите. У меня нет никаких сомнений, вы их увидите, потому что они не сторонники Пригожина, они сторонники движухи, они сторонники перемен. И им, в принципе, все равно, кто их позовет. Но как только они увидят, что ситуация складывается для них благоприятно и стоит рискнуть, и призыв прозвучал, можете не сомневаться, мы с вами этих людей увидим, увидим в центре столицы и в немалом количестве, и решительно настроенных.
Но рядом с ними мы не увидим ни одного полицейского, ни одного служащего Росгвардии. Их там просто не будет. Это стопроцентная гарантия. Они исчезнут выполнять план «Крепость», как это было в Ростове и по пути движения пригожинской колонны. Выполняли план «Крепость» почему-то исключительно в штатском.
М. КУРНИКОВ: Но они же кулак собирали в Москве. Вам же Золотов все объяснил.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Но дело в том, что Росгвардия могла мобилизовать и мобилизовала только 5 тысяч человек. Все остальные исчезли. Вы понимаете, что такое 5 тысяч? Это ничто. Хоть сколько у нее сейчас будет танков, артиллерийских систем, самолетов и даже спутников, важнее всего люди. Людей нет. Извините, не только в прямом, но ощущение, что если говорим о Росгвардии, то и в переносном смысле.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, на самом деле ведь Росгвардия участвовала во вторжении. Может быть, даже участвует и сейчас. Наверное, на охране каких-то захваченных территорий.
В. СОЛОВЕЙ: Да.
М. КУРНИКОВ: Но в первые дни войны они участвовали прямо в сражениях. То есть в некотором смысле это уже обстрелянные войска.
В. СОЛОВЕЙ: Вот у них есть опыт. А опыт диктует отнюдь не желание умереть ради странного дела. Это знаменитая фраза. По-моему, Черчиллю ее приписывают. Кому только ни приписывают. Это только юный желает умереть ради победы правого дела, а зрелость желает жить ради его победы. А тут в данном случае даже не о правом деле идет речь, а просто о деле. Зачем же им умирать ради странного дела? И кого защищать, главное?
М. КУРНИКОВ: Валерий Соловей был в эфире «Утреннего разворота».
И. БАБЛОЯН: Спасибо, Валерий Дмитриевич.
М. КУРНИКОВ: Начал этот разворот в первом же часе. Спасибо большое всем, кто смотрит нас. Поставьте лайк обязательно.