«Утренний разворот» / Олег Кашин
Фрагмент эфира от 04.02.2023
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. АНИКИНА: И Олег Кашин, которого мы злостно разбудили рано утром, присоединяется к нам в эфире.
О. КАШИН: Вы меня слышите, алло?
Л. АНИКИНА: Слышим, у нас там была заставочка.
Л. ЛАЗЕРСОН: У нас была твоя иноагентская заставка, потому что мы законопослушные русские граждане. Ты же понимаешь.
О. КАШИН: В общем, я также. И вы говорили про «Прекрасную няню», насколько я понимаю.
Л. АНИКИНА: Олег, как вам «Прекрасная няня»? Это злобное разжигание ненависти или смешная добрая — что это? — история, сказка.
О. КАШИН: Вы знаете, просто мне так повезло. Однажды когда-то 16 лет назад, когда я брал интервью у диссидентки Ирины Ратушинской… Не знаю, насколько вы об этом говорили — она последняя, наверное, кого из Советского Союза выслали при Горбачеве. Ирина Ратушинская. Ее муж Геращенко. Она автор книги «Серый цвет надежды». По просьбе Маргарет Тэтчер, буквально уже когда была перестройка, ее отпустили из лагеря и она уехала в Англию. И после этого она не прижилась здесь, там, где я нахожусь, и она вернулась в Россию в 1991, по-моему, году. И, соответственно, она была автором адаптации того американского сериала, где девушка из Бруклина, по-моему, еврейка…
Л. ЛАЗЕРСОН: Квинса.
О. КАШИН: Да, из Квинса. В общем, она, наша легендарная деятельница финального диссидентского движения, придумала сделать девушку из Квинса девушкой из Мариуполя. Она мне все это рассказывала, уже будучи такой, я не побоюсь этого слова, ватной писательницей. И, соответственно, естественно, мне и как зрителю нравился сериал «Прекрасная няня», и как собеседник покойной Ирины Ратушинской, я не видел никакого вызова украинской традиции в этом. Потому что на самом деле вот эти районы Украины до 24 февраля никак не воспринимались с этой точки зрения как объекты хейта, объекты шовинизма. И соответственно, люди из Мариуполя наши русские люди и няня Вика тоже наша русская няня.
Л. ЛАЗЕРСОН: Так в этом и есть проблема, Олег, как мы теперь понимаем. Вот нам тоже пишут подписчики в чате: мол, а я думал, что Мариуполь — это Подмосковье. Так Владимир Путин тоже думал, что это Подмосковье, подбрюшье Московского ханства, понимаешь. Разве нет?
О. КАШИН: Нет, я понимаю, естественно. Но так или иначе, я думаю, в те годы ни у кого не возникало никакого хейта по отношению к девушке из этого подбрюшья. Да, она немножко иначе говорит, чем москвичи, но она не перестает быть нашей. Она не есть афро-россиянка или там, не знаю, таджичка. Она русская девушка, пусть и из провинции, с юга.
Л. ЛАЗЕРСОН: Подожди, но ты говоришь: она наша. То есть все-таки эта риторика про то, что это наше — наши ребята, наши русские люди, и мы за няню из Мариуполя, в общем, можем и что-то сделать. Сравнять его с землей.
О. КАШИН: Когда сделали, уже стало понятно, что нет. Но я всех всегда отсылаю к 3-му, по-моему, тому «Архипелага Гулага». Надо отдать должное наследникам Александра Солженицына, которые в этом году выпустили его книгу под названием «С Украиной будет очень больно» и довольно тенденциозно отобрали там цитаты, где он, покойный Александр Исаевич, указывал на то, что левобережье Украины — это Русь.
А я помню как раз фрагменты «Архипелага Гулага», где он говорил, что, во-первых (это главный посыл), когда придет пора (это 70-е годы, еще не пришла пора тогда), украинцы должны сами решать. Там была прямо сноска, которую я всем в нос тыкал и до войны, и во время войны, где он писал, что на Украине живет треть украинцев, треть русских и треть тех, кто себя никем не считает. И я полагаю, что жители юго-востока Украины — это была как раз та самая аудитория, которая себя никем не считала и которая благодаря Владимиру Путину прошлой зимой наконец-то ощутила себя украинцами. Я думаю, если бы няня Вика была актуальной жительницей Мариуполя на момент начала специальной военной операции, 23 февраля она бы говорила: «Я не украинка, я советская девушка», а после 24 февраля она бы перешла на мову и стала бы украинская просто потому, что выбор именно так стоял.
Л. АНИКИНА: А если немного отойти от сюжета и в принципе поговорить о том, насколько это уместно — поднимать сериал. Сколько лет назад сериал был снят?
Л. ЛАЗЕРСОН: Подожди, можно перед этой темой… Я просто хочу завершить тему с Солженицыным. Все-таки надо отдать ему должное в том, что он в 1991 году говорил, мол, в Украине каждый отдельный регион, каждый отдельный район должен провести свой независимый референдум. Вот буквально референдум в ДНР-ЛНР. Но скажи, а почему не было таких же призывов к российской стороне? Почему Ичкерия не могла отделиться, Калининградская область? Что еще там — Новосибирск, Татарстан, опять же. 1991 год, настроения-то были.
О. КАШИН: Если мы трясем, опять же, прахом Александра Исаевича, надо вспомнить его позицию, допустим, по Курильским островам, актуальную на этой неделе, когда Леонид Волков сказал, что надо их отдать Японии. Солженицын, будучи, конечно же, имперцем, конечно, русским националистом, как мы помним, когда шли наиболее горячие разговоры между Россией и Японией о судьбе Курил, писал Ельцину, что вот я изучил архивы (не знаю, что это были за архивы) и признаю, что Курильские острова японские; Борис Николаевич, их надо отдать.
Опять же, из этих текстов, которые сегодня публикуются как идеологическое обоснование украинской войны. Солженицын в этих текстах прямо говорил, что своих детей на украинскую войну он не отправит, потому что эта война была бы безумная, по его мнению, и братоубийственная. Поэтому здесь как раз разговор о референдумах, о которых ты говоришь — прямо скажем, это не есть какой-то абсолют. Сегодня, в условиях того, что происходит, мы не считаем возможным разговор 25 или 30 лет назад о том, как правильно проводить границы между Россией и Украиной. Тогда это было неочевидно, и тогда, я думаю, если бы московская, российская сторона настояла на референдумах в Донецке, в Херсоне, в Николаеве, где угодно, я думаю, она была бы в своем праве. Но, опять-таки…
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, она была бы в своем праве. Но мой-то тезис в том, что она была бы в своем праве, если бы она проводила их у себя. Тогда она могла бы требовать от Украины провести их тоже: вот смотрите, мы всем Советским Союзом решаем по каждому отдельным региону, куда он хочет вступить.
О. КАШИН: Понимаешь, это как раз тот утопизм, который не кажется чем-то невероятным или опасным на момент 1991 года. Отпускать Чечню — да ради Бога, конечно же. Другое дело, что на момент подписания Беловежских соглашений мы также понимаем, что номенклатура и московская, и киевская хотели как можно скорее избавиться от Горбачева, от союзной надстройки и поэтому, соответственно, не переживали насчет границ.
Но мы также помним, что тогда — даже не тогда, а чуть раньше, буквально в августе 1991 года — пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов (если мы помним, это было его скандальное заявление) выступил в том духе, что поскольку в Казахстане, на севере Казахстана, на Украине и в других республиках есть регионы с русским большинством, наверное, разумнее было бы обсудить границы в зависимости от того, как много русских там живет. Тут же тогда Вощанова заткнули. Но если честно, я думаю, тогда этот разговор был бы менее болезненным и более продуктивным, нежели 30 лет спустя.
Поэтому да, сейчас этот разговор, который мы ведем, уже похож на пиление опилок. Но тем не менее на тот момент ничего абсолютного не было. Более того, я подозреваю, что если бы Москва заняла непримиримую позицию, тот же самый Киев был бы готов к компромиссу тогда, потому что Киев времен Кравчука 1991 года, соответственно, был не таков, каким он оказался на момент войны год назад.
Л. ЛАЗЕРСОН: В контексте того, что мы не можем сегодня обсуждать Солженицына 30-летней давности. Вот Лиза хотела спросить вообще про возможность пересмотра сегодня…
Л. АНИКИНА: Да не возможность, а какой в этом смысл. Это старый-престарый сериал. Зачем выкапывать и показывать: вот, посмотрите, этот комедийный сериал (откровенно говоря, не отличающийся каким-то особым интеллектуальным юмором) демонстрирует…
О. КАШИН: Поскольку я включился позже, чем вы начали… Вы же обсуждали телеканал «Дождь» и выступление Анны Монгайт.
Л. АНИКИНА: Да-да, мы с этого и начали.
О. КАШИН: И вы также, наверное, обратили внимание на найденные, не помню, чуть ли не Ксенией Собчак посты Анны Монгайт, опять же, 10-летней давности, 5-летней давности, когда она обсуждала своих украинских нянь и разговаривала о них как о бессмысленных провинциалках, с которыми трудно работать. То есть как раз уже сама Монгайт отвечала Собчак, что вы, Ксения Собчак, за меня цепляетесь, но те разговоры, которые были уместны до войны, неуместны сейчас.
Я думаю, да, в самом деле есть немножко поправка на то, что мы возвращаемся в конец нулевых и к конкретному сериалу, который, конечно, тогда даже самому радикальному украинскому националисту не приходило в голову считать украинофобским, и вообще к тогдашнему консенсусному и в Москве и в Киеве представлению о допустимом. Да, конечно, тогда можно было смеяться над жителями вот этих фронтирных регионов. Это было нормально, это не было никаким ни разжиганием войны, ни украинофобией.
Л. ЛАЗЕРСОН: В принципе, мне кажется, мир поменялся. Речь даже не только о войне, а в принципе люди стали более чувствительны к каким-то проявлениям стереотипов. Вот я приводила пример: 2 дня подряд говорю про какое-то, на мой взгляд, не очень уместное стихотворение «Один раз не папуас». Для меня это совершенно симметрично с «Пилорамой», помнишь, где девочка изображала Обаму и говорила: «Я Обама-обезьяна». Можете найти это.
О. КАШИН: Да, и при этом давайте также деликатно отдадим себе отчет в том, что и Андрей Васильев, мой любимый главный редактор «Коммерсанта», и во многом Дмитрий Быков — это люди из нулевых годов, которые лишены нынешней тонкости и политкорректности. Да, вполне, конечно.
И то, что мы обсуждаем этот ролик — я тоже его смотрел, конечно, и тоже ужасался. В самом деле, когда Лавров ездит по Африке, мы понимаем, что он не от хорошей жизни. Потенциальные союзники у России остались где-то там совсем на периферии мира. Но когда какие-то критики российской дипломатии начинают об этом говорить в том духе, что смотрите, Лавров дикарь и ему только дикари подходят как контрагенты, это реально выглядит уже как нечто старомодное, нечто из XX века. Ну да, конечно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тася Егорова пишет: «Ничего такого Анна Монгайт не писала. Писала про конкретную няню, которой доверилась как землячке из Одессы. А Собчак вырвала из контекста». Там не было про землячку. Там было, что я ее как одесситку, за то, что она одесситка, пригласила, а она вместо нежности только говорила слово «лОжить». Конечно, здесь тоже есть этот стереотип.
О. КАШИН: Реально скользкое высказывание, даже по тем временам. Опять-таки, тут я немножко как заинтересованное лицо выступаю, потому что у меня были какие-то столкновения с Анной Монгайт, абсолютно нейтральные и лишенные этого подтекста, а она меня по итогам этих выступлений сочла антисемитом. Поэтому, я думаю, к ней бумеранг возвращается.
Л. АНИКИНА: А вы антисемит?
О. КАШИН: Ой, ну посмотрите на меня — где я антисемит? Я абсолютно добрый и толерантный.
Л. ЛАЗЕРСОН: Его друзья евреи.
О. КАШИН: Нет, я, что называется, сам в душе чувствую себя евреем, как писал Евгений Евтушенко в поэме «Бабий Яр». «Мне кажется, сейчас я иудей. Вот я иду по Древнему Египту…».
Л. ЛАЗЕРСОН: А русские, рассеянные сейчас по всем землям мира — это новые евреи?
О. КАШИН: Это нарратив российской пропаганды и официальной риторики, что теперь русские подвергаются тем же преследованиям, что евреи. Я думаю, это звучит — по крайней мере, пока — довольно безнравственно. У нас у самих, у русских, также, безотносительно еврейской истории, есть уже довольно богатая своя история изгнания, в том числе эта формула «Мы не в изгнании, мы в послании». Я призываю относиться к ней так, а не искать в каких-то в том числе плохих и нечестных эпизодах русофобии, допустим, со стороны прибалтийских правительств, признаки холокоста. Я думаю, повод об этом говорить, не дай Бог, еще придет. Пока его нет.
Л. ЛАЗЕРСОН: Русофобия — тоже слово, которое я, мне кажется, узнала от Олега Кашина — теперь тоже берется в официальный нарратив наших властей.
Л. АНИКИНА: Сколько слов ты узнаешь от Олега Кашина.
Л. ЛАЗЕРСОН: Национал-куколдизм. Я Лизу научила.
Л. АНИКИНА: Нет, я тебе объясняла, что такое куколдизм.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ты мне объясняла, что такое куколдизм?
Л. АНИКИНА: Ну, не национал, а просто куколдизм.
О. КАШИН: У вас интересные…
Л. ЛАЗЕРСОН: Интересные эфиры.
О. КАШИН: Интересная закадровая жизнь.
Л. ЛАЗЕРСОН: Так вот, русофобия теперь введена в курс — внимание! — «Россия моя история». «Русофобия является постоянным явлением мировой истории. В ее основе лежит страх перед величием и могуществом России и неприязнь к тому, что она представляет собой отдельную цивилизацию, живущую и творящую не по указке Запада». Вот как тебе, человеку, который продвигал много раз этот термин «русофобия», теперь ощущать, что власть его буквально апроприировала?
О. КАШИН: Я все-таки проговорю, что не я его придумал. Я лично, Олег, узнал его из книги Игоря Шафаревича в 1989 году, в детстве. И в этой книге, помимо, опять-таки, того, что политикой советской власти буквально провозглашалась русофобия, он там вывел интересную формулу так называемого «малого народа», которую те же евреи приняли на свой счет. Но уже с годами ты понимаешь, что, естественно, дело ни в какой не в этнической составляющей. Просто в России, в Советском Союзе есть номенклатура и лояльные ей люди, которые, ощущая себя людьми подавляющими народ, эксплуатирующими народ, считают себя отдельным, не знаю, наверное, псевдоэтносом.
И вот сейчас, когда регулярно уже возникают стычки внутри себя в том числе даже между людьми, лояльными путинской специальной военной операции, советскими людьми, которые радуются бабушке с красным флагом и возвращению советских названий улиц на завоеванных территориях, и, соответственно, теми, кто позиционирует себя как русские националисты. И здесь, в рамках этой концепции Шафаревича, концепции русофобии и «малого народа», я думаю, что популярная и уже такая заезженная формула многонациональности российского государства — я бы ее воспринимал как такое отношение к тому, что есть в России, что да, в России живет, опять же, треть советского народа, треть русского народа и треть того народа, который не определился. Наверное, нынешние советские россияне — они во многом русофобы. Это как бы данность. Да, они не хотят, чтобы русским было хорошо. Они, как Владимир Путин, добиваются того, чтобы русских было меньше.
Л. ЛАЗЕРСОН: Слушай, у тебя либо национальное государство, либо ты империю создаешь, и там у тебя уже лакец, ингуш, чеченец, еврей и так далее.
О. КАШИН: А разве нет? А что еще есть промежуточное? То есть да, Владимир Путин создает империю в самом гротескном виде, которая, естественно, неприемлема, как мне кажется, для русского человека. То есть да, люди, которые готовы во имя государственного величия положить сколько-то тысяч русских людей, — я думаю, они естественные враги русского народа.
Л. АНИКИНА: Давай обсудим вот эту обложку с котом и церковью в Татарстане.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы можем ее уже не выводить. 100%, мне кажется…
О. КАШИН: И с татарами, да.
Л. ЛАЗЕРСОН: Как ты считаешь, в любом другом времени мы бы в «Атаке с флангов» это обсудили, мне кажется, как пример. На твой взгляд, это пример чего? Нормальной такой деколониальной политики Татарстана или это что? Или это, наоборот, уже немножко потеряли берега и начинают здесь на православие русское как-то набрасываться?
О. КАШИН: А я не вижу противоречия между тем, что ты называешь нормальной деколониальной политикой, и потерей берегов. Потому что как раз, собственно, в течение этого года, когда то, что началось с высказывания Владимира Путина о том, что он и лакец, и татарин, и ингуш, и все на свете — конечно, это приводит естественным образом к росту самосознания этих национальных республик, национальных государств, которые есть продолжение советской национальной политики, культивировавшей нерусскую идентичность во всех и союзных, и автономных республиках.
То есть абсолют советского государства — это тотальная диверсификация и тотальный распад бывшего тела империи. И то, что не было доделано в 1991 году, сегодня доделывает Владимир Путин. Да, конечно, по итогам того, что происходит теперь, я думаю, не только Татарстан, но и какие-то даже гораздо более спокойные национальные республики в итоге ощутят себя потенциально независимыми. Да, конечно.
И показательно, что именно во время войны, тем более на фоне отмены слова «суверенитет» в татарской конституции, что вызывает расстройство у многих татарских националистов, тем не менее, должность главы республики переименовывается в «раис» (то есть такая уже абсолютная этнографическая составляющая), и Татарстан делается гораздо более татарским государством, чем он был, опять же, до войны.
Л. АНИКИНА: Видела сейчас комментарии… Кстати, давайте все-таки выведем обложку на чуть-чуть, чтобы те, кто пропустил предыдущую часть эфира, могли ее увидеть. Видела комментарии в стиле: «Вот что бывает, когда даешь другим народам возможность жить своей жизнью, своей религией и так далее. Ты вот допускаешь толерантность, а после этого все поворачивается вот к такому». Как вам подобная позиция?
О. КАШИН: Есть, опять же, бесспорный опыт 1991 года, когда в течение 70 советских лет Москва культивировала как раз национальную самобытность 15 республик — 14, помимо России — и, соответственно, потом привела к тому, что даже те народы, которые никогда не имели своей государственности, как те же казахи, например, превратились как раз в полноценных субъектов национальных государств.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ой, мы тут, Олег, опять уже приходим к тому самому тезису Владимира Путина: почему вы держитесь за эти ленинские советские границы? И Солженицын об этом говорил, и Путин 21 февраля об этом говорил.
О. КАШИН: Да, понимаешь, как раз Путин ладно, токсичная фигура, но тот же Солженицын вполне, я думаю, конвенционален, поэтому, я думаю, мы можем за него держаться. И да, конечно, Владимир Путин — опять же, даже сейчас я готов называть это не его виной, но трагедией. Человек, который смутно понимает, что травма 1991 года как бы имеет значение и нужно с ней что-то делать, выйти за пределы этой парадигмы не может. Мы понимаем прекрасно, что если бы он (не дай Бог, конечно) завоевал Украину, это была бы Украина-Украина, с желто-синим знаменем, с памятниками Бандере и Медведчуком во главе. То есть люди бы погибали буквально за то же самое, что есть теперь. Почти то же самое.
И естественно, также Владимир Путин сохраняет эту советскую архитектуру государства, которая при следующем же дуновении исторического ветра (а ветер уже подул), естественно, приведет к тому, что на карте Северной Евразии появятся новые независимые государства, включая, повторю, те, которых не было никогда. Опять же, слово «Казахстан», наверное, неприятно прозвучит, тем более, что он уже состоялся. Но, не знаю, Бурятия, как такой, опять же, субъект мирового права — будет, конечно, независимая Бурятия.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы сейчас перейдем про будущий распад. Я просто хочу комментарий зачитать. Игорь Заяц пишет: «Помним советский плакат «Дружба народов СССР», где 14 республик в нацодежде, а россиянин в костюмчике, белой рубашечке, галстуке — колонизатор среди туземцев». И вот вопрос. Смотри, очень по-разному воспринимают националисты вот этот советский опыт. Например, коммунисты те же самые. В принципе, есть разная оптика. Можно говорить, что русский человек был таким дефолтным, как воздух. То есть его не было, по сути. А можно говорить, что он колонизатор, он образцовый, он действительно центр этого мира, и поэтому нам даже не нужен для него национальный костюм. Остальные все должны свою идентичность искать, а он по определению здесь главный человек в костюме.
О. КАШИН: Даже вот по ассоциации. По-моему, за что певицу Монеточку признали иноагентом? Когда она на своих концертах — где она, в Прибалтике или в Восточной Европе выступает — говорит в конце выступления: «Слава Украине, живе Беларусь, Россия будет свободной». И что здесь интересно? Два лозунга, украинский и белорусский, сугубо националистические, а российский лозунг политический. То есть как раз сказать, уж не знаю, «Слава России»…
Л. ЛАЗЕРСОН: А почему «Живе»…? Олег, это мы этот контекст, эту коннотацию имеем. «Слава Украине» в войне имеет…
О. КАШИН: «Живе Беларусь» не имеет? Подожди, «Слава Украине» — лозунг со 100-летней историей, который возник даже до Первой мировой войны. Да, это, естественно, лозунг национального украинского возрождения, как и «Живе Беларусь» лозунг белорусского национального возрождения.
Л. ЛАЗЕРСОН: У нас многонациональное государство. И там национальные государства.
Л. АНИКИНА: «Живе Беларусь» используется у нас традиционно как акт поддержки белорусов после Лукашенко.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, как раз за независимость просто.
О. КАШИН: Но при этом если ты поддерживаешь белорусов, можно было сказать, не знаю, «Я поддерживаю белорусов». Нет, ты используешь именно националистический лозунг, который аналог в русском пространстве, в российском, наверное, имеет, но произносить его, наверное, неприлично, опять же, в условно либеральных кругах. И это буквально та же картинка, на которой люди всех народов в национальных костюмах и только русский в костюме колонизатора.
Это беда, которую никто не преодолевает и не пытается преодолеть. И да, конечно, завтра окажется, как уже было неоднократно во всех разговорах об этой войне, что и буряты — это жертвы российской колонизации, которых Путин гонит на войну, и дагестанцы, и даже чеченцы. Одни только русские сами по себе колонизаторы. Но мы с вами — в какой мере лично мы ответственны за колонизацию Бурятии, или Украины, Беларуси, Казахстана? Нет, конечно. Нас также советская и даже досоветская власть колонизировала, коллективизировала, сгоняла с земли и так далее. Но, как говорится, это у нас, у русских не конвертируются ни в какую…
Л. ЛАЗЕРСОН: Травму.
О. КАШИН: Травма есть.
Л. ЛАЗЕРСОН: Травма есть, но нет какого-то опыта ее преодоления. Вот смотри, я просто читала американскую исследовательницу, которая исследовала (я сейчас напишу чуть позже название) опыт национального строительства. Она как раз говорила, что это были низовые инициативы. То есть это не только сверху насаждалось номенклатурой — все-таки снизу это тоже все было. Этнографы — это все были маленькие ученые, которые как раз свои национальные рубежи обследовали, сами переписи производили, сами как-то наверх это все подавали, преподносили, искали эту идентичность.
О. КАШИН: Это не вопрос спора. И сейчас в России, допустим, есть энтузиасты, которые считают Ингрию, Ленинградскую область, отдельной сущностью исторической и культурной, а в перспективе и политической. Есть — вот мы читали репортаж Ильи Жигулева в «Медузе» — сторонники Казакии как отдельного этноса и отдельного будущего государства. Все это есть, конечно. Но представить себе, что сегодня в России к власти приходит Ленин, вытаскивает этого активиста Ингрии, у которого 20 подписчиков ВКонтакте и все его считают фриком, и Ленин говорит: «Вот молодец, Ингрия. Вот тебе Ленобласть, плюс еще Карелия и Мурманская область — это тебе государство. Строй его, а я тебе помогу. С помощью, опять же, ВЧК будут защищать каких-то русских лидеров в этой области». И да, конечно, через 20 лет будет вполне полноценная Ингрия с ингрийским языком и все такое. Вот так создавалось советское государство, безусловно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Потому что уже тогда этот разлом был заложен. Он уже был заложен, и это был единственный момент возможности спасти эту большую общность.
О. КАШИН: Понимаешь, да, это главный тезис, что называется, сторонников советской власти. Но разлом был заложен, и спасти его, что называется, к активисту Ингрии с 20 подписчиками добавляя заодно какой-нибудь гигантский регион, который про эту Ингрию и не слышал — это, конечно, большевистское ноу-хау.
Даже если смотреть… Я сам не сразу это понял (в советской школе этому не учат), что Украинская народная республика была действительно государством полноценным, состоявшимся, которое даже признавала Москва и вела с ним переговоры, а потом завоевала. Или Грузия, или Азербайджан в 1918-1919 году. Но если мы посмотрим на тогдашнюю карту России, где нет Украины, где Украина — это УНР, или нет Грузии, а Грузия — это Грузинская демократическая республика — на той же карте России мы видим, что Туркмения — это область России, Узбекистан — область России, Казахстан, естественно, область России. Вот как бы такое сочетание.
И если, что называется, на карте Советского Союза есть страны Балтии, которые, как мы понимаем, были кроваво, жестоко и бессовестно завоеваны сталинизмом, это не значит, что так же кроваво и жестоко сталинизмом была завоевана та же, как ее тогда называли, Бурят-Монголия. Нет, Бурят-Монголия — это произвольно отрезанный кусок Сибири, который формально отдали тем кочевым племенам, которые там тогда жили, и не более того.
Л. ЛАЗЕРСОН: Если мы говорим про какую-то возможность распада России, видел ли ты такой форум «Российская оппозиция в эмиграции»?
О. КАШИН: Он назывался «Форум народов России».
Л. ЛАЗЕРСОН: Ой, господи, это я просто сейчас читаю сообщение Азара: «Последняя створка триптиха «Российская оппозиция в эмиграции»…». В общем, «Форум народов пост-России» это официально называлось.
О. КАШИН: Да, я как раз и сослался на репортаж Ильи Жигулева в «Медузе», со слов которого я это знаю. То есть, опять же, в этом тексте звучит, и это важно, что даже Илья Пономарев, который, конечно, был на этом мероприятии, назвал его матом «полной ерундой». То есть даже с точки зрения Ильи Пономарева это какой-то абсолютный кал.
Л. АНИКИНА: Это показатель.
О. КАШИН: Поэтому что здесь еще говорить? Но давайте также иметь в виду, что когда собираются сепаратисты с подписчиками, исчисляемыми десятками, это смешно, это фриковство. Но также мы прекрасно помним, что все движения, допустим, в тех же странах Балтии в конце 80-х, то, что потом стало основой их независимости — «Саюдис» в Литве, «Народный фронт» в Латвии и в Эстонии — все эти организации создавались при поддержке Москвы, под контролем Москвы как движения в поддержку перестройки. На учредительном совещании вильнюсского «Саюдиса», который в итоге станет основой литовской независимости, выступал от Москвы Андрей Вознесенский именно как заслуженный московский поэт, лауреат государственной премии, и кто-то из ЦК. И все они присягали Горбачеву как человеку, который обновляет советскую систему.
Поэтому как раз если фантазировать о будущем, то, конечно, будущее Ингрии, Казакии и тем более Татарстана будут строить не фрики из форума, про который пишет «Медуза», а вполне такие угрюмые ныне путинские номенклатурщики. Того же самого Минниханова, который у нас Раис, я легко представляю себе лидером независимого Татарстана. И он для этого не нуждается ни в каких, опять же, активистах с форума в Брюсселе.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть ты считаешь, что будет по принципу 1991 года? Как Кравчук просто переприсягнул: теперь мы за независимость. Вот я тут был, значит, какой-то гэбист, коммунист, а теперь я… Думаешь, прямо точно так же будет?
О. КАШИН: Это, очевидно, самое естественное в этом случае. Я не говорю, что будет так, я не умею давать политические прогнозы. Но все-таки мы понимаем, что и Татарстан, и Чечня, конечно же, и Бурятия та же самая — это уже состоявшиеся национальные государства, которых от обычного до будущего (такого, как у Албании, скажем), отделяет просто одна юридическая формальность — выход из Российской Федерации.
Но и сам распад. Опять-таки, мы действительно, наверное, слишком впечатлены опытом Беловежской пущи 1991 года и поэтому ждем, что все будет механически так же. Но даже теперь, когда, допустим, уже несколько российских регионов, граничащих с Украиной, стали зоной боевых действий, мы каждый раз наблюдаем, когда после очередного удара по Белгороду не взволнованное лицо президента России Владимира Путина возникает в телевизоре и он говорит: «Друзья мои, по России ударили украинскими ракетами» — нет, все решается на уровне губернатора Гладкова, который стал за это время уже какой-то отдельной фигурой, и Путин не нужен губернатору Гладкову, чтобы объявить воздушную тревогу. Вот Гладков тоже, хоть он никакой не этнический активист, но вполне такой потенциальный лидер той независимой…
Л. ЛАЗЕРСОН: Слушай, у тебя прямо сразу такие прогнозы. Я всегда про это говорю, но я на это смотрю так оптимистично — что будет подлинная федерализация. Из-за того, что как раз все эти неприятные вещи спускались, теперь наконец-то губернаторы почувствуют ответственность за своих мобилизованных, за своих граждан и так далее.
О. КАШИН: Вспомни, это же было так же, когда был ковид. Когда Путин, опасаясь проблем с рейтингом, спустил ковидные…
Л. АНИКИНА: Нет, здесь понятное дело — переложить ответственность. Но я так понимаю, Лиза про какое-то будущее говорит.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, про будущее. Я просто говорю о том, что кто-то наконец-то возьмет на себя большую ответственность. Они, во-первых, привыкнут к тому, что на них возлагают эту большую ответственность, и они ее на себя возьмут.
О. КАШИН: Это то, с чего мы начали — что до войны главе Татарстана, который тогда еще держался за президентский статус, не приходило в голову называть себя Раисом. Теперь приходит. Теперь как бы и в Чечне…
Л. ЛАЗЕРСОН: Слушай, а куда деваться, если его лишили президентского статуса? Какую-то фигу надо нормальную показать в кармане.
О. КАШИН: Ну вот с фиги-то все и начинается. Сегодня фига, а завтра, когда, не знаю, Москва не отвечает на телефонные звонки, уже не фига в кармане, а фига над головой, которой ты размахиваешь. Это, опять-таки, естественно и ожидаемо. И еще раз повторю: как Путин говорил, большевики — Бог им судья. Да, запрограммированная российская государственность. Поскольку сегодня Россия формально буквально альянс 666 народов, что неправда ни с какой точки зрения, но с точки зрения бумаг, законов да, чтобы быть лидером Российской Федерации, нужно быть немножко лакцем.
Л. ЛАЗЕРСОН: Просто в этом не было бы противоречия, если бы это была действительно подлинная федерация. Понимаешь, в чем проблема-то? В том, что ее нет. Все в центр отправляется.
О. КАШИН: Никто же не говорит, что, не знаю, Великобритания — это какой-то альянс, опять же, четырех или скольки народов, которые объединились. Нет, это Англия, к которой в какой-то момент присоединились Шотландии, Уэльс и Северная Ирландия. У Англии тот статус, который ей дарован тысячу лет назад королями. Здесь то же самое. Ну да, Россия завоевывала или добровольно уговаривала присоединяться тоже какие-то всевозможные племена, которые как бы и численно меньше, чем русские, и история у них другая. И говорить о том, что однажды где-то на какой-то горе собрались русские, чеченцы, якуты и буряты и создали…
Л. ЛАЗЕРСОН: Потому что у нас нет преемственности. У нас государственности 30 лет. В 1991 году действительно собрались все, и Татарстан подписал.
О. КАШИН: Татарстан как раз не подписал. Как раз тот самый Федеративный договор тем и славен, что его Татарстан не подписывал. Потом с ним была отдельная бумага…
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, отдельно. В 1992 даже, по-моему, году. Хорошо, смотри, а судьба Крыма-то какова? Потому что мы знаем, что это не бутерброд. Или бутерброд?
О. КАШИН: Мы знаем, что он наш. Но тоже, как раз когда я смотрел ролик Волкова и второго их парня, когда они объясняли, что Навальный, говоря о бутерброде, подвергся давлению Венедиктова, поэтому его слова считать недействительными. Но как раз тогда, в те годы, не только Навальный, но и многие либералы, не желающие нарушать российские законы, уходили от ответа, отвечая: «Крым чей?». — «Ну, по факту он российский. Россия его удерживает под своим контролем». И тогда этот разговор был, собственно, немножко уходом от этих лозунгов «Крым наш или не наш». Теперь же это диагноз. То есть он, к сожалению, сегодня спорная территория, безусловно.
То есть позиция Украины известна и она актуализировалась. Понятно, что когда 5 лет назад президент Порошенко говорил, что Крым — это Украина, можно было пропускать это мимо ушей. Теперь, когда Крым буквально один из очевидных объектов, за которые идет война, выражение «пока наш» делается более весомым и более трагическим.
И, собственно, еще раз повторю свою формулу, что Владимир Путин 24 февраля прошлого года сделал Крым по-настоящему спорной территорией. До войны, собственно, был огромный не то что не иллюзорный, а близкий к 100% шанс, что сохраняя вот это формальное отношение к нему — он оккупирован, международное право и так далее — Украина бы с годами, конечно, его де-факто признала. А теперь, естественно, в него упирается будущее войны. И представить себе, что по окончании войны, путинского режима и вообще этой эпохи, в которой мы живем, он остается российским, я, если честно, не могу.
И мне, конечно, жаль, потому что, собственно, он исторически, конечно, русский регион. И многие украинцы даже сегодня об этом также говорят. Но, что называется, Путин поставил на него свою эту страшную финальную ставку и уже проиграл, по большому счету.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вот глядя на реакцию по поводу Навального… Мы увидели страшные жуткие кадры из ШИЗО. Часть из них оказалась потом фейком 4-месячной давности. Но, тем не менее, реакция украинцев, которые тоже в своем праве — они ему начали припоминать вот это «Крым не бутерброд». Как ты на это смотришь? С одной стороны, да, они в своем праве. С другой стороны, человек буквально умирает в ШИЗО, там сидит по полгода.
О. КАШИН: Нет, все-таки не умирает — просто сидит в ШИЗО.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но в жутком этом видео — как-то смотришь на него и эта трансформация потрясает, если честно.
О. КАШИН: Да, естественно, Навальному свободу, разговоров нет. Но также стоит понимать, что я, как человек, включенный навальнистами в список коррупционеров и разжигателей войны, немножко со злорадством констатирую, что этого джинна, когда «А давайте за какое-то высказывание прошлых лет людей подвергать какому-то уже формальному, буквальному давлению» — я считаю, что они выпустили джинна из бутылки. И как часто бывает…
Л. АНИКИНА: Подождите, вы думаете, это они сделали?
О. КАШИН: Нет, они сделали это возможным.
Л. ЛАЗЕРСОН: В отношении, допустим, Олега, он имеет в виду.
О. КАШИН: В отношении меня, в отношении Венедиктова, в отношении Собчак. Они сделали легитимным этот разговор, что если человек имеет какую-то неправильную гражданскую позицию, давайте там, не знаю, заблокируем его счета. И конечно, в идеале было бы прикольно, если бы по итогам этой дискуссии об бутерброде сидящего в тюрьме Навального подвергли бы, опять же, каким-то санкциями.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ладно, Олег, извиняемся за слово «прикольно». Ну реально.
О. КАШИН: Это было бы прикольно. Нет, это отличается, согласитесь, от ШИЗО. Я сам под санкциями украинского государства, и с этим можно жить. Но тем не менее. Поэтому, как говорится, тут еще разговор о том, что мы наблюдаем на этой неделе. Опять же, вот я говорю, я недаром видео Волкова смотрел — как навальнисты пытаются перепродать Навального публике, включая украинскую публику, как буквально такого чистого БСБ-активиста, человека, который и Крым готов отдать, опять-таки, и репарации платить годами, и так далее.
И здесь на месте, опять-таки, Навального я бы надеялся на то, что люди, представляющие его на свободе и в эмиграции, слишком неталантливы и они развалят весь проект, всю идею. Потому что, конечно, Навальный, ныне сидящий в тюрьме и, в общем, лишенный обязанности высказываться на актуальные темы — я полагаю, что в послевоенной, послепутинской и для него послетюремной реальности у него как раз преимущество ровно в том, что он пока, по крайней мере, точно не БСБ-активист и остается частью того народа, в его случае, который говорит «Крым не бутерброд». А будущее все равно, если ты в российской политике, надо будет строить, соотнося себя с этим большинством, которое сегодня, может быть, на самом деле не очень лояльно к Владимиру Путину и войне, но, по крайней мере, не пляшет гопак и не радуется тому, что придется потом платить и каяться.
Поэтому здесь я как раз считаю, что у Навального его неоднозначная позиция по Украине, позиция по бутерброду — на самом деле это его конкурентное преимущество, позволяющее ему отличаться от тех либералов, которые сегодня уже стали украинской диаспорой и по факту в российской политике будущего не имеют.
Л. АНИКИНА: 3 минуты у нас осталось. Где грань, до какой степени следует осуждать людей за то, что они говорили раньше? Вот, допустим, человек был все годы убежденным кремлевским пропагандистом, потом вдруг решил, что санкции ему не нравятся, и сказал: «Нет-нет, я против». Это нужно осуждать? Или если человек в какой-то момент сказал какую-то неуместную фразу, это нужно осуждать? Где грань?
О. КАШИН: Нет, поскольку я сам такой человек, которого в чем-то обвиняют… Опять же, я говорю, на мне украинские санкции, я в списке навальнистов — мне трудно судить, у меня конфликт интересов. Вот вам на самом деле вчерашний пример — канадские санкции. Все смеялись. Андрей Иванович Колесников. Он, очевидно, придворный журналист, путинский, скорее, даже часть пиар-команды Кремля на протяжении 20 лет. Он соавтор книги «От первого лица». И мы имеем право говорить: Андрей Иванович уже не раз предал журналистику и все такое. Но ни один из пунктов тех претензий, которые можно ему предъявить, как мне кажется, не конвертируется в то, что в него можно тыкать пальцем и говорить: Андрей Колесников преступник или подельник Владимира Путина. Нет, конечно.
Более того, вот эти приевшиеся одинаковые с доброй иронией репортажи во Владимире Путине, которые все, по-моему, перестали читать еще лет 15 назад, с момента начала войны вдруг превратились буквально в какие-то антивоенные манифесты. Если вы посмотрите, в каждом тексте о войне Колесников не то что между строк, а репликами между высказываниями Владимира Путина открытым текстом пишет: «Путин козел, войну развязал, Россию погубил».
И в этом смысле я думаю, включение конкретного Андрея Ивановича Колесникова в санкционные списки и глупость, и безобразие, и — поскольку, еще раз скажем, он не есть персона, принимающая решения — буквально некрасивое и безнравственное преследование за слова.
Поэтому не то что человек раскаялся, не раскаялся. Сам факт, что мыслепреступление влечет за собою прямо какое-то реальное наказание — это абсолютный кал, абсолютный неосоветизм, которым мы обязаны и навальнистам, и Браудеру, между прочим, с которого во многом все началось. Опять-таки, как всегда бывает, хорошая идея: давайте санкциями накажем тех, кто убил Магницкого. Давайте, договорились. А потом давайте добавим к этому еще тех, кто аннексировал Крым. Давайте добавим. А давайте еще тех, кто там что-то говорил. Ну давайте. А тех, кто нам не нравится… И в итоге сама концепция санкций, которая на наших глазах складывалась, превращается в абсолютный кал. Потому что, естественно, Андрей Колесников — типажно, даже не конкретно он — как ни крути, как к нему ни относись, как его ни презирай, он, естественно, не есть такая фигура, которая заслуживает какого-то преследования. Он ничего не разжигал, не готовил войну.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но оправдывал. Если у него текст — это работа.
О. КАШИН: Он воспевал Владимира Путина. Но воспевать Владимира Путина не есть криминал. Мы с вами можем не любить Владимира Путина и к статьям Андрея Колесникова относиться скептически. Это на этом уровне решается. А когда в это вмешивается, опять-таки, даже не товарищ майор, а непонятно кто, облачный товарищ майор, который выбрасывает в пятницу вечером санкционный список — это как бы уже безумие.
Ну ладно, Колесников, по крайней мере, слова производит. Но если мы посмотрим канадские санкции, которые вчера были модная тема — там есть Миткова, которая тоже довольно зловещий персонаж из телевидения, а дальше набор певцов, по-моему, просто взятый из энциклопедии русской попсы, не знаю, из русского шафла, наугад: Лариса Долина, Виктория Дайнеко, Николай Расторгуев…
Л. ЛАЗЕРСОН: Олег, все.
О. КАШИН: Все?
Л. ЛАЗЕРСОН: У нас время уже. Спасибо тебе огромное!
Л. АНИКИНА: Олег Кашин был в нашем эфире.
О. КАШИН: Спасибо, я пойду дальше спать.
Л. ЛАЗЕРСОН: Прости, пожалуйста.
О. КАШИН: Часовые пояса, у меня 7 утра. Пока, спасибо вам!
Л. ЛАЗЕРСОН: Спасибо! Ты был бодр на удивление. Но это шутка. Пишут: «Лиза, потише, пожалуйста, у Олега болит голова».
О. КАШИН: Бывает, да. Я вчера в пабе был. Пока!
Л. ЛАЗЕРСОН: Пока!