«Утренний разворот» / Михаил Шац
Я привык к двуличности этого человека. Но это лицемерие человека, которое просто сквозит. Это удивительно. Человек, который сравнял Мариуполь с землей, вдруг говорит о невозможности наземной операции. Вообще, какое право он имеет на это? Как это возможно?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Михаил Шац присоединяется к нам. Здравствуйте!
М.ШАЦ: Добрый день, здравствуйте!
Л.АНИКИНА: Наш первый вопрос: Где вы сейчас находитесь?
М.ШАЦ: Я в центре Тель-Авива.
Л.АНИКИНА: Нам просто писали, что вы были в бомбоубежище, пережидали обстрел. Какова ситуация сейчас?
М.ШАЦ: Сейчас все спокойно, тихо. Нормально
Л.ЛАЗЕРСОН: Вот вы недавний, как мы понимаем, экспат в Израиле. Какое вообще ощущение? Есть ли абсолютное единение с израильтянами, которые не первый раз, может быть, видят войны, наверное, первый раз в таком жутком формате?
М.ШАЦ: Ну, во-первых, я не экспат. Я гражданин Израиля. И в этом смысле я нахожусь в своей стране. Поэтому, собственно, про единение с народом Израиля нечего говорить. Конечно, я здесь, и я часть этой страны. И я вернулся сюда после начала войны. И в целом намерен быть здесь и помогать, чем могу в эти дни.
Л.ЛАЗЕРСОН: У вас же осталось российское гражданство?
М.ШАЦ: Да, да.
Л.ЛАЗЕРСОН: Вы себя чувствуете больше гражданином Израиля или гражданином России сегодня?
М.ШАЦ: С каждым днем все больше. Больше — Израиля, да.
Л.ЛАЗЕРСОН: Сейчас много говорят о том, что Россия не помогает своим гражданам, находящимся в Израиле. Много сейчас говорят о том, что Россия никак не помогает своим гражданам, находящимся в Израиле, в том числе, имеющим израильское гражданство. Нет, никаких вывозных рейсов. Может быть, у вас об этом какая-то информация есть?
М.ШАЦ: Видите ли, я не искал этой информации вообще. Мне это неинтересно, поэтому мне трудно сказать. Я знаю, что периодически посольство России публикует сообщения о том, что количество россиян, пострадавших в первые дни, возрастает. Вот это все, что я знаю об активности посольства Российской Федерации.
Л.ЛАЗЕРСОН: Мы можем добавить, что они занизили количество людей. Там сообщали агентства, что 12 человек пропало без вести. А Россия говорила о гораздо меньшем количестве.
Давайте тогда поговорим про эту национальную составляющую. У нас было даже не удивление, даже вопрос, может быть, вы на него ответите: Почему новые репатрианты из России, которые уехали после войны, после начала мобилизации кто-то в Израиль, они стали «ястребами», что ли, войны? Они говорят: «Давай, ЦАХАЛ, родненький, мочи сектор Газа!» А при этом здесь они абсолютные пацифисты и говорят: «Мы антивоенно настроенная публика, поэтому уезжаем». Для вас есть в этом противоречие какое-то или логично: тут агрессор понятно, кто и тут тоже?
М.ШАЦ: На мой взгляд, да, довольно понятно существенное отличие двух войн, о которых мы говорим. Война, которая началась в феврале 22-го года — это война, дверь которой открыла власть Российской Федерации. И более того, она открыла дверь и вытолкнула туда, наружу граждан, чтобы они повоевали.
Здесь ситуация кардинально противоположная. Здесь война пришла в Израиль. И жесткость ответа можно понять, наверное, понимая масштаб трагедии, который произошел. Я не знаю, видели ли вы многие кадры, которые показывали. Я не могу даже говорить об этом. Это выше моего понимания и выше человеческих возможностей. Это страшно. И надо понимать еще эту рану еврейского народа, которая со времен холокоста не заживает. И то, что увидели люди на этих кадрах, все события, которые запечатлены там, произошли всего неделю назад, это еще одна рана. И в этом смысле израильтяне абсолютно точно имеют право на такой ответ. У них просто нет другого выхода.
Надо еще понимать, что ястребиность этой позиции не состоит в том, чтобы уничтожить палестинцев, стереть их с лица земли. Речь идет о ХАМАСе. Просто так сложилось, что за последние 18 лет ХАМАС и Газа стали единым организмом. ХАМАС — это не просто террористическая организация. Это государство. Это организм, который существует в 200 километров отсюда, где я сижу сейчас. И наличие ХАМАСа — это просто постоянная угроза Израилю, да и вообще стабильности в регионе на самом деле. Поэтому все, о чем я сейчас говорю, это так, это хаотичные мысли и, я понимаю, что это не острая какая-то позиция. Но поверьте мне, довольно сложно контролировать эмоции, которые здесь у людей. Это правда, вопрос жизни и смерти государства Израиль.
Я видел вчера, кто-то из вас говорил с господином Шевченко, по-моему.
Л.АНИКИНА: Мы говорили вчера с господином Шевченко.
М.ШАЦ: И я, смотря на этого человека, в разумности которого… мне казалось, что это адекватный человек, и мысли которые он высказывает, меня просто поражают. Он просто отказывает Израилю вообще в возможности существования, на мой взгляд. Я просто в шоке от того, какой махровый антисемитизм, как будто вылезает отовсюду из щелей. Это удивительно. Это просто стало для меня откровением последних дней, если честно.
Л.ЛАЗЕРСОН: А можно спрошу? Вы слышали высказывание Путина про ХАМАС? Вы так говорите — ХАМАС… У нас, во-первых, не считается террористической организацией официально в России. А, во-вторых, Путин сравнил сектор Газа с блокадой, с осажденным Ленинградом. Соответственно, евреи — это нацисты.
М.ШАЦ: Это очень поражает. Я привык к двуличности этого человека. Но это лицемерие человека, которое просто сквозит. Это удивительно. Человек, который сравнял Мариуполь с землей, вдруг говорит о невозможности наземной операции. Вообще, какое право он имеет на это? Как это возможно? Не хочу полностью цитировать Влади (отсылка к песне Влади «Как это *лядь возможно» из антивоенного альбома «Длится февраль»). Но, тем не менее, да.
Л.АНИКИНА: У меня такой вопрос. Когда началась война между Россией и Украиной, многие приехали в Израиль, у кого была такая возможность, оформили израильские документы. И было ощущение, что это просто хорошая возможность, безопасное место, комфортные условия жизни. И это не какая-то родина, это не тяга душевная в Иерусалим. Ну, правда. Просто обеспечить себе безопасность и документы. А сейчас мы наблюдаем, что многие из известных, во всяком случае, людей — трудно говорить про обывателей — ну вот известные люди, они остаются в Израиле, несмотря на то, что идут военные действия, несмотря на то, что тоже страшно. Вы это как объясняете?
М.ШАЦ: Я отношусь к Израилю, как к стране, которая протянула мне руку в ситуации, когда никто больше мне руку не протягивал, мне некуда было просто идти. И Израиль мне эту руку протянул.
Я приехал в Израиль не за комфортом, поймите. Я приехал в Израиль, потому что не мог больше находиться на территории Российской Федерации. И не просто из-за морально-этических критериев, которые у нее есть, а просто потому, что мое пребывание на территории Российской Федерации в дальнейшем предвещало мне довольно мрачные перспективы и в отношении свободы, в том числе. Я уж не говорю о том, что Российская Федерация запретила мне профессиональную деятельность, поместило меня вне закона. Ладно, черт бы с ними. Но оно вообще поставило под вопрос мою свободу полностью, в широком смысле слова.
И Израиль был той страной, в которой я могу эту свободу почувствовать. Кроме того, давайте отвлечемся как бы от этих критериев и подумаем вообще, что видят здесь российские репатрианты, которые приезжают сюда с разными целями. Я за полтора года получил массу впечатлений от Израиля. Они очень разные, поверьте мне. Здесь есть масса своих проблем. Но сейчас не об этом. Прежде всего, поражает израильское общество. Я давно не видел такого открытого, свободного общества в котором, действительно, люди решают вопросы. Не правительство, не какие-то бюрократические организации, а именно люди.
Я вижу это каждый день здесь, и меня это поражает и очень радует. И сейчас последняя неделя которую я нахожусь здесь, я вам могу сказать, что я довольно долго посвятил в России время свое благотворительности, я понимаю, сколько и в России много людей с открытым сердцем и желанием помочь ближнему, но то, что я вижу здесь, меня правда поражает. Это, действительно, невероятный эмоциональный отклик людей на происходящее. И в этом вся суть израильского общества, и в этом, наверное, ответ на ваш вопрос, почему россияне, которые переезжают сюда, влюбляются в эту страну.
Л.ЛАЗЕРСОН: У нас есть обратный контрпример. Вы видели, как на днях и Вячеслав Володин и присоединившийся к нему губернатор Магаданской области заявили о том, что «будем всех, кто уехал, когда они возвращаются. Тут делить и взвешивать: кто плохо себя вел, тот — в Магадан!
На ваш взгляд, вот как вы человек с двумя паспортами, прямо видите, как одна страна выживает и возвращает только на условиях какой-то отсидки, угроз, вторая, наоборот, имеет широкий способ репатриации? Как вы объясняете такую политику России, такой способ выживания людей?
М.ШАЦ: Я уже давно ничего не объясняю того, что происходит в России. Мне кажется, что просто люди, которые находятся сейчас у власти, они, к сожалению, транслируют то, что сейчас слышно в мире от имени России. Поэтому я мало стараюсь обращать внимания на слова этих людей. Для меня России все-таки не они. И я даже не хочу их комментировать никак. Это сегрегация, это выживание врагов, это монополизирование власти со всеми втекающими отсюда последствиями для всех. Это давно стало рутиной для российского руководства, и ничего нового я там не слышу. Для меня Россия все равно что-то другое, поверьте мне.
Л.ЛАЗЕРСОН: «Верстка» даже подсчитала количество уехавших. И теперь прогноз демографический — минус 3 миллиона человек прогнозируется.
Но бог с ним, действительно. Давайте вернемся к антисемитизму. У нас в пропаганде было большое количество кадров, дипфейков с Пугачевым и Галкиным, что они мобилизуются и вот они как две девушки израильской армии…
Л.АНИКИНА: Серьезно?
Л.ЛАЗЕРСОН: Да, ты, видимо, не читаешь эти все Z-каналы…
Л.АНИКИНА: Извини, я не всегда дохожу до помоек.
Л.ЛАЗЕРСОН: Так вот, на ваш взгляд, вы человек, который видели телевидение, насколько стало больше этого антисемитизма, насколько он стал позволительным в России? Не в Израиле, Лиза.
М.ШАЦ: Не-не, в Израиле довольно тяжело с антисемитизмом. К сожалению, вся эта история повторяется циклично каждый век. В моменты душевных невзгод, трагических событий, антисемитизм вылезает просто как какой-то спасательный круг, которые пытаются объяснить, почему это произошло. И, к сожалению, даже я сейчас в своем на очень большом Инстаграме публикую какие-то вещи, связанные с помощью Израилю, как люди себя проявляют в каких-то комментариях. Я не знаю, боты ли это или обычные люди, но это просто поражает. Как они не формулировали свои вещи, свои претензии, все равно это в сути своей простая ненависть к евреям, как причине их бед.
Л.ЛАЗЕРСОН: Вы считаете, что это как-то сверху насаждается? Потому что ощущение, что у нас абсолютно толерантное общество. Сами россияне по себе они к геям, к кому угодно толеранты.
Л.АНИКИНА: Где это у тебя такое ощущение?
М.ШАЦ: В целом, конечно, толерантны плюс-минус. Я знаю разных россиян и по отношению к евреям, и по отношению к геям и вообще по отношению к другим группам людей. Разные есть люди. Собственно, как и везде в мире.
Знаете, я на самом деле вижу массу всего по всему миру происходящего, абсолютно в этом же направлении все развивается. Франция, США, казалось бы. Я тут вижу какие-то митинги палестинские, на который выступает какой-то человек явно арабского происхождения, наверное, он живет давно в США, профессор, не знаю, какого-нибудь университета. И он начинает говорить такие вещи, от которых кровь стынет в жилах, о том, что он смотрел на эти кадры из кибуца и улыбался. Понимаете?
Л.ЛАЗЕРСОН: Ну, это свобода слова у них как раз, Михаил. Это у них как раз поправка их.
М.ШАЦ: Поймите, меня это слово как раз и шокирует. Я же не собираюсь накидываться на него с ножом на эти слова. Но, тем не менее, это поражает. Все равно в сути своей антисемитизм вылезает как просто спасение для людей, как бы причина всех их бед. Это очень удобно, на мой взгляд.
Л.АНИКИНА: А не понимаю, сейчас-то каких бед? Раньше понятно было: распяли Христа, все всем виноваты, еще и деньги берегут — ростовщичество и все это. И пьют кровь младенцев. Но сейчас как-то… Даже не объясняют, в чем виноваты евреи.
М.ШАЦ: Они как бы по умолчанию уже виноваты. Уже давно понятно, что они виноваты, а вот сейчас они особенно виноваты, и мы опять вспомнили об этом. История эта, она же тысячелетняя, просо она возвращается периодически в эти минуты трагические.
Л.ЛАЗЕРСОН: Во-первых, страну разворовали. Фридман, Мойше Израилевич и все эти предатели с многими паспортами.
Опять, переходя к аналогиям, тоже есть такое непопулярное, но мейстримовое в пропаганде мнение, что Израиль может так отстаивать свои границы, вон он может плевать на международное мнение, осуждение страны ООН и делать, как ему надо, чему России надо поучиться. В чем здесь как бы кривость этой аналогии, или, действительно, националистическое государство национальное еврейское — идеал, к которому нужно стремиться?
М.ШАЦ: Я не знаю, тут, наверное, несколько вопросов в одном предложении. И, я думаю, что, во-первых, государство Израиль, оно не идеал, это сто процентов. Здесь есть масса вопросов по государству, но в основе государства все равно лежит закон о возвращении. То есть закон о том, что еврей из любой страны, доказавший, что он еврей, имеет право на гражданство этой страны. Это как замена Конституции на данный момент, декларации независимости государства Израиль. Вот это основной закон.
Что касается жесткости ответа, то жесткость эта диктуется геополитическое ситуацией и географическим положением государства Израиль.
Я повторю прописные истины, но, тем не менее, государство воюющее за свою независимость с первого дня объявления ее. Прошедшее уже десяток тяжелых войн с соседями. Которое пытается эту ситуацию исправить. И мы видим, как прошло 75 лет со дня основания государства Израиль, и постепенно соседи Израиля какие-то подписывают с ним договора о признании о мире. Такие страны, как Иордания, например, они начинали как воюющие государства с Израилем. Сейчас это страна абсолютно нормально относящаяся к Израилю. Египет в большей степени уже перестал быть воинственным соседом с Юга. А такие страны, как Сирия, Ливан, которые находятся в состоянии гражданских войн, где, по сути, террористические организации, объявляющие себя политическими партиями, контролируют ситуацию в странах, там ситуация сложная.
И есть глобальные враги у государства Израиль, такие, как Иран, который просто в Конституции своей записывает целью уничтожение государства Израиль.
Поэтому жесткость ответа диктуется этими обстоятельствами, на мой взгляд. Кроме того ситуация с Газой стала такой, в том числе, из-за стремления каким-то образом найти консенсус между палестинцами и израильтянами, и евреями. Мы же знаем о том, что в первый же день объявления независимости государства Израиль, эта страна декларировала возможность принять всех евреев и арабов, которые проживают на этой территории. Я знаю тысячи, десятки тысяч примеров полной интеграции арабов в жизнь Израиля.
Л.ЛАЗЕРСОН: Два миллиона арабов, да.
Л.АНИКИНА: Спасибо огромное! Михаил Шац был у нас в эфире, телеведущий. Спасибо, что к нам вышли.
Л.ЛАЗЕРСОН: Спасибо огромное!
Л.АНИКИНА: До свидания!