«Утренний разворот»: Памятники Сталину: благо или угроза? Максим Шевченко, Александр Штефанов
Сталин был совершенно уникальной личностью. Может быть, жестокой, но Сталин был человеком, который не имеет аналогов в свою эпоху в смысле личностных качеств и масштаба личности, и масштаба задач, которые он ставил и которые он решал…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. АНИКИНА: Лиза Лазерсон, Лиза Аникина. Итак, самое время перейти к нашей следующей рубрике. Нет, еще не самое время, подают мне сигнал из видеорежиссерского компьютера, но ничего страшного, мы немножечко подождем. Тебя спрашивают: «Лиза Л, где вы купили рубашку? Очень красивая».
Л. ЛАЗЕРСОН: Рубашка эта, я могу ее показать почти в полный рост, на самом деле, рубашка из секонда. Это была дорогая рубашка из секонда, потому что она стоила почти косарь. Я ничего там дороже 300 рублей не беру, в секонде, но она так мне понравилась. И да, выглядит как-то прикольно. Спасибо большое, друзья мои. Я готова продавать, на самом деле, свои вещи на shop.diletant, но никому не нравится эта идея. Я помню, что у меня был свитер, который все хотели узнать, где он, а это Бершка, привезенная из Турции. Бершки нет. Я прям готова за какой-нибудь прикольный вопрос ее во время донатов задонатить.
Л. АНИКИНА: Мне кажется, что идею поддержат, просто дальше пойдут просьбы продавать не только верхнюю одежду, а перейти к каким-то другим предметам гардероба. Но тут, конечно, да, ночные стримы, они такие…
Л. ЛАЗЕРСОН: Вопрос в донатах, да, Лиз?
Л. АНИКИНА: Нет, я за тебя говорить не буду, я свою одежду продавать тоже не хочу.
Л. ЛАЗЕРСОН: А, ну нет, я готова подарить кому-то за прикольный вопрос, я не знаю. Да, друзья мои, давайте… У нас готовы наши замечательные гости?
Л. АНИКИНА: Нет, у нас пока замечательный гость в количестве одного человека, а нам все-таки нужно два замечательных гостя для запланированного представления. Или как это назвать? Ты говорила, что это не дебаты. Лиза говорит: «Мы позовем двух гостей с разными мнениями, но это будут не дебаты, это будет что-то другое». А что это?
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну, можно сказать, дебаты. Посмотрим сейчас, как пойдет. Вдруг у них будут одинаковые точки зрения, и они скажут, очень хорошо ставить памятники Сталину, особенно если эти памятники освящены православным священником.
Л. АНИКИНА: Между прочим, сегодня Преображение Господне. 6 августа по-старому. Сегодня очень символичный день для обсуждения освящения памятника Сталину.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Преображение Сталина тоже на днях произошло.
Л. АНИКИНА: Ждем все еще, я так понимаю, Максима Леонардовича, если я правильно разглядела. Да, мы ждем Максима Леонардовича. Но, видимо, он будет как раз в 11:05, ровно как написали время начала эфира. Но ничего, мы подождем, мы люди не гордые, нам не сложно.
По поводу Москалевой ты уже прочитала, насколько я понимаю, новость. Какие у нас еще есть сообщения? Власти Украины подозревают Фридмана в том, что он незаконно выводил в офшоры 20 миллионов долларов. Притом что силовые структуры имени его не называют, но, в общем-то, вывод украинские СМИ сделали, что это речь идет именно о Фридмане, об одном из основателей Альфа-Банка, и о том, что он пытается выйти из-под санкций. Но подробностей пока особых нет. Я думаю, мы еще их дождемся, если действительно украинские спецслужбы расследуют подобное дело. Что еще у нас есть интересного?
Л. ЛАЗЕРСОН: Из интересного у нас Александр Штефанов, который бьется в нашу личку и пишет, что его не пускают в эфир. Сейчас все запустится, я надеюсь. Давайте, может быть, выведем Александра, и он начнет говорить свое отношение к памятникам, а потом мы подключим Максима.
Л. АНИКИНА: Ну нет, подожди, тогда ему придется повторяться, чтобы все то же самое рассказать Максиму Леонардовичу.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы Максиму Леонардовичу зададим какой-нибудь общий тоже вопрос, и все будет, я думаю, хорошо.
Л. АНИКИНА: О, нет, все, сейчас мы подключаем обоих одновременно. Все шикарно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ребята, ставьте лайки. Сейчас будет очень интересно, друзья мои. Давайте пока запустим голосование, которое будет звучать так: первая версия – Штефанов, вторая – Шевченко.
Л. АНИКИНА: Не-не-не, давай тогда на чьей вы стороне, если уж на то пошло. Мы, правда, не знаем, какая будет из сторон чья. Возможно, у нас сейчас уже все проголосуют, но тем не менее.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Я согласен 1) с Шевченко, 2) со Штефановым.
Л. АНИКИНА: Но вы пока, если что, дорогие зрители и слушатели, не голосуйте. Подождите немножко, дайте им высказаться, и потом уже отдавайте свой голос в пользу одного или другого участника. Сейчас видеорежиссер пишет, что нужно немного времени. Да, голосование начнется чуть позже. А вы пока можете написать свое мнение в нашем чате в Ютубе, нужны ли памятники Сталину. Вот вы получаете какое-то эстетическое, патриотическое, еще какое-то удовольствие, когда видите большой-большой памятник Сталину, когда читаете сообщение, что подобный памятник открывается? Интересно, что вы об этом думаете.
А еще интересно, почему у Максима Леонардовича такая темнота на экране.
М. ШЕВЧЕНКО: Я тоже не понимаю, потому что звук есть. Я что-то не понимаю.
Л. АНИКИНА: Максим Леонардович, кажется, будет вещать из темноты.
М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Мне понравилось. Сейчас попробуем.
Л. ЛАЗЕРСОН: Все, уже сейчас будет, Максим Леонардович. Просто там, где у вас значочек камеры, попробуйте его туда-сюда отжать. Может быть, он заработает. А вы же нас слышите. Давайте начнем тогда с Александра. Александр, скажи, пожалуйста, насколько ты считаешь уместным ставить памятники Сталину? Почему это, на твой взгляд, хорошо или плохо?
А. ШТЕФАНОВ: Ну, с одной стороны, конечно, понятна и ясна логика людей, которые желают ставить эти памятники. Да, это действительно важная фигура в истории России, это очень значимая фигура в истории России. Не отнять у него этих заслуг. Все-таки значительную часть XX века наша страна провела с этим человеком на верхушке, в руководстве этой страны. При этом так уж вышло, многим не понравится, но действительно так уж совпало во многом, что именно при Сталине чисто на внешней арене наша страна достигла пика своего могущества, условно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Прям совпало, Александр? Вот прям случайно?
А. ШТЕФАНОВ: Конечно, тут есть и заслуга Сталина. Но важно понимать, что это пик на самом деле размена внешнего влияния на благосостояние граждан внутри страны. То есть при том, что Советский Союз в годы правления товарища Сталина и позже – это страна, которая действительно диктует свою железную волю половине Европы, половине Африки, половине Азии, это очень влиятельная страна, внутри страны очень нищее население, внутри страны постоянный дефицит продуктов.
Л. ЛАЗЕРСОН: А до Сталина было богатое?
А. ШТЕФАНОВ: Богаче. Деревня была богаче, давайте так скажем. Аккуратно просто скажем. Город скорее был на том же уровне, может быть, чуть-чуть беднее до Сталина. Но все-таки важно понимать, что там, простите, несколько десятилетий прошло до Сталина и после. Но деревня точно обеднела, деревня была ограблена. А в деревне жило очень значительное количество граждан. Советский Союз долгое время оставался аграрной страной при Сталине.
И, конечно, но главное же не в этом, даже главное не это. Это я вам говорю, почему памятники ставят. Главное, почему, в общем-то, людям не нравятся памятники, почему меня тоже, наверное, немножко так коробит, хотя я спокойно отношусь к любым памятникам в целом, и в целом у меня нету какой-то сильной эмоциональной реакции, но, конечно, если это памятник как форма восхваления, то, конечно, меня это не очень устраивает, главное – это репрессии и эти чудовищные преступления, которые уже в тот момент времени считались преступлениями.
Тут очень часто нам любят указывать на принцип историзма, мол, нужно рассматривать в контексте события, в контексте той эпохи, мол, в ту эпоху это было нормально. Но нет, и в ту эпоху было ненормально наказывать людей, например, по национальному признаку, что делал товарищ Сталин многократно, и в ту эпоху было ненормально, даже для советских, уничтожить 800 тысяч человек. Ну, там разные оценки. В любом случае порядок цифр такой – 700-800 тысяч человек. Есть минимальные оценки – 696. Оговариваюсь, 670. Для тех, кто будет говорить, что нет, какие 800, всего лишь 690, вот за два года это ненормально. То есть вот этот вот всплеск репрессивности – это тоже ненормально.
А это ответственность товарища Сталина. Он ее санкционировал. И по его вине вот эти сотни тысяч человек были просто ликвидированы за два года. И это абсолютно ненормально даже для сталинской системы. То есть давайте отметим, что даже сталинская система к такому уровню репрессивности не подходила.
Сталинская система во многом с ее экспериментами над экономикой ответственна за голод. Тут сложно приписать это как преступление, потому что это ошибка. То есть это не намеренно – давайте заморим голодом. Но это тоже ответственность, которую с него не снять.
И учитывая всю эту противоречивость, ну разве что можно ставить памятник Сталину, как стоит памятник Хрущеву, вот этот вот самый его известный мемориал, где показано черное и белое. Хотя бы так. Но чисто как восхваление товарища Сталина – этого делать не стоит.
Л. АНИКИНА: Максим Леонардович у нас все еще в темноте, но я предлагаю оставить все…
М. ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю, почему не показывает камера. Это проблема с Zoom.
Л. АНИКИНА: Ну какая-то черная магия. Давайте оставим ее в покое. Просто поставит видеорежиссер…
М. ШЕВЧЕНКО: У меня обновляется новый клиент Zoom. Я не могу его обновить себе здесь в Москве. Но звук слышен. Я не знаю, почему камера…
Л. АНИКИНА: Но мы поставим вашу фотографию. Я думаю, наши зрители и слушатели помнят, как вы выглядите. На ваш взгляд, нужны ли памятники Сталину?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну если люди хотят ставить любые памятники, хоть Сталину, хоть кому угодно, то это их полное право. Дело в том, что памятники Сталину – это же вопрос современного политического момента, а не отношения к Сталину как к исторической фигуре. Люди нуждаются сегодня в государстве, сильном государстве, потому что 30 лет прошедшие, когда им ездили по ушам то либералы, то чекисты, то консерваторы, то неизвестно кто, то империалисты, приучили людей к тому, что государства нету, нет государства, а есть только группа элит, которая действует в соответствии со своими хищническими интересами. Сегодня это одни, завтра другие, послезавтра третьи. Суда нет, закона нет, тюрьмы нет, свободы нет, ничего нет. Смысла жизни нет.
А Сталин, как ни крути, как ни относись к нему, он является смыслом и воплощением победы, победы и успешного государства. Бедное было государство, аграрное. Да, оно было аграрное, потому что в Российской империи около 80% населения – это были крестьяне. Кто-то побогаче, кто-то победнее, но это были крестьяне. И Сталин был политиком эпохи тотальной социальной, культурной, экономической модернизации бывшей Российской империи. И он воплощает мечту, идею сильного государства.
Поэтому люди, ставя памятники Сталину, ставят памятники именно сильному государству, которое одержало победу, победу над обстоятельствами эпохи, над нищетой, над бедностью, над безработицей, над бессмысленностью жизни, которая так прекрасно была описана русской литературой, понимаете. Оно показало возможности появления нового человека, создания нового человека буквально. Мой дед тому пример – белорусский крестьянин, который закончил жизнь профессором, доктором, зная семь языков, методики преподавания физики.
Я знаю массы таких людей, которые произошли не из интеллигенции, не из аристократии дореволюционной, не из дворянства, хотя такие, безусловно, тоже были, но основная масса – это дети крестьян, даже не рабочих, потому что рабочий класс составлял в российской империи какие-то считанные проценты, крестьян, крестьян, которые стали кем-то. Поэтому Сталин – это символ реальности.
Л. АНИКИНА: Ну а разве без Сталина бы этого не было?
М. ШЕВЧЕНКО: Без Сталина этого, безусловно, бы не было. Сталин был совершенно уникальной личностью, может быть, жестокой, может быть, какой-то, но Сталин был человеком, который не имеет аналогов в свою эпоху в смысле личностных качеств и масштаба личности, и масштаба задач, которые он ставил и которые он решал.
Без Сталина, я уверен, безусловно, не было бы победы в Великой Отечественной войне, без Сталина не было бы успешной экономической модернизации, без Сталина, скорее всего, Советский Союз пережил бы классический Термидор, какой-нибудь фашистский переворот, который он, собственно, пережил в 1991 году.
Вот 1991 год, то есть преображение коммунистов, которые ездили вам по мозгам классовой борьбой и марксизмом в капиталистов и олигархов, случилось бы не в 1991 году, а, допустим, в 1929-м или в 1931-м запросто. Тухачевский умер бы не «красным наркомом», как его Хрущев представил, а совершенно откровенно военно-фашистским диктатором, каким он, по сути, и был, на мой взгляд, вместе с Якиром и с остальными.
Человек склонен к перерождению. Сталин был особенным человеком. Да, Сталина, понятно, ненавидят миллионы людей: чеченцы, ингуши, многие другие. И имеют на это полное право. Но так нет таких политиков, которых бы все любили, потому что люди, которые работают с большими массивами эпохи в человеческом измерении, в экономическом измерении, в социальном измерении, в культурном измерении, обязательно приобретают как сподвижников и тех, кто им верит как богам на земле, потому что они меняют жизнь миллионов, так и тех, кто их ненавидит смертельно и проклинает.
Одним из главных ненавистников Сталина в современной России – парадокс – является Рамзан Кадыров, который сказал, что каждый, кому нравится Сталин, кто прославляет Сталина, сатанист, в таком смысле, Сталин, хуже него нету на земле. Но это понятно. Потому что в 1944 году по его приказу чеченцев взяли, посадили в вагоны, отвезли в Казахстан, и в первый год у них умерло очень много грудных детей, маленьких детишек.
Поэтому надо говорить о личности Сталина, ее надо исследовать. Вот Монтефиоре исследовал. Не знаю, читал ли мой оппонент, который меня не видит, Монтефиоре «Молодой Сталин», там другие какие-то работы. Надо говорить о том, почему сегодня, как в песне Михаила Елизарова, «не хватает людям Сталина, и недаром в каждом доме и подъезде все мечтают о реванше и возмездии». Понимаете?
Л. ЛАЗЕРСОН: Александр, скажи, пожалуйста, считаешь ли ты, что можно ставить памятник диктатору?
А. ШТЕФАНОВ: В целом в теории я даже допускаю это. То есть для меня как для человека, который в этом плане безэмоционален, возможно. Но мне хочется тоже спросить, Максим Леонардович, а вот если бы Власову поставили памятник, вы бы тоже спокойно к этому отнеслись?
М. ШЕВЧЕНКО: Чего? Если бы что?
А. ШТЕФАНОВ: Власову, генералу Власову, например, поставили бы памятник или Адольфу Гитлеру в центре Москвы.
М. ШЕВЧЕНКО: Что значит спокойно? Во-первых, памятник Сталину поставили в Великих Луках. Хотя я не возражал бы, если бы ему поставили в центре Москвы. А Власов что символизирует?
А. ШТЕФАНОВ: Хорошо, в Великих Луках ставим памятник Гитлеру, Максим Леонардович?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы задали вопрос. Власов символизирует предательство и поражение. Власов повешен после того, как был осужден как предатель. Вся эта апологетика Власова, которую создал Александр Исаевич Солженицын, которого я имел уважение лично знать просто и даже беседовать с ним, «Пир победителей» там и так далее – это все как бы беллетристика. В реальности памятник Власову – это памятник поражению и предательству.
Л. АНИКИНА: Ну а если есть народный запрос на Власова?
А. ШТЕФАНОВ: Да, Максим Леонардович.
М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку. У нас, во-первых, нет никакого открытого плебисцита. Вся эта эпоха плебисцитов, она закончилась. Вообще эпоха демократии, социализмов, плебисцитов закончилась. Даже эпоха тоталитаризма закончилась. Есть эпоха силы и власти. Эпоха постгуманизма пришла. Вот все идеологии, все идеи, все дискуссии о либерализме, о социализме имеют отношение к эпохе гуманизма, которая начиналась когда-то в XVII веке и, я считаю, завершилась уже сейчас. Украинская война – это последние аккорды, такое бешеное тутти, финальное завершение эпохи гуманизма, которое показывает, что правящие элиты больше не ориентируются на какие-то идеи, взгляды, а только на методологии управления подвластными массами.
С этой точки зрения Сталин является личностью и фигурой эпохи гуманизма. Сталин – это человеческое измерение. Человеческое. Человеческое.
Л. ЛАЗЕРСОН: Максим Леонардович, нам нужно Александру дать реплику.
М. ШЕВЧЕНКО: Максим Леонардович, нам нужно Александру дать реплику.
Л. ЛАЗЕРСОН: Александр.
А. ШТЕФАНОВ: Я понял. По такой логике Власову действительно не ставим, Гитлеру ставим, потому что в целом Третий рейх 1933 года, и вот если бы на этом все закончилось, Максим Леонардович сказал бы: «Ну почему, Адольф Гитлер – это невероятное преображение социальное Третьего рейха».
М. ШЕВЧЕНКО: Саша, пожалуйста, чтобы вы не наговорили НРЗБ, потому что в России сейчас очень легко загреметь.
А. ШТЕФАНОВ: Хорошо. Согласен. Спасибо за заботу. Это немного разные фигуры. Безусловно, это не равные фигуры. Я сразу отвечу, это неравные.
М. ШЕВЧЕНКО: По поводу Гитлера было много разных мнений, в том числе и в Германии. Напомню, что Эрнст Юнгер, вы наверняка как человек образованный читали Эрнста Юнгера, человек, который пошел воевать за Германию в двух войнах, был яростным и решительным критиком Гитлера. А другие, как Мартин Хайдеггер или Гейзенберг, великий физик, были его сторонниками. Огромная масса немцев, в том числе и тех немцев, которые воевали, были противниками Гитлера.
А. ШТЕФАНОВ: Противников Сталина было не меньше. Дело в том, что, конечно же, это схожее.
М. ШЕВЧЕНКО: Противников Сталина, конечно же, было, я думаю, гораздо меньше, потому что это совершенно разные фигуры, которые работали с совершенно разными слоями. Сталин проводил, еще раз, социальную модернизацию подавляющего большинства. И поэтому для подавляющего большинства он был лидером социальной модернизации.
Гитлер совершал извращенную консервативную революцию сверху. Он был представителем элиты финансовой, капиталистической, буржуазной, аристократической Германского райха, который восстанавливал империализм. Я даже могу вспомнить его критику с национал-большевистской стороны, критику Штрассера, который обвинял именно в этом Гитлера. Это фигуры совершенно разных полюсов.
Л. ЛАЗЕРСОН: Максим Леонардович, давайте мы дадим тоже Александру реплику сказать свою.
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно.
А. ШТЕФАНОВ: Все-таки давайте по поводу количества. Я понимаю, что это ощущение, но все-таки, Максим Леонардович, количество, например, коллаборационистов среди немцев, которые пошли служить на сторону союзников и в том числе Советского Союза, оно кратно меньше, чем количество советских граждан, которые взяли оружие и повернули его против своей Родины и пошли сражаться за Адольфа Гитлера.
Это не потому, что я апологет. Сразу давайте обозначим, это не про апологетику Гитлера, это про настроения внутри Советского Союза и про то, что, конечно, товарищ Сталин своими, как вы сказали, социальными преобразованиями обидел такое количество граждан, что действительно значительное количество крестьян вчерашних было готово взять винтовку и повернуть ее против советской власти. И тут нечему удивляться. И крымских татар огромное количество.
М. ШЕВЧЕНКО: Это ерунда. Это абсолютная демагогия.
А. ШТЕФАНОВ: Сколько немцев пошло воевать на стороне Советского Союза? Сколько немцев?
М. ШЕВЧЕНКО: Не много.
А. ШТЕФАНОВ: Вы знаете? Я знаю. Просто интересно.
М. ШЕВЧЕНКО: Была одна бригада фон Зейдлица, одна небольшая, которая является полумифическим образованием. А так, в целом немцы…
А. ШТЕФАНОВ: Да, вы правы. А сколько русских на стороне Германии воевало? Это вы знаете?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, я все знаю. Я сейчас не об этом хочу сказать. Есть работа Земскова, историка прекрасного, который исследовал социологию. И работа называется «Почему не было восстания». Он задал правильный вопрос. Вот 1941 год. Если вы утверждаете, что это такой тиран и диктатор, который не пользовался…
А. ШТЕФАНОВ: А когда в Советском Союзе соцопросы проводились, простите?
М. ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю? Который не пользовался поддержкой большинства народа. Пожалуйста, Красная Армия разгромлена, органы ВЧК или НКВД разгромлены в западных регионах, партийные органы вплоть до Москвы, до Волоколамского района…
Л. ЛАЗЕРСОН: Так, Максим Леонардович еще и со звуком теперь пропал.
Л. АНИКИНА: Договорились мы все дружно. Мне кажется, нам сейчас электричество еще вырубят, чтобы наверняка, чтобы вот абсолютная гарантия была того, что мы не продолжим вещать. Александр, аккуратнее, аккуратнее с со сравнениями. Максим Леонардович, вы нас слышите?
Л. ЛАЗЕРСОН: Так, Александр, у вас есть время, пока Максим Леонидович… Интернет на вашей стороне.
А. ШТЕФАНОВ: У меня тоже есть проблемы, я чувствую, с интернетом. Может быть, оба спикера отвалятся, и будет такое торжество справедливости. Это сравнение, это не отождествление. Это, безусловно, очень разные фигуры. Речь просто о том, что, конечно же, подход, что все, что великое, обязательно может героизироваться и может мемориализироваться – это ошибочный подход. Потому что Гитлер – это фигура очень значимая для истории Германии, но, конечно, никто в жизни его не будет мемориализировать. Гитлер сильно превзошел Сталина по всем критериям жестокости.
Максим Леонардович рассказывал о том, как его дед был крестьянином, стал профессором. И таких примеров действительно масса. Мне это напомнило, знаете, когда товарищ Хрущев единственный свой раз полетел в Соединенные Штаты Америки, и он там путешествовал по Соединенным Штатам Америки, и вот там на одном из званых ужинов – у нас есть даже хроника этого – выходит местный миллионер долларовый и говорит: «Ну вот вы говорите, что у нас в США нету, мол, социальной мобильности. А я был совсем бедным, нищим, а сейчас я вот тут вот с вами разговариваю, я долларовый миллионер. Что вы на это скажете?» Хрущев, конечно, его заткнул тем, что…
Л. АНИКИНА: Интернет вообще не на нашей стороне сегодня.
Л. ЛАЗЕРСОН: Александр, у вас совсем плохой интернет, прям совсем чудовищный. Мы вас очень плохо слышим. Мы поняли тезис о том, что такая математическая индукция в общении на примере одного, ошибки выжившего – это не работает. Но это очень убедительно в аргументах звучит. Да, мы понимаем. Хрущев заткнул этого миллиардера, сказал, что у него есть на такую историю другая история.
А. ШТЕФАНОВ: Да.
Л. АНИКИНА: Максим Леонардович уже появился или нет? Нет, судя по всему, нет. Простите, Александр, продолжайте.
Л. ЛАЗЕРСОН: А он не может теперь продолжать тоже.
А. ШТЕФАНОВ: Тезис о том, что без Сталина не было победы в ВОВ, мне кажется, очень оскорбительным на самом деле. Вы меня слышите?
Л. АНИКИНА: Теперь да.
Л. ЛАЗЕРСОН: Достаточно плохо, но видим. Можете просто сидеть и улыбаться. За вас проголосуют. Александр вышел из чата. Возможно, он попробует сейчас через секунду переподключиться.
Л. АНИКИНА: У нас просто остается всего две минуты до нашего следующего гостя. И все-таки без Максима Леонардовича, мне кажется, немного некорректно продолжать обсуждение. Потому что получается, что мы воспользовались его уходом и решили дальше уже говорить спокойно втроем.
Л. ЛАЗЕРСОН: А разве мы так не сделали?
Л. АНИКИНА: Лиза, это тебе с ним в понедельник идти в эфир, тебе с этим жить.
Л. ЛАЗЕРСОН: Максим Леонардович, это вам за все понедельники, в которых вы меня, значит, прикладываете.
Л. АНИКИНА: Я вообще предлагаю, пусть наши зрители и слушатели напишут, что они об этом думают, продолжить эту дискуссию в более развернутом формате. Считайте, что мы дали вам демоверсию, а дальше можно будет продолжить обсуждение уже. Может быть, даже получится вживую собрать наших дорогих оппонентов для того, чтобы действительно поговорить и обсудить, и разобраться в этой теме более подробно. Может быть, еще и другие темы тоже найти. Мне кажется, может получиться интересно. Если вам эта идея нравится, пишите в чате. Мы смотрим за чатом. «Лизы, ну не душните».
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы душним, да?
Л. АНИКИНА: Ну не знаю.
Л. ЛАЗЕРСОН: Если все проголосовали, у нас почти 2500 голосов, давай подведем итог. Кто оказался убедительнее? Вернее даже так, с кем согласна большая часть наших слушателей?
Л. АНИКИНА: 80% поддерживают Александра Штефанова и 19%, ну, будем считать, что 20% поддерживают Максима Шевченко. Но мне кажется, что здесь уже на Максима Леонардовича играет его репутация, и люди уже просто из принципа начинают с ним спорить, даже вне зависимости от того, что и как он говорит. У меня такое предположение просто.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, я думаю тоже, что тезисы Штефанова ближе сами с собой, а у Максима Леонардовича… О, все, мы восстановили коннект, звук подключается у Максима Леонардовича.
Л. АНИКИНА: Да, только у нас осталось 30 секунд.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ура, и видео, наконец-то! Класс! Максим Леонардович, мы хотим от вас убедительную реплику, почему все-таки это норма – памятники Сталину.
Л. АНИКИНА: Только очень коротко.
М. ШЕВЧЕНКО: Никакой нормы в современном мире нет. Есть взыскание людей по государству, которое, пусть и суровое, пусть и свирепое, но ответственное перед людьми за их судьбы и за их жизни. Сталин был символом такого государства. Вот и все. Он воспринимается людьми как суровый, но справедливый отец, который ведет к какому-то лучшему будущему. На самом деле это лучшее будущее для многих было при достаточно тяжелом и жестоком настоящем.
А современное пространство политики – это абсолютная пустота, где есть какие-то эгоистические интересы каких-то олигархов, каких-то элитных группировок. Но люди бессознательно не ощущают никакой реальной цели со стороны тех, кто называет себя властью. А у Сталина такая цель была. И у Сталина было реальное желание добиться какой-то победы, реальной победы не для себя, не для корпорации какой-то там, госкорпорации или частной корпорации, а для всех вместе. Сталин символизировал общее дело.
Памятник Сталину – это памятник общему делу, в котором народ не является мусором и пылью бессмысленной под ногами правителей, а народ является бойцами, инженерами, не знаю, учениками, колхозниками, заключенными, охранниками. Но это народ. А сегодня народ ощущает бессознательно, не формулируя это так, как это делаю я, мой оппонент, себя просто выкинутым из истории, из пространства.
Поэтому памятник Сталину – это памятник пребыванию в реальности народа. Это апелляция к правящим элитам: «Мы ставим памятник Сталину, чтобы вы вспомнили о нас и служили нам, как это делал Сталин». Пусть более гуманно или менее гуманно, но эта связь обязательна для людей. А сверху отвечают: «Ни хрена подобного. Вы просто глубинный народ. Никакой модернизации вам не надо. Живите своей естественной жизнью, а мы будем как бы создавать там ЧВК из государства, из армии ЧВК создавать, и как бы все будут определять бабки и сила власти. Вот и все. Вот вам ответ».
Это не имеет отношения к реальности 1937 года, 1932 года, 1949 года, 1953 года, памятник Сталина, это имеет отношение только к реальности 2023 года.
Л. АНИКИНА: Александр, коротко ваше последнее в этой дискуссии слово.
А. ШТЕФАНОВ: Сложно не согласиться. Действительно я согласен с Максимом Леонардовичем, что когда люди ставят памятник Сталину, они ставят его не историческому Сталину. Исторический Сталин вообще никому не интересен. Потому что исторический Сталин…
М. ШЕВЧЕНКО: Он безумно интересен очень многим людям.
Л. АНИКИНА: Максим Леонардович, ну дайте Александру договорить.
А. ШТЕФАНОВ: Это на самом деле, потому что это действительно очень сложная фигура. То есть сочетать такие достижения с такими ужасами – это сложно оправдывать человеку с нашей околохристианской этикой.
М. ШЕВЧЕНКО: Александр, просто не могу не вставить. То есть, по-вашему, сложная фигура неинтересна, а простая фигура интересна. Тогда занимайтесь инфузориями-туфельками, понимаете.
А. ШТЕФАНОВ: Нет, смотрите, Максим Леонардович, люди, которые ставят памятники Сталину, скорее всего, это направление красных ревизионистов так или иначе…
М. ШЕВЧЕНКО: Попов, которые освящают памятник Сталину, это вы считаете красным ревизионизмом? Это что-то другое.
А. ШТЕФАНОВ: Это прекрасно ложится. Красный ревизионизм очень хорошо ложится и в православный коммунизм.
М. ШЕВЧЕНКО: Включите интеллект. Это уже не имеет отношения ни к красному, ни к черному.
А. ШТЕФАНОВ: Это действительно не имеет. Я как раз про это и хочу сказать, что, конечно же, люди, которые ставят памятники и героизируют Сталина, вряд ли знают о 1937 годе, вряд ли знают об операции «Чечевица».
М. ШЕВЧЕНКО: Они великолепно об этом знают. Они их оправдывают.
А. ШТЕФАНОВ: А если и знают, то как раз разделяют позиции красных ревизионистов, что или 1937 года не было, или это все обман, выдумки, фальшивые документы, вытащенные в 90-е годы, или товарищ Сталин ничего не знал, это предательство товарища Ежова, или операция «Чечевица» – это чеченцы сами виноваты.
М. ШЕВЧЕНКО: Какая разница?
А. ШТЕФАНОВ: Я согласен, что никакой разницы.
Л. АНИКИНА: Коллеги, я прошу прощения, но я все-таки вклинюсь, потому что нам правда пора заканчивать, к сожалению. Но я предлагаю продолжить это в другое время, в другой день. Мы можем договориться после эфира. Наш продюсер с вами спишется, если вы, конечно, не будете против. Это был Александр Штефанов и Максим Шевченко в эфире Ютуб-канала «Живой гвоздь». Полчаса мы заложили. Это, конечно мало, но спасибо большое, что несмотря на все технические сложности у нас была какая-то дискуссия.
М. ШЕВЧЕНКО: Проблема в том, что я просто через Safari пытался зайти, а надо было через Google Chrome сразу зайти – и тогда все было бы хорошо.
Л. ЛАЗЕРСОН: Максим Штефанов выиграл. Бе-бе-бе. 80-20.
А. ШТЕФАНОВ: Но это неудивительно, справедливости ради.
М. ШЕВЧЕНКО: Я поддерживаю Александра в его поисках истины. Но это не имеет отношения к реальности ни малейшего.
Л. АНИКИНА: Но мы будем искать истину в другое время. В другой раз мы еще ее поищем, если опять же вы будете согласны.
Л. ЛАЗЕРСОН: Спасибо большое.